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徳川将軍家の贅沢について語ろう @ [日本史板]


徳川将軍家の贅沢について語ろう @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/20(木) 21:31:13
徳川歴代の将軍は、どんな贅沢をしていたんだ・・・
2: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/20(木) 21:35:50
4: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/20(木) 22:05:42
側室とでSEXし放題だったのですか?
6: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/20(木) 22:32:09
>>4
自由にはできなかったらしいよ
「徳川四百年の内緒話」っていう田安徳川家第11代当主の宗英氏の本読むと、旗本とかの方が自由そうでいいと思った
7: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/20(木) 23:52:08
日本の殿様は質素倹約が美徳だからな。帝も同じく。
子供のときから、スパルタで質素で質実剛健を叩き込まれるからな。
8: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/21(金) 01:26:36
現在の天皇家も質素だよね。海外の王族にしたら考えられないだろうね。
皇室はヘタしたら一般の中流家庭よりずっと質素なんじゃないの?


そういえば、家康の時は側室に給金が無く、取次ぎ代とか貯めて老後に備えたとか話があったよ
秀忠も食事で白米食べなかったって聞いたし・・・家光辺りから食事は崩れたのかな?
56: 日本@名無史さん 投稿日:2005/11/28(月) 09:30:38
>>8
でもうちの大学の先公は、「皇族は贅沢ものだ。城などに住み一流の素材の飯を食う。まことに『象徴』ならば一般家庭と同じように借家マンションなどに住み、食事の質も下げるべきだ。うちなど皇居の何分の一しかないのに、これで象徴とは聞いてあきれる」と口癖のようにいってましたぜ
殴り倒してやろうかと思ったのですが単位もらえなくなるからやめました。
俺はネット極右翼。
11: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/21(金) 21:36:22
将軍になると食事も慣例にそって出されるし、なによりも自由がなかった。
ある程度、贅沢ができて自由があって、側室も数人持つことができると言うことであれば、藩を持たなくて政務を見なくても良く、地位も高い、御三卿当主が一番良い。
管理人より:「御三卿」は、徳川家の分家筋にあたる田安徳川家、一橋徳川家、清水徳川家のみっつだそうです。ちなみに「御三家」と呼ばれる3家(尾張徳川、紀州徳川、水戸徳川)の方が上位だそうです。
9: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/21(金) 02:13:41
徳川家斉家斉は贅沢してたんちゃう。
舅の島津重豪はもっと贅沢してたけど
10: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/21(金) 06:13:22
徳川吉宗>>9
吉宗も女に関しては贅沢だったらしい。
16: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 00:39:03
>9
家斉は、豪奢な生活で鳴らした人物だから。質素倹約とは程遠いだろうな。
家斉時代は好色将軍としても有名で、50人以上の子供を作ったし。
彦根藩からは近江牛の味噌漬けが献上されるし、贅沢品の白砂糖も使い放題。
17: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 00:41:24
まあ、男のロマンだな。
18: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 01:29:17
徳川家茂砂糖の消費量、発掘された家茂の歯は虫歯だらけであった。
19: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 01:55:01
>18
家茂は大の甘党で、諸大名からの病気見舞いも、まんじゅう・かすてらなどお菓子ばかり。
でも、それが原因で脚気になり、脚気衝心をおこして死亡。


>17
でも、作りすぎて息子や娘の養子先や嫁ぎ先を探すのが大変だったけどね。
将軍の子だから小大名に出す訳にもいかないしね。
かと言っ江戸時代初期のように、分家をさせて領地を与える余裕もなかったし。
12: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/21(金) 21:52:37
家康公遺言碑
徳川家康わが命旦夕(たんせき)に迫るといへども、将軍斯(か)くおはしませば、天下のこと心安し、されども将軍の政道その理にかなわず億兆の民、艱難(かんなん)することあらんには、たれにても其の任に代らるべし、天下は一人の天下に非(あら)ず天下は天下の天下なり、たとへ他人天下の政務をとりたりとも四海安穏(しかいあんのん)にして万人その仁恵を蒙らばもとより、家康が本意にしていささかもうらみに思うことなし
元和2年(1616)


(もはや自分《家康》の命が終わりに近づいたが、将軍《秀忠》が政治を立派に行っているので、天下のことは心配ない。
しかし、将軍の政道が道をはずれ、多くの人々が苦しむことになれば、誰でもその座にかわるがよい。
天下というものは、一人のための天下ではない。
天下はすべての人のものであり、そのすべての人のために天から任されたものであった。
たとえ、誰かが天下を治めようとも、四海安穏で平安に万人の幸せに通じるのなら、これは家康の望むところである)
23: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 20:54:10
昔の貴族とか王族は虫歯地獄が大問題だったわけで、決して極楽などではなかったぞ。
歯医者もないのに虫歯になる苦しみを想像してみろそれは地獄。
しかも治療法は無理矢理、抑えつけてペンチで歯を抜くだけ。
24: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/22(土) 21:23:10
料理を少しだけ食べて捨てたり、毎日新品の足袋を履いたりしてたらしい
26: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/23(日) 08:35:57
>>24
いや大奥辺りはそうだったかもしれないが将軍の食事はきわめて質素。
で、箸を滑らせて下に落とした米粒なんかも自らが拾って食べたらしい。
29: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/23(日) 11:09:57
>>24
食事は初期(2代秀忠頃まで)は、戦国の遺風で質素倹約だっと思うが、3代以降は贅沢になっていったと思われ。
でも、日本に限ってことではないが、王侯貴族といえども、18世紀までは冷蔵庫がない訳だから、生鮮食料品の保存は難しかった訳で、現代人の方が贅沢になっているのでは?
27: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/23(日) 09:45:13
その将軍の平均身長、頭蓋骨は、農民や町民に比べて桁外れに優れていた訳だが・・・身分制度が骨の育成まで支配していた時代なんだよ。
将軍の質素と農民が三度の食事の代わりに水を飲んでいたのとは、質が異なるよ。質が。
28: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/23(日) 10:51:13
そんなもん当たり前だ。
身分制社会において身分が違うということは、生活の様式が全然違うってこと。
それらを比べて「こんなに贅沢してるじゃん」なんていったってあまり意味がない。

イギリスで王侯貴族の食事と中産階級の食事と労働者階級の食事が違うのと同じ。
インドだってヴァイシャの食事とクシャトリアやスードラの食事はまったく違う。

ここで話してるのは、徳川将軍家の食事は特権階級の食事としては質素だっていうだけの話。
31: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/23(日) 22:53:09
>>28
イギリスの食い物は仏伊とは比較にならないほど不味いからなぁ
フィッシュアンドチップスくらいか、まともなの
管理人より:「飯がまずい」で、いつもネタにされる哀れなイギリスさん。
68: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 05:44:15
>>27
>農民が三度の食事の代わりに水を飲んでいたのと
いつの時代のどこの農民の話してんだ?
江戸時代なら遅くても中期以降は米あまりが普通だぞ。
米の値段が下がって下がって武士は苦労したんじゃねえか。

おまけに年貢の実質は下がり続け。あまった米どうすんだ?
食うしかねえじゃねえか。


普通の江戸期の農民は普通に米食ってたんだよ。
但し飢饉になると藩ごとに行政がばらばらであったことが裏目に出て、米調達の上手い藩と下手な藩とで極端に差が出て酷い藩だと餓死者続出になったが。
80: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/29(木) 19:34:38
>>68
でも時代が下がるにつれて、一揆や村方騒動が増えていないか?
36: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/25(火) 21:23:19
昭和33年から昭和35年にかけて徳川将軍家の菩提寺である増上寺において、二代将軍秀忠・六代家宣・七代家継・九代家重・十二代家慶・十四代家茂の六将軍と綱重(三代家光の子)ら一族32人の改葬が行われた際、墓の構造、副葬品及び遺体の調査研究が行われた。

それによれば将軍の平均身長は157.3㎝であり、当時の一般庶民とほぼ同じであったが六代家宣から明らかに一般庶民と異なった点が見受けられた。

① 頭骨水平周が著しく大きい(頭でっかち)
② 顔型はかなりの過狭顔型(細面)
③ 四肢骨が細い(華奢な体型)
④ 鼻は高く筋が通っていた(家宣は例外)
⑤ 眼は水平か多少下がり気味(推定)
⑥ 歯は磨耗がほとんどなく、虫歯が非常に多かった


ただし、二代秀忠の骨はたくましく発達しており、まだ、一般庶民とかけ離れたところは見受けられない。
研究報告書では、遺伝と生活形態の変化が原因であるとしているが、やはり戦に明け暮れた戦国大名などと違い、将軍の存在が象徴的なものとなり次第に貴族化していったことは疑う余地はないだろう。

なお、蛇足ながら将軍の正室・側室の体格は一般庶民女性と比較して、さほど差は見られなかったようである。(十四代家茂の正室和宮だけは貴族的体質であった。)
ただ、頭蓋骨から推定すると正室・側室は例外なく絶世の美女ばかりであったという。
39: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/26(水) 01:01:51
豪華な食事と言っても、同じ食器からは箸で三度までしか食べれなかった。
40: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/26(水) 01:09:02
徳川吉宗吉宗の倹約は鷹狩復活(数万人規模)という贅沢の誤魔化し。
この頃から改革には裏が有る。
44: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/27(木) 00:08:31
>>40
数万も動員する鷹狩りは実質、軍事訓練なわけだが。
41: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/26(水) 01:26:12
徳川家康家康は本物の倹約家・・・というか、マジでやらないと生き残れない戦国。
42: 日本@名無史さん 投稿日:2005/10/26(水) 16:50:29
家康・秀忠はガチで質素。
55: 日本@名無史さん 投稿日:2005/11/28(月) 09:27:29
将軍大名だとかたっくるしいから、4000石ぐらいの領地もち大旗本あたりが一番楽しく過ごしてそうだ>江戸時代
直参だからえばれるしね。
領地が豊かだったら懐具合もいい感じ
基本的に江戸住まいだから都会人。
そこそこ出世できるし。


ちなみに戦国時代だったら俺は武芸できんが、6万石ぐらいは徒手空拳から切り取る自信がある。
それ以上は無理。維持も無理。つぶされるだろうけど。
59: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/21(水) 21:36:21
>>55
一番、気楽に過ごせるのは御三卿。
大名ではないので藩政で頭を痛める必要はないし、衣食住も困ることもない。
将軍家一家の扱いなので序列も高い。
67: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 05:06:50
>>59
逆にすること無くて人生つまらないんじゃないかなぁ
子供作る以外何のイベントも無いわけだし

そういや大名って参勤交代で江戸に登城して書く詰め間に詰めてる間はなにやってるの?
ぼけーと数時間江戸城にいてかえるだけ?
「今年は冷えますねぇ」とか同じぐらいの石高の連中と世間話したり・・・
暇そう。暇すぎるってのも人間よくないって事が最近わかってきた。
管理人より:参勤交代で外様大名は、江戸で何をしていたのでしょうか?によると、わざわざ江戸にこさせて経済力を弱体化させ、人質を預けるのが目的なので、
参勤した大名は将軍に挨拶のため登城した後はなにもしません。
…ホンマかいな。
60: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/21(水) 21:42:11
気楽って言う意味では七百~九百石くらいの小普請の旗本が一番楽らしい。
千石を越えるとかなり格式が面倒になるらしい。
それと3千石超えると家中の制度については大名とあまり変わらないらしい、だからどうせなら九千石程度の方がいいかも。
73: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/28(水) 22:37:47
>>60
700石~900石くらいだと出世したいときは同僚との付き合いや、上司へのワイロに使う金がなくてかなり苦労するらしい。

小普請だと、あまり付き合いがないから楽かもしれない。
借金さえなければだが。
61: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/21(水) 21:57:07
天保の改革で初物禁止、将軍の唯一の楽しみのひねしょうがの初物も食べられなかった。
将軍の贅沢って聞くと直ぐその話が脳裏に浮かんでしまう。
贅沢って言うか貧乏くさい話だけど。
管理人より:「天保の改革」は1830年ごろから各藩で行われた、幕府財政の復興を目的とした一種の経済改革・綱紀粛正。老中の水野忠邦が中心になって進めましたが、改革自体はあんまりうまくいかなかった模様。
62: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/21(水) 22:08:30
将軍の贅沢とは食事ではさほどと言う感じでしょう。
贅沢なのは、風呂上りに水分をとるのに庶民のように手ぬぐいで体を拭くのではなく、水分がなくなるまで何枚も真新しい木綿の羽織りを使うことや、寝所で用足し起き上げるごとに枕を取り替えるとかでしょ。
64: 世界@名無史さん 投稿日:2005/12/21(水) 23:00:34
徳川綱吉綱吉の時代には越後の縮緬問屋の隠居を名乗る白いヒゲの老人一行が、世直しの旅をしていたらしい
65: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 00:06:27
>>64
それは ほんまのことらしい
管理人より:ドラマで水戸の黄門様が自称で名乗っていた名前。「越後のちりめん問屋の隠居で光右衛門と申す」
66: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 01:16:42
歴代将軍の命日が忌日になるので、幕末になると月の半分近くが精進日で将軍も美味いものが食えなかったみたいだ
93: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/14(土) 10:30:38
>>66
>歴代将軍の命日が忌日になるので
>幕末になると月の半分近くが精進日で
>将軍も美味いものが食えなかったみたいだ
SEXもな!
69: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 08:34:20
なにか江戸後期になると年貢算定上の収穫高が現実の三分の一くらいになっていて、三公七民でも実質税率1割とか読んだことがある。
70: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/27(火) 10:01:13
>>69
そうですね。
日本の農民は江戸時代は当時の世界で最も豊かな部類に属すると思いますよ。

日本の農民が苦労するのは、維新後地租改正で物納から金納に変わってからですね。
これで基本自作農の形態から小作が増え、農民の生活が一気に苦しくなった。

日本の左翼学者はそうした苦しい明治後の農民を前提に江戸期の農民を想像していたようだね。
77: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/29(木) 02:48:37
徳川家康家康の女道楽と言うと家来の後家とか百姓女とか、年増&下女好みとずいぶん地味だそうな

豊臣秀吉秀吉は逆にロリ&上流女性が好みだ
92: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/14(土) 07:14:22
>>77
家康は子供をなす必要がある、と考えていた時期は出産経験がある後家なんかを相手にしてたけど、必要が無くなった晩年は14歳の少女とかと寝てた。
年増と寝てたのは必要からで、趣味的にはロリだったのかもと。
94: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/14(土) 14:25:00
>>92
戦国大名はたくさん子を作るのも仕事だからな。
だいたい幼児死亡率が高いし、成人しても戦死する確率もかなり高かったからね。


好みでもない年増と寝なくちゃならんとは御苦労なことだ。
95: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/14(土) 20:25:35
毛利元就>>94
毛利元就なんかも3人の頼もしい息子に恵まれたが、難点は3人の息子に子供が少なく(隆景なんか子無し!)
後継者不足に危機感抱いた元就が晩年になってから「自分がガムばらなきゃならんのか」とさらに6人の息子を儲けたりしてるよな。
96: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/15(日) 00:29:59
>>95
で、結局、江戸時代の毛利家は、その元就が年老いてからもうけた、6人の子達の子孫が主流になって継いでいったから元就も頑張ったかいがあったね。
面白いことに維新時の当主の元徳が数百年ぶりの隆元、輝元の系統の殿さんなんだよね。


ちなみに徳川家も結局家康が頑張ってつくった御三家の系統が主流になって継いでいるもんね。
今現在の徳川家の当主達は水戸の系統が主流だし。
100: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/15(日) 07:54:29
>>96
毛利家当主の主流は四男元清系が主流となっていくな。
でも元就は中国地方全域を治めていくのには後継者不足と考えてがんがったのだが、防長2国に宗家、3支藩、1準支藩(岩国)、8家の万石級の一門家老は多すぎるような。
78: 日本@名無史さん 投稿日:2005/12/29(木) 03:45:25
豊臣秀吉太閤秀吉にも男色相手が居たぞ。
女色にしか関心が無かったというのは、彼の素性の賤しさを誹謗する為の文書でしか無い。
管理人より:エッ…
85: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/03(火) 19:07:53
徳川綱吉なんか五代将軍綱吉には抱いて気に入った女がいたらしい。
で「お前の家族を大々名に取り立てよう」なんてそいつに閨で囁いたのが公になり問題化したとか。
それ以来の大奥では女官が将軍の寝床の傍につき、どんな会話をしたかチェックされるようになった。
つまり将軍は監視さられながらのセックスしか許されなくなった。
86: 日本@名無史さん 投稿日:2006/01/05(木) 00:33:48
人に見られて興奮する達の変態将軍以外はかなりストレスがたまる状況だな。家斉は偉大なり!

どこまでホントなんかわかりませんが、将軍様のリアルに迫るスレ。
スレではシモーな話でも盛り上がってるようなので、興味がおありのドクターはゼヒ元スレも。大奥のハーレム状況についてはかなり前にもやりましたが。
さて将軍様の生活は贅沢だった!という説もあり、いや質素だった!という説もあり、どっちかよくわかんないですが、まぁでもヨーロッパの絶対君主なんかと比べると、遥かに質素なんでしょうね。
質素倹約…というと8大将軍吉宗、って感じですけど、他の将軍様はどうだったのかな。
江戸時代は貨幣経済中心になるにつれ、いろいろと混乱もあったようで、大きな改革も3回ほど行われています。(天保、享保、寛政)

基本的に日本人は質素を美徳と考えるところがあるから、ゼータクつってもたかが知れてるのかなぁ…。

暴れん坊将軍ⅡOPトップ絵は「CR 暴れん坊将軍」から。暴れん坊将軍が物の怪をバッタバッタと切り倒すぽい演出。今は時代劇もパチンコ機になるんですね。たまげたなぁ~。
なんか「暴れん坊将軍」というと、刀をカチャ!と回して峰打ちモードにしますよね。あれは悪人相手でも殺生はしない、という慈悲の現れなのだと管理人はオヤジに聞いてですね、「優しい将軍様なんだな」と素直に感心したものですが、しかし管理人は1回だけ、峰打ちモードを「貴様だけは許さぬ!」と再度真剣モードに変更したのを見た記憶があるんですよね。極悪人を相手にする時は鬼の表情の松平けn…いや将軍様でした。
「目安箱」という名のチクリシステムを導入し、庶民の息抜きも欠かさなかった8代将軍吉宗ですが、スレ見ると理想と現実、だいぶ違うネェ…('A`)
3.20追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!ありがとうございます~。世界から見たサムライ、これは良いテーマ。
暴れん坊将軍 DVD 先駆け版
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.14 22:40
    厨房から将軍の部屋まで300mぐらい離れていて、廊下を足音をたてないようにゆっくり運んでくるからご飯も味噌汁も将軍の元に届くころには冷めきっている。熱いお茶漬けに囲炉裏でぐつぐつ煮込んだ汁や炙ったメザシを食べられる庶民の方が食事面では幸せかもしれない。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.15 0:18
    私の聞いた話では「将軍様が自ら御手打ちにした」では悪人に名誉なこととなってしまうんで峰打ちモードで気絶するほど叩きのめしてから隼人&アザミ(調べたら御庭番の名前って結構代わってんのね)がとどめを刺すって形式になっているんだとか。いろんな話がありますね。


    「こちらにおわすお方をどなたと心得る。畏れ多くも先の副将軍、水戸光圀公にあらせられるぞ」

    「痴れ者! 余の顔、見忘れたか!」
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.15 7:09
    ブルボン朝やムガル帝国は豪奢な暮らしをしてタージマハルのような私的に巨大建造物を建設した
    そのような絶対王政と評される強力な権限を確立できたのは外征を成功させ領土を拡張し、それを直轄領とすることができたから
    徳川家は幕藩体制の長に過ぎず強力な権限を持つことができず失政を犯せば批判にさらされる立場であった
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.15 11:51
    江戸暗黒史観は左翼学者がぴーひゃらら、とか言ってる奴がいるが
    江戸中期以降人口増加が停滞し、明治維新後人口増加に転じたことはどう説明するんですかね
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.3.15 13:13
      そりゃ明治になって畜産を初めとした西洋農業が本格的に入ってきたからだろ。
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.3.17 15:59
      今の豊かな日本が人口減少に直面している事を考えると、人口の停滞はその社会の豊かさと成熟を示しているのかもしれない。人口増加=発展、では決してない。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.17 16:14
    ※6
    他の経済体制の場合はともかく、
    資本主義経済体制である現代の日本においては人口増加は発展と直結している、
    というより人口停滞・減少は相当マズいが
  1. >ご飯も味噌汁も将軍の元に届くころには冷めきっている
    あ、なんかそれ管理人も聞いたことあります!
    --------------------
    >「将軍様が自ら御手打ちにした」では悪人に名誉なこととなってしまう
    そうかも…。管理人のオヤジが間違ってる可能性大ですね。
    --------------------
    >徳川家は幕藩体制の長に過ぎず
    なんか「幕府」ってのは、戦争中の「総司令部」みたいな意味なんですってね。
    --------------------
    >人口の停滞はその社会の豊かさと成熟を示しているのかも
    >というより人口停滞・減少は相当マズいが
    なんか、平和になると時間が余るから文化が成熟して、プリミティブな欲求は減少するようなイメージが若干ある管理人です。
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