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日独伊三国軍事同盟で日本はどうすべきだったのか? @ [世界史板]


日独伊三国軍事同盟で日本はどうすべきだったのか? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 17:35:18.14
松岡洋右 松岡曰く一生の不覚。
止めとけば良かった。
管理人より:「日独伊三国同盟」は1940年に、日本、ドイツ、イタリアで結ばれた同盟。第二次大戦において枢軸国の主軸に。基本的には防共協定であり、侵攻を「受けた場合」には相互扶助する、という性質のもの。
元スレは「日独伊三国軍事同盟とはなんだったのか?」でしたが、ちょっと伸ばしてます。
2: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 19:00:26.68
近衛文麿近衛がバカ。松岡は愧死すべし。
独ソ不可侵条約締結時点で平沼も、「複雑怪奇」なんてもんじゃなくて「独国の背信」とでも大見得切って、「爾後欧州の諸情勢に帝国は敢えて関与せず」とでも言ってりゃ良かったんだよ。
3: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 19:15:20.79
アメリカと敵対してるんだから当然だろ
同盟を持たない孤立の道が良かったのかよ
6: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 20:28:36.58
>>3
>アメリカと敵対してるんだから当然だろ
>同盟を持たない孤立の道が良かったのかよ
アメリカとの敵対が決定的になったのは三国同盟からだろ。
それまで、日本は石油をアメリカから輸入していた。
アメリカが石油を禁輸するのは三国同盟後です。
12: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 22:26:21.06
>>6
実質的な禁輸は三国同盟より先に始まってるよ。
アメリカのオレンジ計画による対日経済封鎖は日中戦争の頃からの既定路線。
アメリカはレンドリースによる英ソの支援や実質的な中国派兵もしてたから、日本としては何もしないわけにはいかなかった。
三国同盟があってもなくても日本はいずれ対米開戦してただろうね。
管理人より:「オレンジ計画」とは、アメリカ海軍の立てた、対大日本帝国の軍事計画。カラーコード戦争計画の一貫でして、他にも対アメリカ国内の内乱(ホワイト計画)、ゴールド計画(対フランス)、ブラック計画(対ドイツ)、オリーブ計画(対イタリア)、レッド計画(対イギリス)などがあります。
7: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 20:34:07.97
だってドイツさんの戦車がかっこよかったんだもの。
4: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 19:29:15.59
同盟を結んだのなら、ドイツが対ソ開戦した時に一緒に北進すれば良かった。
にもかかわらず火事場泥棒の南進作なんてやるから英米と開戦することになったんだよ。
戦前の日本の外交は頭が悪すぎ。
11: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 21:06:45.92
>>4
油も兵力もないのにどうやってソ連相手に戦争するんだって話。
8: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 20:36:50.81
ベーブ・ルース、ルー・ゲーリックらMLBオールスターが日米親善のために来日したのは1934年のこと。
それまで日米関係は良好だった。
13: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 23:11:14.72
オレンジ計画みたいなモンは、世界の各国でいろいろやっているだろ。
むしろそういう大戦略なくして、時代の流れ的にあれこれやってしまった日本がおろか。
14: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 23:18:47.15
オレンジ計画はレッド計画やブルー計画と同じ。
>三国同盟があってもなくても日本はいずれ対米開戦してただろうね。
まったく変ったはずだ。
15: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 23:21:31.36
歪曲の典型として、「オレンジ計画」を引き合いに出す香具師って、必ず対イギリスの「レッド計画」や対フランスの「グリーン計画」を伏せて説明しようとするんだよな。
管理人より:「グリーン計画」は新米政権樹立のための、対メキシコ侵攻計画です。対フランスおよびカリブのフランス領に対しては上述のとおり「ゴールド計画」。
16: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/18(月) 23:46:33.27
ツインメルマン電報事件もあったし、早くからアメリカは対日戦を意識してたのは間違いない。
そして日本の対米関係緊張緩和策も効果あるものじゃなかった。
管理人より:「ツィンメルマン電報」というのは、第一次世界大戦のとき、ドイツの外務大臣ツィンメルマンからメキシコ政府に送られたもので、アメリカが参戦するならメキシコと同盟を結び、勝利した暁には、テキサス、ニューメキシコ、アリゾナをメキシコに返還する、という内容。また、その中でメキシコを仲裁にして日本との関係の改善を依頼する内容も。
電文はイギリス海軍諜報部によって傍受、解読されました。
17: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/19(火) 06:43:37.01
三国同盟が失敗だったとして、ドイツと同盟しないと言う人は当時の日本にどうしろというのかね。
実質的に石油も鉄も禁輸されてる中でただ北朝鮮みたいに孤立しろと?
23: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/19(火) 21:22:06.86
>>17
ドイツと同盟して何かいいことあったっけ?
実質的な孤立状態が変わらないなら、同盟しないほうがマシなんじゃね
25: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/19(火) 22:02:02.93
>>23
三国同盟の最大のマイナスは英米蘭の対日感情が悪化したことだが、三国同盟を結ばなかったらこれが改善していたという見通しはまず立たない。

逆に最大の収穫は日ソ中立条約を結べたこと。日中戦争における最大の後背の憂いをとりあえず解消できた。
またドイツと同盟を結んだことは、かつてドイツの支援を得て戦っていた中国国民党にとっても脅威だった。
この同盟にはハンガリー、ルーマニア、スロバキア、クロアチア、ブルガリア、ユーゴスラビアそしてタイも相次いで加わったので、プラス面は小さくない。
三国同盟が孤立状態だと思うなら勉強不足としかいいようがないな。
26: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/19(火) 22:10:35.11
>>17
>実質的に石油も鉄も禁輸されてる中でただ北朝鮮みたいに孤立しろと?
だから石油禁輸は三国同盟の後だよ。
そもそも孤立化は松岡のバカの国連脱退からだろ。
自作自演で起こした満州事変で利権を独り占めしようとしたから日米関係も悪化した。


>この同盟にはハンガリー、ルーマニア、スロバキア、クロアチア、ブルガリア、ユーゴスラビア
石油もくれないゴミ国家ばかりだろ。
管理人より:1931年の「満州事変」は、満州の鉄道守備隊である関東軍が南満州鉄道の一部を爆破した事件(柳条湖事件)に端を発する一連の騒動。関東軍はこれを中国国民党の抗日勢力による犯行として、満州を一気に占領。イギリス・アメリカの猛反発を招き「リットン調査団」を派遣されるハメに。また、中国での抗日運動の激化を招きました。受験生が学校でこのへんの歴史を習う時、ヒヤヒヤして仕方ないとか。管理人も同様でしたよねー。受験がんばってね!
どうでもいいけど、「まんしゅう」で変換すると「マン臭」になるのどーにかしてほしい。
32: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 12:17:30.93
>>26
三国同盟に批判的な人に聞いてみたいんだけど、同盟を結ばないとしたら、当時の日本にどういう有効な選択肢があったと思う?
当時、日ソ間は事実上の戦争状態で、泥沼の日中戦争はいくら戦闘に勝っても終わる見込みがなく、国民党を支援する英米とは冷戦状態。
日々強まる経済封鎖で資源は入ってこず、国内世論は主戦論で沸騰中。

この状態のままどことも同盟しないとすると北朝鮮以上に厳しくなると思うけど。
34: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 19:12:15.25
>>32
山本五十六の名言集より
山本五十六陸軍との争いを避けたいから同盟を結んだというが、内乱では国は滅びない。戦争では国が滅びる。
内乱を避けるために、戦争に賭けるとは、主客転倒もはなはだしい。
(日独伊三国軍事同盟の締結に際して)
山本元帥はわかっていたんですよ。
33: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 19:04:53.69
だから同盟したのならドイツが対ソ開戦したときに一緒に攻め込めば良かったんだよ。
わざわざ敵を増やしに南進して、結果イギリスとアメリカと戦争になってんだから話にならない。
38: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 21:57:59.26
何の名目もないまま中国から撤兵するなんて夢物語に等しい。
かといって正規戦でいくら勝っても広い中国国土を逃げ回る国民党軍を殲滅することもできない。
イギリスとアメリカが支援してるうちは撤兵も停戦もまず無理だろうな。
40: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 22:44:20.90
>>38
ほぼ何の名目も無しに日中戦争起こしたんだし、なんか理由作れるだろ。
42: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/21(木) 09:42:23.88
>>40
なんだかんだと言っても人間は面子にこだわるし、大義名分にこだわるから
それにここで手を引いたら、今までつぎ込んだお金や人員はどうなるのだ?

戦死者に申し訳が立たないではないかとの声があるし、ベトナムのアメリカ軍も、アフガンのソ連軍もそれで泥沼にはまったし。
43: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/21(木) 12:15:08.58
>>42
面子のために勝ち目のない戦争に突き進むとは愚の骨頂だね。
愚かしき話しである。
41: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 23:31:05.12
日独だったら
45: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/21(木) 12:24:18.56
当時の日本は暴走していた。
総理や要人の暗殺が頻発していたし、小林多喜二のような文化人が拷問されて大勢虐殺されている。
チャップリン暗殺計画とか黒い陰謀が国内に渦巻いていた。
やはり政府は陸軍の反乱が怖かったのだろう。
管理人より:小林多喜二は「蟹工船」などで有名な小説家。共産党員だったこともあり、いろいろマークされていたようです。
喜劇王チャーリー・チャップリンは当時日本を訪れており、五・一五事件の時ついでに暗殺される計画があったとか。アメリカ人として超有名な彼を暗殺することで、日米融和路線を取ってた犬養首相および日本国民を牽制する…ってことだったらしいです。事前に雰囲気を察したチャーリーの個人秘書(高野虎市という日本人)が予定を変更したため暗殺を免れました。ちなみにチャーリーはアメリカ人ではなくイギリス人。
48: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/21(木) 19:12:33.68
フランクリン・ルーズベルト日中戦争は関東軍の反乱だよ。日本政府は宣戦布告もしていない。
三国同盟は致命的だね。
1937年のパネー号撃沈事件ですら日米開戦を躊躇したルーズベルトもこれで決意を固めたと思われる。
51: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/21(木) 21:10:39.99
日本が真珠湾を攻撃した直後、独伊は米に即座に宣戦した
本来は防共協定だから独伊は共産主義と全く無縁の米に宣戦布告する義理はなかった


一方で日本は独がソ連を攻撃した時、日ソ中立を理由に傍観だった
枢軸軍の連戦連勝に色めき立って関特演を実施して気勢を上げたが、シナ事変解決のめども立っていない中でソ連との全面衝突にビビった
大本営の方針で対ソ開戦は無期限延期となった
53: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 07:51:15.20
NHKでやってたけど本当は満洲問題をごまかすために多くの国の参加を見込める反共グループを作ろうとしたら、ドイツくらいしか参加してくれなかった。
56: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 09:53:27.77
ソヴィエトに勝つ自信はないけどアメリカには勝つ自信あります!キリッ
57: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 11:16:12.82
>>56
当時の日本軍は、本気でソ連並みの陸軍、アメリカ並みの海軍を両立させようとしてたからな・・
気が狂ってるとしか思えない

まあ官僚の自己増殖運動を政治が統制できなくなったと言う意味では今も昔も変わらんけどな
68: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 21:59:17.95
外交ベタとかいうくせに国民に対しては、権謀術数の限りを尽くす政治家と官僚共
69: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 22:12:49.02
>>68
マスコミも悪いんだよ
外遊してる政治家に向かって党内抗争について質問してる記者をよく見るが日本くらいなもんだろw
70: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 22:41:01.57
で、ここで日本人の民度をくさしてる賢人さん達には、当時の日本が三国同盟を結ぶ以外に、有効な選択肢があったと、代案をお持ちなんだろうね。当然w
74: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:05:16.02
>>70
朝鮮人や中国人みたいにひたすらアメやイギリスに媚まくる。
中国大陸も半島も手放します、欧米列強に差しあげます、太平洋のアジア諸国も西洋列強に生贄としてあげます、どうぞ好きにしてください
台湾と千島と樺太だけで十分です、おとなしくひっそりと且つ狡猾に生きていきます


現に敗戦後のほうが日本は先進国にも豊かもなってるし。
もちろん敗戦と原爆2発という犠牲の上での復興だけど、敗戦して焼け野原になってもここまで来れたんだから、参戦せずにもっと狡猾にやればもっともっと楽に凄い国になれた筈
不器用で生真面目すぎるんだよ日本人は、そしてコミュ力がまったくない。
76: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:12:06.16
>>74
それ正しいんだけど、日本の政治は軍という巨大官僚機構に対するガバナンスを完全に喪失してしまったから無理

日本は1930年代後半から軍の少壮エリート官僚集団が事実上国策を決定していた
彼らは全てをミリタリズムを基盤に思考する癖があるから軍の縮小は不可能
81: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:26:49.89
>>74
その前に日本はイギリスと同盟結んでたし、それを壊したのはアメリカだっての
アメリカに妥協した結果逆に国益を失った
アメリカはしな利権に野心あり尚且つ戦争したがってたから意味なし
管理人より:1902年、イギリスとの間に結ばれた「日英同盟」は、23年のワシントン会議(軍縮のやつ)で失効しています。
71: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 22:54:09.79
代案はないけど為政者や官僚を叩くのだけはやたら熱心なのが日本人クオリティだろ
72: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:02:44.77
簡単。三国同盟など結ばなければいいだけ
実際ドイツと同盟したところで何の役にも立たなかったんだからw
73: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:04:35.06
自民党政権さえ倒せば日本は復活するとか、それくらい安易な発想だなw
84: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:33:43.03
>>73
薩長閥解体となぞるよう同じだなwww
77: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:15:00.89
三国同盟に反対してる人の意見を総合すると、日ソ関係や対英米外交も最悪なまま、ガソリンも入ってこない中で、欧州に一国の同盟国も作らずひたすら日中戦争を戦うか、陸軍総崩れで撤兵するまで指をくわえて何もしないのが正解ということ?
78: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:19:10.58
>>77
だから政治が軍に対する統制を回復させるべきだった
アトリーのインド撤退
ドゴールのアルジェリア放棄
ゴルバチョフのアフガン・東欧撤退
みたいにね。

それができない日本人の体質が問題だって言ってるわけで
80: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:25:17.71
>>78
政治が軍の統制をするのはもっともとしても、即時の大陸撤兵なんて不可能だし、それをしたところで外交はや資源の問題は何も改善する見込みはないんだが。
87: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/22(金) 23:46:37.84
いまアメリカも経済危機で、ある意味戦争直前の日本帝国みたいだけど、アメリカは果たして軍を縮小させることが出来るかねえ
原子力空母10隻なんて要らないし、海兵隊も要らないし、戦車だって数千両も不要だ。
あと東太平洋は中国に明け渡すことも必要だろう
まあ絶対に不可能だろうけどw
93: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:00:30.83
政治の劣化・民度の低下ってアメリカのほうじゃね
日本は追い詰められて窮鼠猫を噛むというようなものに過ぎない
96: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:06:25.35
>>93
アメリカ、中国、ロシアのような大国は為政者がバカでもいいんだよ
国土の巨大さが政治の間抜けさをカバーするから
日本のような地政学上重要な小国はそれが許されない
95: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:06:07.91
見方が教科書的というか結果論者が多すぎるような気がするな。

三国同盟って言うのは参戦義務を持たない、非戦のための同盟。
日本が外交を打開するにはアメリカやイギリスとの関係をどうにかする必要があるが、そのためには日中戦争を終わらせなければならない。
日本の撤兵のためには国民党を支援する米英の何らかの譲歩が不可欠になる。
だが日本一国ではアメリカもイギリスも交渉しても相手にしてくれない。
だから欧州の強国で唯一手の組めそうなドイツと手を組んだ。


当時の日本が孤立の道を選んだとしても中国の利権を狙ってるアメリカとの関係は改善しないし、帝国主義はさらに延命して資源も入ってこないわけだから、戦後の経済発展もまずありえない。
ドイツと手を組みさえしなければ、自然と戦後の日本のような平和国家がやってくるわけではない。
98: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:11:58.79
>>95
日本は同盟に反対する意見も多かったのに、ドイツの工作に嵌められただけでしょ
それにドイツと同盟すれば米英が一目置くとか100%ありえないから
あと中国との停戦は本気で望んでないよ当時の日本は
97: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:10:47.03
三国同盟まではいいんだよ。
問題なのは独ソ戦が始まった時に斜め上の南進をしたこと。
一緒にソ連を攻めていれば歴史は大きく変わったはずだ。
99: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:12:26.30
>>97
>一緒にソ連を攻めていれば歴史は大きく変わったはずだ。
まあ変わっただろうな。
より悪い方に。
100: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:14:34.54
>>97
俺は同盟反対派だけどそれをやるなら賛成。
真珠湾じゃなくウラジオ攻撃に行くべきだった
石油の問題はドイツから合成石油の技術供与を受ければ問題なし
(てか撫順では石炭液化の目処は立ってたらしいが)
102: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:21:12.35
いまだに北進論を唱えてるアホがいるのか。
103: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:22:36.13
もし日本が北進して、それによってモスクワが陥落してたら歴史はどうなっていたのだろうか
105: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/23(土) 00:26:02.91
>>102
南進して結果、無条件降伏&原爆は無視かよw

>>103
ソ連はバクー油田が唯一のウィークポイントだから、あまり影響はなさそう・・
39: 世界@名無史さん 投稿日:2011/07/20(水) 22:13:17.86
>日独伊三国軍事同盟とは何だったのか
地獄行きのバスに駆け込み乗車。

うーん、なるほど。いろんな意見が出てますね。「次はイタリア抜きでやろう」みたいな話は出てませんが、イタリアはもうほぼスルーですね。笑
管理人はこのテのスレでは、「現代の視点から、過去の歴史をあれこれアホだ、マヌケだとあげつらうのはフェアな態度とは言えない」といつも思うので、個人的にはあまり好きではないんですが、まぁ明日はセンター入試ですし、復習の意味も込めて。

Hearts of Iron 4
洋ゲーの「Hearts of Iron」というシリーズがありますが、36年以降の動乱の第二次大戦を生き残るシミュレーションゲームです。
これでドイツなり日本なりを担当して、独ソ戦開始とともに東西から攻め入ると、世界制覇も不可能ではない…みたいな流れになりやすいですから、「あの時ああしていれば…」というのは気持ちとしてわかんなくもないです。

当時の日本の国民感情、政府首脳、軍部…などの状況を鑑みるに、満州および中国から手を引いて…というのは、どうやら無理そう。
したがって、英米との開戦は避けられず、そのタイミングをどれだけ遅らせ、いかに手っ取り早く支那事変と独ソ戦を丸く収めるか…というのが、(今から考えたら)キモになりそうですね。
そう考えると、満州事変で泥沼になったのはいかにもまずかったわけで、ひょっとしたらもうちょっとうまくやれたかもしれないけど、結果としてはたいして変わんなかった気もします。

最後の「地獄行きのバスに駆け込み乗車」というのはまったく言い得て妙ですが、お金もない、植民地もたいして持ってない日独伊が寄り合い所帯を作るのは、もうしょうがなかったかもしれません。

それにしても当時の、「殺らなきゃ殺られる」という世界情勢は、各国の指導者たちにとって、ストレスの貯まる状況だったことでしょうね。今の平和な価値観では推し量れない重圧もあったことと拝察します。後からならなんとでも言えるってもんです。
なにしろ現代に生きる我々は、そういった状況を繰り返さないように、歴史を学ばなければなりませんな。「賢者は歴史に学ぶ」とか言いますし。


以下、ちょっと関係ない話。 ↑こないだやったコチラの記事のコメント欄で、当サイトのコメント欄についての話題があり、コメ欄のカオスを心配されるドクターも、清濁併せ呑むサイトであってほしいと望むドクターも、どちらも「博士ちゃんねる」への愛が感じられて、非常にありがたいなと思っております。なのでこの記事見ておられるか分かりませんが、管理人の考えを書いておきます。

個人的にはまとめサイトのコメ欄なんて、荒れてナンボ…って思わなくもないですが、自分の好きな(ことと思いますが)サイトがカオスになるのはイヤだ…という気持ちもよくわかります。
当サイトはアクセスなんて少ないですし、ドクター方も皆さん民度が高いので、その点あまり心配してません。荒れるとしても管理人への攻撃に終始するだろうと思うんですがね…。
人が増えてくればどうしても変なのが湧いてくるのは仕方ないことですし、それらを規制するとなると、規制のガイドラインを設けないといけないですが、これがまた難しいわけですよ。
結局数の暴力にはどうしようもないんだなぁーと、他サイトの状況見てつくづく思います。

というわけで、将来的にどうするかはその時考えることにして、当サイトでは依然としてふたつのルール、すなわち

1. 記事と関係のない単なる広告はスパムとして即削除
2. ドクター同士の罵り合いだけはご法度(削除はよほどの場合しかしない)

というアレで当面行きます。ゆえに何を書き込んでいただいても自由、下ネタでも妄想でもなんでもウェルカム!
うちは嫌韓系のまとめじゃないので、変な方向に行きにくい部分はあると思いますし、学問系雑学系とはいっても、所詮2chまとめです。そもそも管理人自身がそんなたいしたこと書いてません。笑

むしろ当サイトのコメ欄の雰囲気は、ドクターの皆さんが積極的に作ってっていただければ良いのかなと。議論は大いに結構(大歓迎)ですが、ヒートアップすると罵り合いになりやすいです。そうなったときに「まぁまぁ落ち着こうよ」という雰囲気ができれば良いなと思っておりまーす!

もし変な方向に行きそうだったら、ドクターの皆さんからご意見を募って、方向性を決めるとしましょう。当サイトはユーザーとちゃんと向き合うサイトでありたい!
…なんか政治家の選挙演説みたいになっちゃいました。
まぁこれもなにかの縁ですから、どうせなら楽しんでってくださいよ、ってことです。

1.18追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました。たくさん掲載していただいてありがとうございます!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.15 21:32
    本来は日独伊にソ連加えて
    ブロック経済からつまはじきにされたもの同士同盟にするつもりだったんだよ
    日本の思惑としては(ほぼ妄想の域だが)
    1938年ぐらいまではドイツとソ連は結構仲良かったしな
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.15 23:42
    歴史のIFなんて蝶の羽に吹き飛ばされる程度の可能性でしかないけれど
    いろんな状況を想定してみるのは興味深い結果をもたらしますよね
    スチームパンクとか最たるものかと思います
    個人的にはドイツが月に行く話が好きです、月の裏にはナチの秘密基地っていうアレなやつです、映画にもなりましたよね、もしアインシュタインがアメリカに行かなかったらとか考えるだけでゾクゾクします、どんな世界になっていたか妄想が止まりません
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 0:46
    HoI3やってりゃシベリアに攻め込むのがいかに労多くして功少ないか分かるだろ
    中国なみの広さと悪路、加えてとてつもない寒さで日本陸軍なぞ速攻溶ける
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 1:10
    遠交近攻にも限度がありますね。
    現代でも北欧の兵器輸入には地理的要因が障害になる(メーカー修理など面倒)になると聞きます。
    本スレでは北進論がよく出てきますが、どうせなら中東、アフリカ侵攻ぐらいの暴論が欲しかった。同盟による日本のメリットデメリット場ばかり語られてるが、伊独のメリットも考慮してあげないと!
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 10:06
    カラーコード戦争計画が演習用の仮想計画なのを無視するのもどうかと

    >>25最大の収穫は日ソ中立条約を結べたこと。日中戦争における最大の後背の憂いをとりあえず解消できた。

    中国一撃の後にソ連と戦争する予定なのに、ソ連と中立条約を締結するというのが本末転倒ですな
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 17:02
    日中戦争前に、満州を欧米に経済的に開放するってのはダメなの?
    なんなら、海兵隊の駐留も認めて。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 17:23
    ※5
    日本の貧弱な生産能力では大陸との商売が全て駆逐されてお終い
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 19:52
    アメリカの立場としては、東南アジア覇権を植民地化して牛耳る欧州勢に対して日本をけしかけて叩き潰してもらうのが、欧州からの反発なしに実現できる上策だったからな。
    日本は孤立しようとも同盟しようともアメリカとの開戦は不可避だった。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.16 21:06
    ユダヤ人を満州国で保護かなあ。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.17 0:40
    満州国にアメリカ資本による投資をガンガン受け入れりゃよかったんだよ。
    特にユダヤ資本をな。
    これだけで対米開戦どころか孤立化も防げた。
    満州の富を独占しようとした馬鹿どものために、国が滅びたんだよ。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.1.17 6:47
    別に滅びてないんだが
  1. >本来は日独伊にソ連加えて

    そーなんですか?すごいけど…まぁ妄想ですねぇ…w
    ----------------------
    >月の裏にはナチの秘密基地っていうアレ

    あーなんかありましたね。ヒトラーっていうと南極にも秘密基地作って不老不死になってるし、歴史に屹立する悪の権化って感じですか。ロマンがあって良いです。
    ----------------------
    >HoI3やってりゃシベリアに攻め込むのがいかに労多くして功少ないか

    HOI3は持ってるけどほとんどプレイしてないんですよ、ヒマがなくて。あれ時間かかるでしょ…。
    ----------------------
    >満州を欧米に経済的に開放するってのはダメなの?
    >満州の富を独占しようとした馬鹿どものために、

    対米政策としてはそこが唯一の落とし所だったかもしれませんが、当時の日本の世論が納得しないと思うんですよ。
    ----------------------
    >欧州からの反発なしに実現できる上策だったからな。

    結局こういうことで、結末は変わらなかったのかも…と管理人も思います。
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