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人類最大の謎!美人とはなにか? Part4 @ [哲学板]


人類最大の謎!美人とはなにか? Part4 @ [哲学板]
303: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/23(火) 22:09:41.04
あと、顔ではなくおっぱいの平均を作ってみたとしたら、果たして美乳になるのだろうか?
垂れていたり、乳輪が巨大であったり、黒かったり、こういった代物を加えた結果出た平均が美しくなるのだろうか?

おそらく、ならないと思う
おっぱいは外観を構成する要素数が顔よりも圧倒的に少ないから、顔よりも美的完成形の発生率が高く、例えばデカイ乳輪の存在を相殺できるほどの極小乳輪の数が少な過ぎるという事態が考えられる
304: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/24(水) 08:41:06.37
★25日木曜夜9時「Newton×ニコ生 人体の進化史」★
《ヒトは,子供のまま成長したサル? 》


チンパンジーの横顔(イラスト参照)を見ると,口先が出っ張り,眼の上の出っ張り(眼窩上隆起)も目立っていて,ヒトとは,かなり異なっていることが分かります。
一方,チンパンジーの子供は,口先や眼の上の出っ張りがまだ目立っておらず,ヒトの顔とよく似ています。
こういったことから,「サルの仲間の中で,子供の特徴を保ったまま大人になるように進化したのが,ヒトである」と考える説があります。
このような説は「ネオテニー(幼形成熟)説」と呼ばれています。ネオテニーの典型例としては,両生類のウーパールーパー(メキシコサンショウウオ)がいます。
両生類のイモリの幼生は,首のあたりに,えらが飛び出していますが,成体になるとえらは消失してしまいます。
しかしウーパールーパーは,えらを残したまま,つまり子供の姿のまま性成熟するのです。
ヒトの場合,体毛が薄い,頭が大きい,歯が小さい,といった特徴もネオテニー説で説明可能だと言います。
ただしヒトには,ネオテニーでは説明できない特徴もあるため,この説に対して否定的な見方もあり,結論は出ていないそうです。


9月25日木曜午後9時から放送される,「Newton×ニコ生《400号発売前夜》~人体に秘められた進化の謎~」では,このような人体の進化にまつわる面白い話をたくさん紹介する予定です。
無料で視聴可能で,「タイムシフト予約」をすれば,生放送後に見ることもできます。詳しくは以下のリンク先をご覧ください。
Newton×ニコ生 《400号発売前夜》人体に秘められた進化の謎
305: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/24(水) 08:48:52.89
いや、チンパンジーって白人にもっとも姿が似てるよ。
1、眼窩のくぼみ
2、皺くちゃな顔
3、耳が横に広がっている
4、濃い体毛


逆にこれに最も反するのがアジア人。ついで黒人。
306: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/24(水) 08:52:53.73
あ、さらに「筋肉量」もチンパンジーと白人の共通点。
チンパンジーらの毛を刈るとものすごい筋骨隆々。そう「これが神様と白人の類似点だ」と言いたいばかりにギリシャやローマの彫刻を筋骨隆々に表現したのに、それは結局「サルの野生さ」と同じってことなんだな。
だから俺はこのスレの初期のほうで「白人の美しさは犬猫の美と同じ」と書いたのさ。
307: ケシ 投稿日:2014/09/24(水) 09:32:17.20
てか、なんで美人論がいつの間にか人種論(?)にすり替わってるのか。
315: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 04:45:04.94
たとえば40過ぎて美人って、若く見えるということだよね。
美人は若くみえるということ。

若くて生殖に適したように見える。
316: ∴ヴォルデモート卿 投稿日:2014/09/25(木) 06:48:21.76
ハリウッド映画の美人って妙にエラがはってないか?
ダイアン・クルーガー
管理人より:例を挙げるとこんなダイアン・クルーガーみたいな感じですか。アチラはどっちかていうと瓜実顔のひとが多いから、こういう頬骨とかエラとか(特に頬骨)が張ってるひとは、かえってエキゾチックな感じで人気がある気がします。日本ではさほど人気出ないタイプ。
317: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/25(木) 07:21:54.43
深田恭子
色んな奴がいるだろ
日本にも深田恭子とかいるし
319: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 07:52:13.66
幼いと、若さに達する前の未完成な顔のバランスだ。
顔の配置のバランスは、生殖に適した若さを表す。

若いブスは、均整の若さからのずれであり、若さが劣るように見える。
321: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 08:00:22.12
美人の均整とは、若さの象徴である。
322: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 08:05:11.70
武井咲
いまタレントで正統派美人と言えば、武井咲でしょ。
これが数年前なら美人だが大人びた感じだし、
これが30すぎてきると次の二十代の美人に、最高美人の座を渡すことになる。
いまの年齢が美人のピーク。
323: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 08:19:33.86
美形とは見た目の若さの象徴。
特に顔の配置というのは、観賞、すなわち離れてみたときのものだ。

実際の若さを感じる単に観賞だけではない。
接してみて、聞いて、感じるものだ。

この観賞を重視するのは、まさに現代の映像の時代により生まれた。
映像は若さをなにより観賞により演出する。

グレース・ケリー
イングリッド・バーグマン
それを完成されたのかグルースケリー、イングリッドバーグマンなどハリウッド女優だろう。
この観賞重視の美人という価値観が現代の美人となっている。
328: ケシ 投稿日:2014/09/25(木) 09:32:32.91
アマンダ・サイフリッド
クロエ・グレース・モレッツ
アマンダ・セイフライドとかクロエ・モレース・グレッツとか出てきて、最近のハリウッドも傾向変わって来てるよ。
ディズニーもアナ雪なんか見ると、日本のアニメキャラの影響を確実に受けてるしね。

まあそれでも、日本のあからさまなロリコン文化とは一線を画してるわけだけど。
331: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 19:32:13.01
>>328
日本の萌えだって、ハリウッド女優型に根をもつことには変わりたい。
近代観賞型美人の雛形がそこにある。

すべてはそこからの派生。
339: ケシ 投稿日:2014/09/25(木) 23:08:47.72
>>331
萌えとかkawaiiの原型は、小さくて可愛らしくて儚げなものを愛でる日本人独特の感性で、それは枕草子の時代からあったんじゃね?
そういう感性、美意識を性的に単純化、記号化したのが、現代の萌え。

大柄で頬骨が高くて唇が厚くて気が強いハリウッド美人像は、真逆だよ。
340: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/26(金) 07:25:46.01
記号化ってどういうこと?
348: ケシ 投稿日:2014/09/26(金) 09:03:03.67
>>340
たとえば「萌え属性」とか「スペック」みたいに、性欲にまつわることをパラメータ化する物言い、「猫耳」とか「メイド服」とか「ツンデレ」とか、エロス的状況を構成する個々の要素に特化する傾向。
東浩紀だったら「動物化」っていうんだろうけど、人間特有の現象だと思うよ。
349: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/26(金) 11:12:56.21
馬鹿特有のところを勝手に人間特有にするな
330: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/25(木) 14:42:16.97
君はオタクの代弁者なのか?
日本は人口が多いからオタク産業が成立するが、所詮はマイノリティだろ
333: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 19:41:39.08
>>330
西洋人の日本人の性批判は根深いよ。
たとえば新聞で見てる新聞や雑誌にグラビアやヌードが乗ってる。
子供が読むマンガの中の性描写。それも未成年。
キリスト教圏では考えられらい。

彼らはエロを容認するが、子供から隔絶する。子供を性の対象としない。
それが出来ない人は精神異常で病院送り。
だから日本人はみんなエロ基地外。
336: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/25(木) 20:11:49.33
美人画の美人に特徴的なのが、あの切れ長の目である。
現代の美人からすると目が細すぎる。


それとともに、美人画は現代ほど顔に重きがおかれてない。
全体としての色香を浮き立たそうとするかのようである。
当時三美人(喜多川歌麿)
管理人より:参考までに美人画で名を馳せた喜多川歌麿の作品「当時三美人」。寛政三美人と呼ばれ、特に人気だった女性を並べたもので、右からお茶屋さんの娘「難波屋おきた」、芸者の「富本豊雛」、煎餅屋の娘「高島おひさ」。
342: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/26(金) 07:36:24.03
現代の日本の閉塞の中で、女子中高生は生き生きした特別な存在だと思う。
男子中高生は受験だ、就職だと、将来に辛めとられる。
最近の大学生も将来不安からか元気がない。
社会人は疲弊してる。

だから女子中高生は総アイドル化の時代。
生き生きとして魅力的な彼女たちに、健康と若さの美人がシフトするのは普通のことだと思う。
344: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/26(金) 07:45:08.18
全然違うわ。女子中高生をオタク目線から見て美化するとかほんと無教養だな
346: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/26(金) 07:57:28.47
>>344
オタクじゃない。
日本国民による女子高生総アイドル化
355: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/26(金) 12:07:23.94
ジークムント・フロイトフロイト曰く、そのような幼少期の欲望は、社会にでると去勢される。
まあハリウッド女優型美人はとても社会的で去勢された美人だよね。
ハリウッド女優型美人と付き合うと男として立派で、社会的なステータスにもなる。


現代は去勢が働かない、去勢から逃避する時代だから、そういう男子はハリウッド女優型美人は去勢を迫る重い存在で、虚勢前の美人を求める。
それは社会的には逃避とされて、蔑視されるが。
358: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/26(金) 12:20:49.26
すなわち、美人若く健康印象説
361: ケシ 投稿日:2014/09/26(金) 12:46:24.19
>>358
一概には言えないね。
病弱で今にも死にそうな儚げな影をまとった薄幸の美人像や、男を破滅させるファム・ファタル的な退廃美の美人像もある。
359: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/26(金) 12:38:27.72
男性目線だと「キレイ」「可愛い」があると思うけど、女性目線でも何通りかあんのかな?
367: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/26(金) 19:57:53.47
美人とは均整なこてはよいとして、なぜ人は均整的な顔に引かれるのか?
先天的に均整=若くて健康だから発情せよというプログラムされている。
368: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/26(金) 21:30:06.52
均整とか、これまた曖昧というか、適当な尺度を持ち出すもんだ
373: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/27(土) 08:39:09.26
376: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 14:49:51.86
>>373の写真からだけだと自分は

12,22,30,41,50,70,90,94

立体的で顔の下半分の作りが華奢なタイプ
コーカソイドの子供の特徴だな

テヨン
ジェシカ
自分はKドル詳しいからテヨンの9位とかジェシカの20位とか横っ腹で笑ってしまう
398: ケシ 投稿日:2014/09/28(日) 10:55:33.54
美人とは、純粋に美的な鑑賞の対象なのか?と考えると、明らかに違う。
なぜなら、そこに男を(女も?)惹きつける性的魅力があることが前提になるからだ。


じゃあ、性的魅力があれば美人なのかっていうと、これも違う気がする。ちょいブスな子が何とも言えないエロさを放ってるのはよくある話で。
この場合の性的魅力(エロさ)は、表情や仕草、体つきの総合で構成される。
顔立ちはその中の一要素でしかなく、また均整を必ずしも要求されるわけじゃない。
むしろ、どこかに隠し味のようにちょっと均整を欠いた要素が注入された方が、エロさには効果的だったりする。


つまり、美人は必ずしも(直接的には)エロくない。
美人とは、 男を激しく惹きつけながら遠ざける冷たさ、冷ややかさを持った「透明なエロさ」を放出する顔立ちの女である。


>>373の中では、日本人的には佐々木希かな。あと、全盛期のジョディ・フォスターは凄かった。

佐々木希
ジョディ・フォスター
375: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 13:52:57.70
あれ、猿って若いメスよりも、出産経験のある中堅のメスがモテるんじゃなかったけ?
ということは「若くて健康」というよりも、自らの遺伝子を効率よく残せるメスに発情せよ、だよね。


まぁ年中発情できる人間と発情期があるメスを比べるのもどうかと思うけど。

ネットでマスクしてる女性がいて、美人だなって思ったけどマスク外すと微妙なんてことがある。
その点で均整というのは当てはまるだろうね。黄金比なのかな?
378: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 15:05:10.02
>>375
多分、マスクの中身を自分の都合の良い風貌に補正しちゃうのでは?
ミロのビィーナスと同じ原理だよね
379: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 15:07:44.63
>>378
たしかにその通りだね。

個人的には美についてはイデア論が好き。
ミロのヴィーナス(アンティオキアのアレクサンドロス)
管理人より:毎回出てきてる気がしますが、ルーヴル美術館の「ミロのヴィーナス」再再掲。しかしこの文脈で出すなら「サモトラケのニケ」の方が適切な気もする。
380: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 16:31:58.68
仮に客観的な美というものがあるなら、それを好まなくてはならないのかな?
381: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 17:22:48.87
オードリー・ヘプバーン
んなこたぁないでしょ
オードリーヘップバーンみたいに万人に通用する美しさや、人種特有で通用する美しさもあるし、個人特有の美しさもあるだろう
それらはどれか一つだけ、というわけではなく並存してるのではないかな

まぁでも個人>人種>万人って順序で優先されるのだろうけど
382: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 17:51:54.96
客観的な醜は確実にある
数が圧倒的に少ないだけで客観的な美もあるだろう
384: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 19:45:06.83
欠点があっても、それが集団の中で多数派であれば、あんま気にならないんだよな
日本人はガリや短足やガチャッ歯には寛容で、同じように欧米人はハゲや体臭に寛容だ
後天的な美醜感覚が環境で形成される例だが、文化的な刷り込みより圧倒的に影響力があるだろうな


東アジアでは清潔感の価値が高くなっていることが、恥ずかしがりスピリットにも影響してるのかもね
388: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 20:21:56.43
ここは素人童貞が多いから女のすっぴんの顔を見たことない奴ばかりだ。
議論する資格が無い。
392: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 21:33:05.09
人類進化の方向が明らかにコーカソイド化、幼児化なんだよな
よくリトルグレイみたいな未来人予想図があるけど、実際この傾向はどの辺りまで続くか?


鳥類なんかでは性淘汰が激しく進んだ結果、明らかに不便だろって形質が固定されてる種がたくさんいるが、奴らは脳味噌が豆粒くらいしかないからな
393: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/27(土) 21:47:51.34
人間は顔に対して殊更敏感だからそう思うんだろうけど、ずいぶんバラエティに富んでるよな

骨格の方は150万年前くらいのトゥルカナ・ボーイ(ホモ・エルガステル)で、既に今のマサイ族なんかとソックリに見えるんだが、まぁよく解剖学的現生人類なんて言い方するから専門の人が見ると違うんだろうけど
トゥルカナ・ボーイ
管理人より:「トゥルカナ・ボーイ」はこんな感じ。ケニアのトゥルカナ湖で発見された約170万年前のホモ・エルガステル。チ○コ丸出しなのでモザイク入れましたが、余計ヒワイに。
397: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 10:31:13.54
サルの畸形がうまれたときに、畸形のほうに美を感じてしまうというのがないと進化の可能性は低くなる。
多少生存率が高いくらいでは性的に優位になれない。
399: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/28(日) 11:24:08.88
>>397
人は水猿だった。
だから頭だけ毛が残った
401: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 12:29:41.05
水猿説は霊長類学ではトンデモ扱いだよw
400: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 11:52:03.43
>>399
なるほど
泳ぐ時に体が毛で覆われていたら、毛に含まれる水分の量が多くなり、体全体の重みが増し、沈みやすくなって泳ぐのに使うエネルギーがより多くなってしまう

ヒトの頭上に毛が多くあるのは、泳ぐ時に水中から出した方が有利になるような暗示みたいなもののようだ
ヒト(も)水面上で頭を多く出して泳いでいる時に限れば、ヒトも生物の中では泳ぐのに合っている方だと思って良いんじゃないのかな
402: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/28(日) 12:32:03.93
人が二足歩行になったのは水の中で生活したから、そして重い頭、脳にできたのも
403: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/28(日) 12:44:17.35
じゃないと、猿からいきなり人は生まれないでしょ。
あまりに違いすぎる。
404: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 13:20:55.68
いきなりじゃないよw
408: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 18:34:05.06
700万年前くらいにチンプとの共通先祖と分かれたと言わている(この時点でももう尻尾なんてない)、ヒト側の系統は大地溝帯の出現で西の湿潤したジャングルから東の乾燥したサバンナに放り出された
樹上生活ができなくなったことで直立二足歩行に適応する必要がでてきたのだが、それでも500万年くらいはエテ公と大差ない姿をしていた(ホモ・ハビリスまで)

これが次のホモ・エルガステルの段階で一気に人間らしい骨格になった。今のケニアのマラソン選手のような感じだ
これは彼らがランナーになった、つまり追跡型の狩りで食糧を得る方法を選んだ集団が現生人類へ続く系統になったということだ


人類が体毛を失ったのはこの時期だと言われている。長距離走をするには放熱が大変重要になるからだ
409: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 18:38:34.93
脳は大変燃費の悪い器官で、その脳が巨大化した。
それもサバンナで直立歩行する連中の脳が頭をオーバーヒートさせないために、直射日光を遮る目的で残った髪の毛であるが、汗を効率よく気化させるために彼らの髪の毛はアフロヘアになった。
直毛では逆に保温されてしまうのだ
410: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 18:47:09.99
ゾウやサイ、カバにもライオンやハイエナ、ヌーやガゼルのような体毛がない、なぜか?
それは彼らの身体が巨大だからだ


体重(体積)は体長の3乗に比例して大きくなるのに対し、筋力や支持力は面積、つまり体長の2乗に比例する
身体が大きくなるに従って身体をより太くしなければ動くことができない
こうして彼らの身体はズングリした体表面積の小さいものになった(キリンは彼らとは別の生き残り戦略を選んだようだ)

体表面積が小さい彼らは灼熱のサバンナでやはり放熱のために体毛をうしなった
これに対し、高緯度地方に進出したゾウと近縁のマンモスは全身が毛で覆われていた
411: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 18:48:59.17
何が言いたいかと言うと、現生人類の先祖は決して河童ではないということだw
413: 第三の波平 ◆kpxxLE2Sh. 投稿日:2014/09/28(日) 19:56:57.27
>>411
河童の方が説得力高い
414: 考える名無しさん 投稿日:2014/09/28(日) 20:48:51.82
河童はお前の頭だけで十分だ
to-be-continued-jojo

コテハン「第三の波平」の独善的な連投がウザいので、避けて通りたいんですが、これを避けるとスレの流れがワケワカメになるので、取り上げざるを得ない。まとめててだいぶんストレスになるスレ。他の人ももっと書き込んでくださいよ…。
というわけで美女の謎に迫る第4回でした。

スレでは最初からひとつの重要テーマとして「美の絶対基準があるのか、ないのか」という点が論じられて(?)いますが、なかなか結論出ないですね。
第三の波平理論はどうも納得できないですが、ただ、»398さんの
むしろ、どこかに隠し味のようにちょっと均整を欠いた要素が注入された方が、エロさには効果的だったりする。
というのは、なんかわからなくもないですね。グラビアの「ロリ巨乳」というのは、要するにそういうギャップ萌えなわけでしょ。佐々木希なんてすっごい美人!と評判ですが「美しすぎてエロスを感じない」なんて意見もチラホラ見るし。

男性の場合、「女性の美」=「エロ(性欲)」=「恋愛感情」というふうに結びつきやすいと思いますが、女性の場合はこれはもっと複雑ですね。
»359さんが
男性目線だと「キレイ」「可愛い」があると思うけど、女性目線でも何通りかあんのかな?
と書いてますが、これはおそらく男性が考えるよりずっとずっと萌えポイントが多いんだろうと感じます。(あくまで管理人が見て、ですよ)
昔、管理人の知り合いのコは「ちょっとくせ毛の男の子の襟足がクルッとなってるのがたまらんよネェ~♥」と言ってましたが、なんでそんなとこに萌えるものやら、サッパリわからない。

でも女性は、男性の及びもつかない細かいところまで見てるんだろうなぁ…という感じ。女性作家のマンガや小説を読んでも、やはり同様に思います。ご覧の女性ドクターはいかがでしょう?

トップ絵は、以前当サイトのtwitterでも扱ったカナダ出身のミステリアス美女・サラ・ガドンの、アルマーニとのコラボプロモーション。
なんかこのひとは真っ赤な口紅がよく似合うイメージ。というわけで「い・け・な・いルージュマジック」なギャラリー。(古いよ!

サラ・ガドンサラ・ガドンサラ・ガドンサラ・ガドンサラ・ガドンサラ・ガドンサラ・ガドンスタイルいいですねぇ~。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.1 19:26
    親がブサイクでも遺伝でパーツの位置がいいところに来れば美人になるって話すき
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.4 11:49
    若さの象徴とか生殖に適しているとか
    そういう生物学的なアプローチでは
    美人の謎は永遠に解けない。
    美人というのは社会的現象。
    なぜなら時代や社会によって
    美人の基準は変わってくるからだ。
    もちろん観る男の側の資質によっても変わってくるのだが
    厄介なのは、そうした個人的「好み」が
    社会通念的な「美人」論議にしばしば紛れ込んでくることだ。
    論議に参加している全員が個人的好みを棚上げして
    社会一般の感覚について論議できる知性を持っていなければ
    その論議は必ず暗礁に乗り上げるだろう。
    このスレに関して言えば
    参加者の多くが若年者および幼女趣味であったがために
    議論が偏り、結論が出なくなってしまったものと思われる。
    • >論議に参加している全員が個人的好みを棚上げして

      そーなんですよね。ちょっとそういう議論を期待してまとめたんですが。
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