【5億年】時間について考えるスレ【ボタン】 @ [物理学板]

2014.1.4 10:02
カテゴリー : 物理学
5億年ボタン . [トンデモ説] . [理系議論] . といれっとぺーぱーマン . タイムマシン . タキオン粒子 . 世界五分前仮説 . 双子のパラドックス . 時間 . 時間の遅れ . 相対性理論 . 相対比 . 空間 . 苦痛 . 質量 . 重力 . 重力ポテンシャル
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1: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/05/18 15:20:28 ID:0S8i0k8u

結局、タイムマシンの期待はうやむやになってしまったが、
光より早いから過去へ、という話はひとまず置いておく。
たとえば、過去に行くとして時間とはどういうものなのかを
考ようと思う。

3: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/05/18 17:21:31

まず、「自由意志の否定」に貼られた
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm
を読め

5: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/05/19 00:10:30

>>3
お断りしますw

9: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/01 16:46:09 ID:eRpCZZjc

物理板住人は５億年がボタンあったら押すの？
物理の話じゃなくてすまんが、おまえらの考える哲学について話を聞かせてくれ。

５億年ボタン↓
【閲覧注意】 5億年ボタン怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

10: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/01 17:53:12

５億年ボタンが説明通りに動作することを信じる理由がない。
そういう意味で、この話は世界5分前創造仮説の亜種に思える。

世界五分前仮説 (Wikipedia) 世界五分前仮説（せかいごふんまえかせつ）とは、「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」という仮説のこと。
哲学における懐疑主義的な思考実験のひとつで、バートランド・ラッセルによって提唱された。この仮説は確実に否定する事（つまり世界は5分前に出来たのではない、ひいては過去というものが存在すると示す事）が不可能なため、「知識とはいったい何なのか？」という根源的な問いへと繋がっていく。
たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。なぜなら偽の記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まったのかもしれないからだ。以下、ラッセルの文章。

世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説に論理的不可能性はまったくない。異なる時間に生じた出来事間には、いかなる論理的必然的な結びつきもない。それゆえ、いま起こりつつあることや未来に起こるであろうことが、世界は五分前に始まったという仮説を反駁することはまったくできない。したがって、過去の知識と呼ばれている出来事は過去とは論理的に独立である。そうした知識は、たとえ過去が存在しなかったとしても、理論的にはいまこうであるのと同じであるような現在の内容へと完全に分析可能なのである
ラッセル "The Analysis of Mind" (1971) pp-159-160: 竹尾『心の分析』 (1993)

11: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/01 18:49:58

そういうことじゃなくて、このボタンの効果を得たいか得たくないかを聞きたいんだ。
「透明になれる薬とどこでもドアどっちが欲しい？」と同じような類の質問だ。

13: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/01 21:42:37

どこでもドアが欲しいし1週間が限度だ
哲学なんか関係ないな

14: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/01 22:34:02

5億年間の記憶はなかったことになり、突如100万円儲かるんだから
やらない奴はアホという意見が相当数あるんだが、それに対しては？

25: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/02 13:04:22

冷静に考えたら押すわけがない

26: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/02 23:43:06

おれが押してやるよ
そんな装置あるわけないから

27: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/02 23:59:22

何も恐れることはないと思うよお。
そもそも腹も減らん眠くもならん、この世界とは全く違うからあ。
5億年待つのが苦痛ぅ？
苦痛とはなんぞや！
苦痛とか苦しみはみんな相対化するから発生するんや！
怪我したら痛い=怪我してない時と比べて痛い
苦しい=苦しくない時と比べて苦しい
みじめ=他人との相対化
誰もいない何もない空間で苦しみがあると思うかあ！

28: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/03 00:46:26

相対化はあるけど、何と比べなくても痛いもんは痛いし苦しいもんは苦しいだろ。
世の中に自分一人しかいなくても、
生まれてからずっと楽しかったらずっと生きてたいと思うし、
生まれてからずっと体痛かったら死んだ方がマシと思うだろ。

29: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/03 01:14:44

体痛くない時があるから痛いと分かるわけだろ？
ずっとエクスタシーの状態にいる人が普通に戻ったら苦痛に感じるだろ？
おなじ話じゃん

ずっと体痛かったら？
それが普通

30: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/03 20:55:36

生まれてから常に過酷な環境と、常に幸せな環境にそれぞれ１匹ずつマウスを置く。
すると過酷な環境に置いたマウスだけに胃潰瘍ができる。
つまり比較する対象があろうがなかろうが関係なく苦痛は感じるんだよ。

頭の中でいくら普通と思っていようが、生物は生存に不利な環境では苦痛を感じて拒否反応が出るようになってる。
これはたかだか一人の人間の経験とは関係ないレベルで、進化の過程で刷り込まれたもんだ。
「心頭滅却すれば火もまた涼し」なんて非現実的なことを言っているのは修行僧だけ。

31: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/03 21:15:00 ID:UTex322F

>>30
マウスにできた胃潰瘍とマウスのいた環境との因果関係はあくまで「類推」でしかない。
だから人間の経験による判断とは関係ないレベルの「因果関係」が(可能性として)「あり得る」。

人間の経験だけで「時間」について解明できると思うなら、それでもいい。
しかし実際はそうなっていない。

追記
人の「類推」の根底には、「この世界は無矛盾である」という無意識の認識がある。
100の無矛盾の中に一つの矛盾があったとしても人はそれを無視する。
人の経験する矛盾の一つに「既視感」がある。
これは「神」が我々に与えたヒントだと信ずる。

15: 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(8+0：8) 2013/06/01 22:59:36

時間は夢を裏切ってはならない、夢が時間を裏切らない限り

管理人より：松本零士の「銀河鉄道999」に出てくるセリフなんだそうですね。槇原敬之が歌詞で無断借用したとかそんなニュースが何年か前にありました。

20: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/02 00:07:48

100万円払ったら異性人の星へ連れて行ってやる。そこで好きなだけ過ごして帰ってくるが、地球ではそれは一瞬の時間で、記憶は消されている。
払う？

21: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/02 01:04:00

>>20
そこがここより楽しいところで、帰ってこなくてもよいのであれば払う

41: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/09 01:37:14

時間スレが乱立しているが
端的に言うと
宇宙と同構造をつくればいい
つまり中心の観測者のまわりには何もなく
その外側に質量が存在する構造
この構造だと中心の時間が進み
周囲の時間は遅れるので
中心の観測者は過去へ向かう
では単純に質量の輪を観測者の周囲に置けばいいのか
それがわからない
自分としては積極的に
中心の質量を消しながら
周囲の質量を増やす作業をしなければならない気もするが

43: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/09 22:12:14 ID:WMdrAUQn

>>41
「宇宙と同構造をつくれば」というけれど、宇宙の構造は距離が大きくなるほど過去の状態しか知りえない訳で、そんな構造を作れるなら「この宇宙」がどんな構造になっているのかまづ教えてください。
二次元的に想像できるならそう難しくはないけど、情報はもとより空間の歪みさえ瞬時には伝わらない複雑な構造になっているので四次元的に考える必要があるのでは？

44: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/09 22:38:48

その前にまずそんなものを作る意図がわからん。
「過去へ向かう」とかわけわからん妄想を思いついただけだと思うから気にしなくていいと思う。

45: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/09 22:43:29

地球のすぐそばにもある真空（無）の空間が延々と続いて、
たまに物がパラパラッとある感じ

46: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/10 06:06:06 ID:O+8PMuSF

>>45
それすらただの空間じゃないんだ。
簡単に言うと離れた二点間の「同時性」が成り立たない時空構造になってる。
「双子のパラドックス」のような思考実験だけでもややこしいのに、時空構造に当てはめて考えるとか難いでしょ。
単なる三次元空間じゃない。

双子のパラドックス (Wikipedia) 双子のパラドックス（ふたごのパラドックス）とは、特殊相対性理論（1905年）による運動系の時間の遅れに関して提案されたパラドックスである。初めは、相対性理論に内部矛盾があるかどうかについて、アインシュタイン本人が時計のパラドックスとして出した問題であるが、1911年にポール・ランジュバンが双子をモデルしたパラドックスに仕立てたため、双子のパラドックスとして有名になった。

48: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/10 18:03:01

>>43　
宇宙の大規模構造、超銀河団、超空洞、壁
いろんなスレで張りまくってるけど
このサイトの図１

図２

が宇宙の構造だと思う
あんまり難しく考える必要はなさそうで
これは二次元だが　三次元はこれの球体を想像すればいいし
四次元的には　中心が現在　周囲に向かうほど過去になってる
光で観測している以上そうなる
実にシンプルな構造になっている
つまり中心には質量がなくて
その周囲に質量が存在する
（これはm=E/c^2に従っている、近いことを光が速いことと等価とする場合）
これはどういう構造かといえば　
中心は質量が少ないのだから　重力が少なく　時間が早いといえる
周囲は質量が多いのだから　重力が多く　時間が遅いといえる

だから観測上　遠くに質量が存在する

この構造は中心の時間を早め　周囲の時間を遅くする構造である

49: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/10 18:05:08

よってこの構造と同じものを作れば
中心の時間はすすみ
周囲の時間は遅れ　過去へのタイムマシンになる　とおもう

50: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/10 18:13:40

中心はいちばん最近　つまり未来に近い
周囲は過去

いちばん時間が経過しているのは　中心
時間が経過していないのは周囲
時間の進みが遅いのは周囲

宇宙の構造は
中心には質量がない
周囲には質量がある

質量があるから時間が遅れているともいえるし
時間が遅れている場所には質量があるともいえる
時間の遅れと質量は等価であるといえる

管理人より：時間が遅くなる＝時間が過去へ向かう、というのがなんでイコールなのかな？

51: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/10 20:24:38

>>48
そんな理屈なら地球より太陽の方が時間が遅れるんだから
それでタイムマシン作れ。その方が簡単だろ。

52: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/11 12:06:54

太陽は太陽の中心に向かうほど重力が大きい
時間は中心に向かうほど遅く
周囲は速い

これは太陽が未来へのタイムマシンだということ

53: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/11 21:08:38

それなら地球でも同じだろ。地球に穴掘れよ。
地下鉄の穴とかだったら既に掘られてるから、地下鉄使ってタイムマシンでも何でも好きなもん作れ。

54: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/12 16:56:25

未来へのタイムマシンはとっくに存在する
動くものはすべて未来へのタイムマシンだ
車でも　電車でも　動くものの時間は若干遅れる　
地下鉄に乗ることは二つの意味でタイムマシンだな
それは　地球の重心に近いということと　高速で動くということ

でも俺が言いたいのは　未来へのタイムマシンについてじゃない
過去へのタイムマシンについてだ　

56: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/12 19:11:13

>>54
だから作れると思うんなら作れって。
少なくとも相対性理論ではタキオンという空想上の物質でなければ過去へ戻るのは不可能とされてるが
なにかおまえなりの考えがあるんでしょう。

タキオン (Wikipedia) タキオン（tachyon、ギリシャ語のταχύς「速い」の意より）は、超光速で動くと仮定されている粒子である。タキオンの存在は特殊相対性理論に反しないが、場の理論において否定的であり、21世紀初頭においても存在は確認されていない。
SF作品中で超光速通信の手段として用いられたり、疑似科学の世界でタキオングッズとして「製品化」されたりしている。

57: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 00:35:41

>>55
それが>>48のリンクの図だとおもいます

>>56　まさにタキオンの生成こそがタイムマシンだと思う
自分では光の一点照射で生成した質量が対消滅したとき
光速を超えた質量　すなはちタキオンができると思う
でも思ってるだけだw

58: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/13 10:58:00

地下の方が重力が強いと思ってる時点で論外

59: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 13:44:40

地球の中心へ向かう重力は減っていくだろうけど
様々な方向への重力の合計は増えるんじゃね？

相対論て重力の引き算ってあったっけ？
マジわからん
無知で悪い

60: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 14:12:43

ごめん　俺が言ってるのは　重力ポテンシャルのことだわ

wikipediaより
＞一般相対性理論では、重力と加速度は等価とされ（等価原理）、
＞これらは空間と共に時間をも歪める。
＞「一般に重力ポテンシャルの低い位置での時間の進み方は、
＞高い位置よりも遅れる」とされる。
＞例えば「惑星や恒星の表面では宇宙空間よりも時間の進み方が遅い」とされる。

ジオポテンシャル (Wikipedia) ジオポテンシャル（Geopotential）とは、地球上のある場所の高度を示す指標であり、単位質量を平均海面（ジオイド面）からその場所の高度まで引き上げるのに要する仕事量で表される。すなわち、位置エネルギーを質量で割った値に等しい。

61: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 14:21:45

だからやっぱり中心に近いほうが時間は遅れるのではないか

62: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/13 19:08:32

>>59
無知を認めたのは一つの成果だ。
無知ゆえに間違っている部分が圧倒的に多いのはあたりまえだが、それでも書きたいなら仕方がない。
文頭に「あくまで無知の妄想ですが」と毎回書いてくれれば余計な混乱を招かないし皆に対して親切だぞ。

63: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 19:26:15

へーへー無知も基地外も承知のうえですわ
でもあんたこそ重力の大きさ
そのものが時間をおくらせると勘違いしてのレスだったんじゃねーですかい？
お互いに無知を自覚したわけだし
新しい知識も身についた
よかったじゃねーですかい？
ただおなじ身分であんただけ上に立とうとする態度は
きにいらねーですぜ？
スレ汚し失礼

64: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 19:46:20

すまんすまん
>>58と>>62は別人か
ここは時間スレだ
さらにいえば>>1に　過去に行く時間について　と書いてある
意味不明な上から目線で説教なんてされたくない
お前は何者なんだ？　この　うらぶれた匿名掲示板に書き込むようなやつで
説教垂れられるえらい奴なんていないはず
そうだ　２ちゃんねるに上下関係なんてあるわけない
みんな平等なはずだ
好きなことを書けばいいんだ
熱くなってきたｗ
>>62の意見が聞きたい　
とびっきりユニークなのを頼むぜ
別に間違えることは恥じゃないはず

65: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/13 20:39:03

>>64
上から目線で説教垂れるなとな？
わるいが俺はおまえなぞに一回たりとも説教などしとらんぞ。

おまえがタイムマシンの話をすれば「それなら作れ」と肯定し、
おまえが自分の無知を認めれば「一つの成果だ」と褒め、
「間違うのはあたりまえ」「書きたいならしょうがない」と許容し、
「こうすれば皆に親切だよ」と提案しただけだ。

> >>62の意見が聞きたい
何の意見だ？５億年ボタンについてでいいか？

66: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 20:40:39

いや　五億年ボタンはどうでもいいっす・・・サーセンw

67: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/13 20:47:52

では、人を恐怖によって支配する存在「といれっとぺーぱーマン」についてか？

68: nanshiki ◆ELOXmE0uaA 2013/06/13 20:49:05

いや　それもちょっと・・・時間スレですし・・・www

69: ご冗談でしょう？名無しさん 2013/06/13 20:57:34

　　　＿_＿
　　 .@)＿＿)
　　ヽ|･∀･|ﾉ　なんやとー　どうなってもしらんぞおまえ
　　　 |,､,､,､|
　　　ﾉ　　ヽ

時間に関する議論でしたけど、いかがでしたでしょうか。イマイチつまんなかったかな。
管理人的には、5億年ボタンとか考えた人の頭の中がどうなってるのか、ちょっと興味があるのです。
ただ、この手のスレは変なのが湧いて、スレ住人がそれをいじって遊びたがるので、クソスレの流れになるのが難ですよね。

実は先日の「哲学を学んだら死ぬのが恐くなくなるって本当なの？ @ [哲学板]」というまとめのコメントで、あるドクターの一言。

不老不死なんて嫌すぎる
あれみたいじゃん
ボタン押して永遠みたいな孤独に耐える漫画

ギャ！先越されちゃった！…のですが、予約投稿した後でafter the festivalでした。
片や死がテーマ、片や時間がテーマということでネタが連続してる感覚なかったのですが、永遠の時間というところで、ややかぶってましたね。ゴメンナサイ。うちのドクターの皆さんは鋭いなぁ。

さて、過去へのタイムトリップということで、未来についてはウラシマ効果でOKですが、過去についてはワームホールの出入り口を光速で動かせば、理論的にはどうにか可能！という説を「Newton」という雑誌で読んだことがあります。
ただ、中身が難しすぎて管理人の頭では理解できなかったのでここで説明することができないのです。もうちょっと頭良ければ…。

Time is on my side - The Rolling Stones
Time is on my side. Yes it is!
それでは最後に、デンゼル・ワシントン主演の「悪魔を憐れむ歌」という映画のテーマにも使われた、ローリング・ストーンズの「Time is on my side」でお茶を濁しておきます。