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髪・紙・神が同じ訓読みってどういうことだよ? @ [言語学板]


髪・紙・神が同じ訓読みってどういうことだよ? @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 00:51:42.78
何の関連性もないのに訓読みがどれも「かみ」になるのはなぜ?
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 01:24:57.48
同じじゃないです
アクセントが違うので全く別です
3000年くらい遡ったら絶対全部違う音してました
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 01:49:44.79
神も髪も上(かみ)のほうに居ましたり、生えたりするからそりゃ同じ言葉からだわな
かみだけではそりゃ分かりにくい
元々、かみのけと言ったんだから、紙は、竹簡・木簡に字を書いていたその簡(カン)が訛ってカミになった
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 02:49:08.51
またアホなスレを立てよったでこいつは
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 07:08:00.36
このスレはvip向きだな
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 18:29:27.60
日本語でこうだから、ポリネシア語派とかピラハー語だと、同音異義語がすさまじいことになってそうだな
それなりに音素の多いスワヒリ語ですら、UAが「花」と「殺す」の両方の意味の語があるし
管理人より:「紙」の語源 [/language]←こちらによると、
万葉仮名の研究から、上代日本語には、現在の「み」にあたる音に2種類あったことが分かっており、甲類の「み」・乙類の「み」と区別されている。上・髪・紙の「み」は甲類であり、神の「み」は乙類だ。そのため、上と神、神と紙とのあいだに語源的なつながりがあるとは考えられない。
「紙」の語源については定説がないが、一説には、木簡などの「簡」が語源ではないかという。そうだとすると、kan に i が付加されるときに、n が m に変化し、「かみ」となったと考えられる。また別の説では「樺」が語源だという。「樺」は「かば」とも「かんば」とも読むが、もともとは「かには」であったから、「かに」が変化して「かみ」となったのかもしれない。
諸説あってよくわからん、ということですが、「簡」が変化して…というのが有力説のようです。
木簡
管理人より:「木簡」というのは、紙が発明される前に、木の板に文字を書いてヒモで連ねたもの。クルクルっと巻いて収める式のやつ。
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 15:02:03.68
AA:また紙の話してる
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/25(月) 21:59:14.25
ゆとりのハゲにはわかんねーだろwwwww
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/26(火) 10:23:01.03
かま かみ かむ かめ かも
きま きみ きむ きめ きも
くま くみ くむ くめ くも
けま けみ けむ けめ けも
こま こみ こむ こめ こも

紙を「きま」、神を「けめ」にでもすればいいかも
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/26(火) 11:08:22.53
昔はこうだったってあんまり意味なくね?
今使ってる言葉で判断しないと
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/26(火) 12:02:11.18
これからは髪=ヘア,紙=ペー(パー)と読むようにしよう
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/27(水) 12:38:31.88
「髪の毛」「神様」と言えばいいだけのこと
単独で「かみ」といえば「紙」になる
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/27(水) 14:11:27.70
   上代   京都 東京
神 かみ乙LL HL  HL-L
上 かみ甲LH LH  HL-L
髪 かみ甲LL HL  LH-L
紙 かみ甲HL HL  LH-L


上にいるから神、上に生えているから髪というのはアクセントや甲乙の違いから認めがたい。
紙の語源が簡であるという説は音韻変化から見て聊か不自然であり、また琉球方言で用いられるカビという語形や、アイヌ語への借用語のkampiという語形も無視出来まい。
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/29(金) 23:23:40.88
>>14
なるほどな
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/10(木) 20:28:04.20
>>14
子供の頭に神が宿るという考え方は日本にはなかったのかね。
欧米にはあったみたいだけど。
だから子供の頭を叩かずにお尻を叩くんだとか。日本では頭を叩くけどね。
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/05/29(金) 01:09:03.26
ひょっとして紙の材料のガンピも、紙と同源の語ってことか
どっちが先にあったのかは知らないけど。ガンピの古形は「かにひ」「かみひ」と説があるみたいだな

昔はh<f<p(右ほど古い)で、連濁が必須だったとすると、「カニビ」「カミビ」か
管理人より:「聊か」ってなんて読むんだ…と思って調べたら「いささか」だそうです。ここでいうアクセントは日本語の「高低アクセント」の模様。
ガンピ
ガンピ」は暖かい地方に生育し、主に奈良時代から紙の原料として使われたジンチョウゲ科の植物。漢字で書くと「雁皮」だそうです。
ガンピの名の由来は、カニヒ(伽尼斐)という植物の古名から転化したという説と、カミヒ(紙斐)が訛ったともいわれている。
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/02(火) 04:25:53.66
いいから、被ってる読み方全部 変名して変換楽にしなさいよ
ドメイだって不足すりゃすぐ対応するのに日本語はいつまで珍多楽してるの
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/02(火) 04:55:04.54
それぞれ言葉には由緒があるのだから、朝鮮や支那ではあるまいし、さういふガサツな真似はできませぬなあ。
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/02(火) 05:20:13.06
>>18
じゃ、かなを増やせばいい。減らしたことはあるでしょ、その逆。
あと方言の標準語昇格。言い換え語を豊富に揃えるべし。
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/02(火) 05:24:55.63
ゐやゑを復活さするのはいいとおもふ。
方言を広むるのも賛成。
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/02(火) 12:16:48.70
綴りだけ変えたって音が変わらなきゃ意味があるまい。
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/03(水) 15:54:18.82
いや変換が楽になる。
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/03(水) 23:44:27.60
紙(かみ)ってのが簡(カン)からきてるってのが通説なんだが…。
日本では木簡が多数出土されていて、最古のものは7世紀中葉あたり。数十万点にも及ぶものが出土されている。
墨で文字が書かれたものが出土品なわけだ。

萬葉集の成立は7世紀後半から8世紀後半ころ
古事記の成立は712年

日本には独自の文字がなかったので、漢字の音を借りて言葉を綴ったわけで、萬葉集がそうなもんだから、萬葉假名と呼ばれている。
出土している木簡は、萬葉假名で綴られているんだろうね。

日本には木簡があって広く使われているときに支那から紙が入ってきた、と考えると、木簡と紙は別物、と認識するんじゃないだろうか。
この薄くてぺらぺらなものはなんと言うの?ああ、そりゃシ(紙)だよ、と言われたんだろう。
しかも、簡はすでに普及しているのに対し、紙は和紙ができるまで、そして其の後もかなり貴重品だったはずだ。
カン⇒かみ、と簡單に言ってしまうのにはちょっと違和感がある。


木簡(Wikipedia)
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/14(日) 17:50:51.97
髪ってどういう意味なんだろ? 髪の毛という言い方をする場合の髪とは何?
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/14(日) 18:00:38.87
そういうときはひらがなで考えるといい。
かみのけ
何の違和感もないだろう。

もともと髮も外国の文字。髮にかみというヨミを与えたのは日本人だよ。
だから、髮にかみのけ、ってヨミを与えてもよかったかも。
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/14(日) 18:13:23.89
勝手な想像語源だが、髪は人体の一番上に生えてるから上(かみ)なのではないか。
30: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/16(火) 19:58:42.85
かみのけ の下には ひのけ が生えている
なぜ かみげ にならなかったのだろう
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/17(水) 03:09:09.80
ひげ
32: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/17(水) 15:55:59.37
目(ま)つ毛
33: 頭髪 投稿日:2015/06/17(水) 20:57:22.98
胸毛、すね毛といった類と、髪の毛は別っぽい。
管理人より:ウーン、たしかに。
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/14(日) 21:26:37.12
>>3で解決してる
34: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/18(木) 07:51:34.68
>>3>>23「簡→カミ」説は本当に「通説」なのだろうか
そもそも-韻尾を持つ広東語・ビン南語・朝鮮漢字音で「簡」は-mではなく-nなのだが

簡 - Wiktionary
韻書でも「簡」は「潸」韻で山摂、-nだ
当然中古も上古も再構音は-nだろう
カニならともかくカミになってそれが定着する理由がない


もし本当にこれが定説としてまかり通っているのなら、国語学者もとい日本語学者は学説の相互チェックが甘すぎる
不勉強にすぎる
むしろこのスレだけのネタであることを願う
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/18(木) 07:53:52.57
>>34
訂正
誤>-韻尾を持つ
正>-m韻尾を持つ
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/19(金) 04:31:22.78
簡→カミだけではなく、文→フミもよく聞く。
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/19(金) 11:12:02.24
>>34
つまりは旧仮名遣いを知らないってことになるのかも
でも旧仮名でも三は「さむ」ではなくて「さん」か...
-pは「フ」で転写したのに、なんで-mは「ム」で写さなかったんだろう
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/20(土) 06:42:49.76
>>37
そこなんだが、簡→カミにしてもまた>>36の文→フミ、そしてよく聞く金→カネにしても、mとnが対応しないものばかり
語形から見て明らかにカナさえ無かった、耳に頼るしかなかった可能性の高い時代の借用語であるはずなのに


後の呉音にしても漢音にしても-n(ン)と-ng(ウ・イ)をあれだけ神経質に写し分けていたのに、どうして-mと-nの違いにだけはあれだけ無頓着だったのかも謎
対応する入声のフとツは区別できていたのにもかかわらずだ

仮名の「ん」は最初から无(無)に由来するし、「ン」も諸説あるがやはり「无」という説もあるから、母音が後につかないとN⇔Mが自由に変異したものらしい
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/08(火) 05:04:10.57
>>40
簡カンかみ、文ブンふみ、これらを漢語起源と認めるにしても、金キムかね、はどうだろう。

縁エンえにし、銭センぜに、直ヂカぢき、馬マむま、梅メイむめ、何れも母音は変化してない。

尺セキさか、竹チクたけ、あたりは母音が変わってる。


何れも外来か在来かの議論が決着してるわけじゃないから、参考にもならないかもしれないけどね。
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/06/20(土) 22:48:49.68
既に呉音も漢音もそれ以前も、北方語のようにnとngしか区別しなくなってたとか
でもそれならベトナムや朝鮮の漢字音と合わないか
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/07/01(水) 19:31:50.53
神と髪と紙の語源は一緒って事だよ。
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/09/27(日) 12:10:07.54
元々和語の濁音が先行の鼻音とくっついて生まれたこと
N+k>g N+t>d N+p>b

和語でマ行⇔バ行に揺れがあること

後の日本語の音便が、主に西で子音脱落、東で母音脱落してること
神:kamu>kau/kaN
三:samu>sau/saN
行かむ: yukamu>yukau/yukaN

紙のアイヌ語や琉球語から元の音がkaN + piで成り立ってる可能性も考えられる。
よって、kaNの部分だけなら簡も否定できない
但しその場合、piの語源も突き止める必要があるが。
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/09/27(日) 23:25:29.93
沖縄本島だとカミ、カーミ、カーミーと弁別できるんだっけ。
管理人より:知り合いの沖縄のひと(嘉手納市)に電話で確認したところ、「神=カン」「髪=カラジ」「紙=カビ」ですよ、と言ってました。地方によっても違うかもしれません。
ちなみにアヒルのことを「アヒラー」と言うとか。「じゃカエルは『カエラー』とか言うんですかw」って聞いたら「『ゲールー』もしくは『アタビチ』です」と言われ、もはや何語かわからない。
50: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/09(水) 02:51:20.52
ゆとりは神反応とか、訳わかんねー使い方するんだな

神曲をかみきょくとか笑える
52: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/09(水) 17:30:49.03
>>51
>>50はとてもreligiousな人なんでしょう
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/11(金) 15:06:12.15
>>50の「ゆとり」も新語・新用法
51: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/09(水) 05:22:53.16
>>51
抜きん出て秀でた人を「神」と讃える例は、打撃の神様、漫画の神様、など前からあったし、際立って優れていることを、神がかる、神業、なんていう表現もあったし、凄いって意味を「神」という単語に託すのは、特におかしいことではない。

「神」単独で接頭辞になったので、以前とは異なる用法だから、保守的な人には違和感があるだろうし、使われる頻度が高くなって低廉化陳腐化し、御利益が薄れたようには思うけど、わけわからないっていうほど意味不明かしら。
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/11(金) 06:40:21.54
>>51
元からあった「神曲」すらかみきょくとかほざくあたり、国語も習ってない幼児から進歩してないんだな、おまえ

何々の神様とか神がかった強さ、とか言うのは形容してるだけで、今の神対応(笑)とか言う使い方とは違うんだよ、坊や
人に対する形容と、行動に対する形容は全く別のもの
そんな事もわからずにレスするとか、日本人じゃないんだな
55: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/11(金) 07:46:48.94
>>54
ま、好きに怒ってればいいんじゃない。
意味も用法も変化していくのが言語なんだけどね。

ダンテの神曲をかみきょくって言ったおぼえもないし、掲示板の投稿だけで、非日本人扱いされるおぼえもない。
そんな神がかった発言してると、主張がいくら素晴らしくても相手にされないよ?
管理人より:以後、ダンテの「神曲(しんきょく)」と、「素晴らしい楽曲」という意味での「神曲(かみきょく)」がゴッチャになってカオスに。
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/17(木) 14:00:45.32
カミ 上 神 髪 紙
カム 咬む 噛む
同源?
71: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/18(金) 06:56:39.77
>>69
COMEも同源
72: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/18(金) 13:50:43.11
>>71
そういうのはこっちでやれ
同じ語源?(言語学板)
70: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/18(金) 02:00:26.58
現代語での響きが似ているというだけで同源だと言って許されるのは落語だけだ。
74: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/26(土) 17:25:37.38
落語やコントじゃあるまいし、カミキョクとか笑える

ダンテの神曲をカミキョクとでも言う気かよ
無知ほど神何とかと言いたがるのは語彙の少なさを象徴してるだけ
75: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/26(土) 17:46:15.62
>>74
神レスだな
122: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2015/12/27(日) 07:39:41.98
>>75
ワロタ

よくある話ですが、昔バイトしてたころ、「領収書の宛名はどうなさいますか?」と聞いたところ「上様(うえさま)でお願いします」とよく言われてました。
「上様『で』」ってどういうことだよ…と思いながら、「上(うえ)」っていうのはなんか特殊な意味があるとはつゆほども思わなかった、アホの管理人です。なにしろ知り合いに「上(かみ)」っていう名字のひといましたから、このへんは「上(うえ)」っていう名前のひと多いんだなぁー!と思っていました。

というわけで「上」「神」「髪」「紙」は全部「かみ」ですからややこしい…、というスレ。
なんでも万葉仮名の「み」には2種類(甲種、乙種)あって、「神」の「み」だけ乙種と分類されるんだそうです。別に天上の上の方に住んでるから「かみ」様、というわけではないんですね。
「紙」以外はなんか「上の方」というイメージで同じ読みなのかなぁって感じですが、どうも違うみたい。

日本語というのは音素の数がけっこう少なく、同音異義語が多いですね。
「橋の端を箸を持って走る」「貴社の記者は汽車で帰社した」なんていう具合にややこしいですが、これを微妙な高低アクセントと文脈でより分けている日本人です。「行間を読む」能力には長けているかもしれません。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.21 21:41
    琉球語のカラジはかもじと関係あるんだろうか
    もとは女房言葉だろうし琉球語は日本語と言語的に別物とも聞いたから偶然かな
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.2.22 15:47
      ※1
      琉球諸語は国際言語学的には日本語の方言にあたる
      ただ、言語学の方言は日本人が普段使ってる関西弁とか東北訛りとかと違って英語とドイツ語のような関係を指すから、言語的には別物といってもいいかもしれない
      子音の変遷などからおそらく奈良時代前に日本列島から枝分かれしたという説が一般
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.21 21:56
    ※1
    琉球語は日本語と系統が同じと判明している
    日本語の五母音のうち、エ→イ、オ→ウとなって三母音大系
    また、口蓋化によってキ→チ、となったり、
    ワ行がア行になったり、と規則的な変化が起きていて
    沖縄(オキナワ)→ウチナーとなっていることがわかる。
    カラジは、言語学者村山七郎「琉球語の秘密」によれば
    カラ(身体)N(の)シュー(主)→カランジュ→カラジ
    となったのではないかのこと
    なお、カランジュ(ズ)は、1500年頃の「語音翻訳」という書物に見える
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 0:26
    樹皮を突き崩して水にさらした繊維の様子がカビみたいだからカビが転じてカミになったんじゃないか。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 0:36
    昔は五十音じゃなくて七十音くらいあったって聞いた事が有る
    今でも辞書を見るとひらがなの下にカタカナで昔の発音に近い読みが書いてある
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 2:57
    まあハイパーとオーバーとかクワトロとフォーとかも元は同じ音だったりするので時を経ると音が変わるのは当たり前なんだが、なんで短絡的に今の音だけで判断するのかね。k甲乙高低ぐらいは考えようぜ。

    古英語→現代英語とかラテン語→フランス語とか音の変化すさまじくて原形留めてないレベルだし

    てか現代日本語にしたって長子音と長母音と拗音でそれぞれ対立してるから、一見した音素一覧よりずっと実質的なバリエーションは多いからな
    音の少なさで言えばアイヌ語とかハワイ語の方が少ないが、それらにしても音節構造とかその言語のスタンスとかその他の要素諸々加味しないと一概に音が少なくて区別が付かないから不便とは言えない

    キがチになるのは口蓋化によるものでラテン語→イタリア語はじめ結構普遍的に見られる現象だわな
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 9:04
    橋の端を箸を持って走る

    ↑方言の矯正でやらされるらし
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 11:12
    なんや
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.22 12:30
    仮名遣いと漢字は戦前に戻すべき
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.23 17:31
    髪には霊力が宿るって信仰があったり、紙が祭祀に不可欠のものだったりするのは
    語源で神と結びついているのか、同音だから神と結びつけられたのか…
    そのどっちでもなくて、たかだか2文字だから偶然かぶったってことも十分ありうるし
  1. >琉球語は日本語と言語的に別物とも聞いたから偶然かな
    >琉球諸語は国際言語学的には日本語の方言にあたる
    >琉球語は日本語と系統が同じと判明している
    たしか、琉球語とアイヌ語は日本語の近縁なんですよね。
    からじとかもじはたしかに似てますね!
    --------------------------
    >古英語→現代英語とかラテン語→フランス語とか音の変化すさまじく
    「方言」→「別の言語」っていうのに、言語学的にハッキリした境目ってあるんでしょうか?言語というのは興味深いものです…。
    --------------------------
    >↑方言の矯正でやらされるらし
    アナウンサーなんかは方言が出ないように徹底的に矯正されると聞きましたが、そういう訓練ですかね。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.27 12:40
    小松左京のSF短編に『紙か髪か』(だったっけ?)という作品がありました。
    髪を分解して繁殖する細菌が現れて、文明が崩壊しそうになりましたたが、突然変異をして髪を分解する性質に変わって人類は助かりましたみたいな・・・。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.2.27 12:45
    ※12
    訂正です。

    誤 髪を分解して繁殖する細菌が現れて

    正 紙を分解して繁殖する細菌が現れて
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.18 21:54
    訓読みに関しては、発音感覚が意味に影響を与えてる場合が多い
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