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憲法9条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である(後編) @ [社会学板]


憲法9条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である(後編) @ [社会学板]
107:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:30:45
賛成、反対を決める前にメリット、デメリットをよくよく吟味する必要があるだろ
管理人より:前回続きをやるの忘れてたので、前々回の続きです。 ここの最後の方から憲法9条の話から派生した「徴兵制度の是非」についてが今回のテーマ。自演認定やマルチ安価多数でやたらとカオスなスレとなっております。
管理人はもうしょっぱなから流れがよくわかんないですが、徴兵制反対派→暖色系、それに対する反対派(=賛成派でもないと思う…)を寒色系で色分けしてます。(のつもり)
現在徴兵制のある先進国のリストを前記事の»99さんがリストしてくれてるのでそちらも引用。
99: 名無しさん@社会人 投稿日:2007/06/25(月) 20:01:27
Wikipediaによれば、

徴兵制なし:
日本、米国、英国、カナダ、オーストラリア、フランス、イタリア、スペイン、ポルトガル、オランダ、ベルギー、サウジアラビア、ヨルダン、パキスタン、バングラデシュ、アイルランド

徴兵制あり:
ドイツ、スウェーデン、デンマーク、フィンランド、ノルウェー、スイス、ロシア、韓国、北朝鮮、イスラエル、トルコ、台湾、エジプト、マレーシア、シンガポール、ポーランド、カンボジア、ベトナム、タイ

だそうだ。微妙だな。
どちらが優勢とも言えないようです。日本の周辺に限れば徴兵制が優勢ですが、ハテサテ。
111:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:47:57
徴兵制について、一般人の地位でメリット・デメリットをよくよく吟味して議論するのかよ
まったくおめでてーな
バカぢゃねーの


それで徴兵制のメリットが明らかになるかどうかは別として、国家としちゃワラいがとまんねーなw
プロ奴隷とはよく言ったもんだ
112:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:47:58
物事を判断するのにメリット、デメリットを具体的に挙げて検討するのは当たり前のことだろ。
それが出来てないなら、そもそも議論として成り立ってないことになる?


そのくらいは分かるだろ。小学生じゃないんだから。
113:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:51:37
>>112
それを徴兵制にあてはめるのは小学生でもしないバカマネだろーが
114:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:54:11
>>112
行動を判断するのに危険性を意識して語るのは当たり前のことだろ。
それが出来ていないなら、そもそも人間としておかしいだろ。


そのくらいは分かるだろ。人間なんだから。
116:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 20:57:14
>>114
それじゃ恐怖心を煽ってるだけだよ。
危険性ってのはどんな社会制度にもつきものだよ。
危険性を評価する基準があって初めて政策議論になる。
119:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:02:01
>>116
それじゃ冷静さを騙ってるだけだよ。
どんな社会制度にも危険性には差があるんだよ。
高い危険性が懸念される前提があって初めて議論が健全になる。
120:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:06:31
徴兵制に賛成する人、徴兵制に反対しない人の立場になって考えてみろ。
それができないなら社会学なんて勉強しても無駄。
122:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:09:14
>>120
お前みたいなのを偽善者って言うんだよ
121:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:07:15
本気で物事→徴兵制を判断するのにメリット、デメリットを具体的に挙げて検討するのは当たり前だという人、それを自分の子供に言えるんでしょうか。
そう論じることが大人として当然だと言えるんでしょうか。

あまりにも想像力がなさすぎて、虫唾が走るんですが、こう書くとまた拒絶反応がどうのとか書くんでしょうね。


昔タバコを吸う人たちが、タバコ嫌いはアレルギーだと嘯いていたのと、全く似たような心理のような気がしますが。見ていて本当に嘆かわしいです。
123:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:12:17
>>121
あー超禿げ同

こいつら恥知らずもいいとこだわマッタク
124:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:12:47
しょうがないなぁ。あくまで自分が真・善なのね。
君たちには想像できないかも知れないけどね、世の中にはいろんな考えがあるの。
皆その人なりに世の中を良くしようと思って考えてるんだョ。
125:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:17:15
なんで危険性を念頭において話すことが自分を真・善とみなすことなんだよ
頭大丈夫か?
127:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:19:58
>>124
なぜ、子供の危険性を意識することが、「あくまで自分が真・善」のような話につながるのでしょうか?

「想像できないかも知れないけどね」と書かれていますが、>>121の「想像力がなさすぎて」に、反射的に応じたようにしか見えません。
126:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:18:27
>>121
タバコにしたって、健康への影響を地道に調べることで初めて禁煙や分煙の議論ができるようになるわけでしょ。
それがあってはじめてタバコを吸ってた人を説得できる、吸ってた人も納得できる。
129:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:24:06
>>126
それは、タバコを吸う人たちが無視したがっていた事情ではないですか。

ちょうど、今あなたが徴兵制の危険性を前提にすること自体をバランスの問題にすりかえているように。
130:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:24:34
>>127
じゃさ、「自分の家族を守るため、兵役に志願しましょう」と政府がキャンペーンを張ったら、諸手を挙げて賛成するの?
131:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:27:52
いつも思うことだが、なんで軍事よりの議論をする人って、「相手が絶対善を主張している!」と、一方的に(絶対的に)決め付けるんだろうね。
「実際には軍事よりの議論を積極的に行うべきだ」という立場を絶対視してるだけなのにね。


問題となってる議論の社会的位置づけを無視して、真空地帯で戦争を議論してるかのようだ。
132:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:31:11
>>131
その社会的位置づけってのが、特定の立場を正しいものとして前提してるのがマズイのさ。
管理人より:この»130さんの何気ない極論からスレの流れがおかしな方向へ。
133:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:32:11
>>130
あなたの考えを説得的に維持できないからと、関係のない議題にすりかえるのはやめてください。

なぜ、子供の危険性を意識することが、「あくまで自分が真・善」のような話につながるのでしょうか?
134: 名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:33:54
>>132
131の論旨を完全に無視して、結論部分だけに反応して居直るのはやめてくれ。
135: 名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:37:44
危険性を無視しないのは、むしろ議論の前提なのでは。
危険性を無視する特定の立場を前提するほうがよっぽどマズイでしょう。
137:130 2007/06/25(月) 21:40:04
>>133
そうか。関係なく思えるのか...。

誰にでも家族はある。子供の危険性は誰しもが意識することだ。
だから、それがすなわち徴兵反対に繋がることとはいえないってことだよ。

徴兵賛成の人は自分の子供が死んでも構わない人でなしだとでも思ってるの?
それこそ想像力が無さすぎじゃないか?
138:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:44:08
>>137
むしろ、徴兵されることによって自分の子供が守られると考える方が、欺瞞的な人でなし、ということになるのでは。
実際、そういう面は多分にありますよね。
国が科す義務を考慮していないなんて、ありえないわけですし。

それに、道徳・教育が推し進められる「必要がある」という認識自体が意味するところも、当然つながってきますし。


想像力がないのは、あなたの方だと思いますよ。
あなたは相手が問題にした可能性は、なぜか無視していますからねえ。
139:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:48:01
>>137
私は、「なぜ、子供の危険性を意識することが、「あくまで自分が真・善」のような話につながるのでしょうか?」という質問と関係の無い議題にすりかえるのはやめてください、と、書いたんです。

あなたには、議論の大切さを語る資格はないと思います。
141:130 2007/06/25(月) 22:01:43
>>139
関係有るよ、というか直接その質問に答えたつもりだけど。
子供の危険性を意識すること=徴兵制反対なら、世の中の人はみんな徴兵制反対じゃん。

自分と意見の同じ人だけが人間的な感情を持ってるように錯覚していればこそ、矛盾を自覚しないですむ。
145:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:10:21
>>141
130は、どう見ても質問への答えではない。
130 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:2007/06/25(月) 21:24:34
>>127
じゃさ、「自分の家族を守るため、兵役に志願しましょう」と政府がキャンペーンを張ったら、諸手を挙げて賛成するの?
真っ赤なウソをつくのはやめれ。

おまえは、必死に相手側の論議を、相手側の主観の枠内に押し込める表現を連ねてるが、ここで問題になってる話題のはそういう話じゃないだろ。


価値相対主義を覚えたバカが一番始末に悪いと、誰かが書いてるのを見たことがあるが、おまえはまさにソレだな。
140: 名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 21:56:43
徴兵制を擁護してる奴に反論してる人達、気持ちは分かるけど、もっとシンプルに考えなよ。

すでに指摘されてる通り、「彼」は、常識的な感覚から見て、明らかに不自然にみえるような、危険性を無視する志向を持っている。
そういう人間と議論する意味は、基本的にはないんだよ。

むしろ、「彼」が必死に議論を成立させようとしていること自体が、議論を否定する方向に向かう、「行為」なんだから。
142: 名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:02:02
>>140
まあ、確かにそうでしょうね。でも、書いておくことも「行為」ですから。
これくらいなら、ちょうどいいのでは。
144: 130 2007/06/25(月) 22:08:45
いつの間にか俺が徴兵制の危険を無視してることになってる???
147: 名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:12:51
>>144
君の流儀にならえば、君の主観的には無視していないんだろうね。人それぞれだから。
人それぞれという見方にも、一応の限度はあると思うんだけどね。
146:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:11:37
>>99があげてくれたとおり、徴兵制のある国って沢山あるよね。
なんで国民から猛反対を受けて廃止にならないの?

政府とマスコミの世論操作が完璧に機能してるから?
163:名無しさん@社会人 2007/06/26(火) 19:45:45
>>146
シンガポールの徴兵制度
↑の見方で考えると女性の社会進出が顕著な国では、男性を一定期間徴兵している分、女性が仕事で優位に立ち易くなっているとのこと
女性票が徴兵制を維持していると考えられる


後は紛争が多いか規模が小さいかで、徴兵制に関する意見の一致が出来易い国か、日本みたいに長い事本格的な戦争から離れている国の方がマスコミの揺さぶりに弱いかも知れんね
154:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:57:44
人が増えると糞スレになる良い例
冷静じゃない奴が混じるからどうしようも無くなる
155:名無しさん@社会人 2007/06/25(月) 22:59:43
自分の「冷静」な意見の前提のおかしさを指摘する人間は、全員非「冷静」認定かよw
156:名無しさん@社会人 2007/06/26(火) 00:03:12
>>154
一見した限り人が増えなくても最初から馬鹿ばかりだよ悪いけどw
まず自分たちが何を議論しているのかすら分かってる奴が一人もいないようだね。

まず自分の立場を明確にしよう。

■徴兵制を実施すべしという人間は、

(1) 日本の国防上の必要がなかろうと(人の道として?)実施すべし、と言っているのか

(2) 日本にはそれだけの国防上の要請が存在するから実施すべし、と言いたいのか


■徴兵制を実施すべきでないという人間は、

(3) 仮に日本の国防上の必要があろうと(人道上?)実施すべきでない、と言っているのか

(4) 日本にはそこまで差し迫った国防上の要請なないから実施する必要はない、と言いたいのか。


ちなみにボンクラ論壇誌によく書いてある、非職業軍人は近代軍隊では役にたたないから徴兵制は無意味だ、という議論はおそらくあまり意味がないだろう。
だって兵の錬度はコストしだいでしょ。
159:名無しさん@社会人 2007/06/26(火) 09:57:58
>>156
そうした枠組みに載せて論じること自体が、徴兵制導入をもくろむ勢力を利することになる。

徴兵制反対は自明のことで、議論というのは保守反動勢力の欺瞞的主張を論破するために皆で知恵を絞るということだよ。
162:名無しさん@社会人 2007/06/26(火) 19:11:27
>>159
ネタだとは思うがそういうのを「言霊主義」という。
本気で言ってるならからかいがいがありそうな奴とお見受けするから、もっと持論をぶってみてw
168:名無しさん@社会人 2007/06/27(水) 08:43:07
憲法も改正されることだし、これからは核保有と徴兵制などの議論をタブー視してはあかんだろ
173:名無しさん@社会人 2007/06/27(水) 15:04:32
・徴兵はコストに見合う戦力か
・徴兵が必要な国際情勢か
・マスコミの世論操作はどの程度影響するか
・年齢や性別によって徴兵の支持・不支持に違いは出るか、その理由は何か


>>156の焼き直しだけど、徴兵制についての論点はこんなとこかな
なるべく具体的に、検証可能な書きかたでおながいします
174:名無しさん@社会人 2007/06/27(水) 20:18:37
徴兵制ってのは国家の国民に対する「服従訓練」。
犬の調教と同じで、上官=国の命令に絶対服従し、反射的に従う行動様式を身に付けさせるもの。
だから民主主義をスポイルしかねない危険をはらむ。


とはいえ、その訓練によって祖国に対する責任感が養われるという考えもある。

このへんを感情論でなく、観念的になりすぎずに議論するのはむずかしいな。
178:名無しさん@社会人 2007/06/27(水) 23:41:36
>>174
言ってるそばから自分が感情論じゃんアホかw
それじゃあ徴税も‘国家の国民に対する「服従訓練」’か?
んなわけがない。

憲法の納税の義務というのは、国民から徴税する義務を国に課したものであることぐらい知ってるだろ。
179:名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 01:17:18
徴兵の義務は国民を徴兵する義務を国家に課したもの?
どう言い換えたってけっきょく同じことじゃね?
憲法は欺瞞
181:≠1742007/06/28(木) 18:02:12
>憲法の納税の義務というのは、国民から徴税する義務を国に課したもの
知った風にとんでもないデタラメ書くなヴァカ

納税の義務は、
「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」(30条)
となっている。
これは、国家の運営にかかる経費の確保の必要から、当然、国民には税金を支払う法的な義務が生じるが、その義務の内容は法律で規定されなければならない、という条文だ。
国が徴税する権限が、なんで義務なんだよ。


国「国には、憲法上国民から税金を集めなければならない義務があります。憲法上の要請に従い粛々と税金を集めてまいります!」
国民「おう、国民が科した義務だってんなら仕方ねえな、払わなきゃ国さんも義務を果たせなくてこまっちまうだろ、おら、払ってやるよ」
国民「ワタシも!国さんのお仕事邪魔しちゃわるいもんね(はぁと」

ん  な  わ  け  な  い  だ  ろ  。

知識の問題ではなく、普通に考えておかしいことくらい分かるだろ?!
130は完全に頭いかれてるぞ。
管理人より:このへんでは»130さんと似た意見のひとはみんな自作自演認定されています。
185: 178 2007/06/28(木) 19:19:22
>>181
そんな揚げ足とりみたいなレスされても困るけど、俺は130じゃないよ。
>>156は俺のレス。

というか、その「妄想人格キャラ」はネタでやっているつもりかもしれないが、全然面白くないと思うぞ。
ネタをやるなとは言わないが、面白くもないネタをやってお前さんは何か満足感を得ているとしたら、お前さん奇特な奴だな。
187: 名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 20:19:35
自分で書いたデタラメに突っ込まれただけのことを、揚げ足取り呼ばわりするのはどうかと思うけど。
190: 名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 20:27:20
なんだこりゃw
130大人気だな


ていうか、まだがんばるつもりなんだろうか
徴兵制の議論だろう?

プロ奴隷っていつも何考えて生きてるんだろうな
194:名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 21:20:13
>>178
軍事訓練

ちなみに
犬のしつけ・訓練について
196: 名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 21:57:56
しかし>>130的な発想のことを「プロ奴隷」と呼んでいるのだとしたら(実に中学生的というか思春期的な匂いのする恥ずかしい言葉遣いだ。
もっとも、おれ自身は中学生の自分にもこういう言葉遣いはしなかったから、年齢というより知能の問題なんだろう)
「徴兵といえど考え方は徴税と変わらない」という論調で発言している>>178
どうして130と同一人物だと思われるのか理解ができない。


>>192
政府が国民から徴税する義務を国民に対して負っている、という考え方は別に間違ってないのでね。
それ以前に178は174の『徴兵制ってのは国家の国民に対する「服従訓練」』に対する反論なのだが。


>>194
何が言いたいんだ?
197: 194 2007/06/28(木) 22:37:04
>>196
>何が言いたいんだ?
別にごくありきたりの話だが、軍事訓練ってのは洗脳効果がある。

肉体的苦痛を与えながら反復行動を課すことで、他人をその意思に関係なく命令に反射的に従わせることが可能になる。
あるいは、自分の意思に従っているつもりでいながら、絶対服従という脅迫観念の内でしかものを考えられなくすることができる。
カルト宗教の「イニシエーション」や運動部のシゴキなんかでも似たような効果はあるけど、軍事訓練の場合は服従の相手=上官=国家であるところが違う。


徳育が子供の服従訓練である以上に、徴兵は青年の服従訓練なのさ。
198:名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 22:55:32
>>181
> 国が徴税する権限が、なんで義務なんだよ。
うーむ、近代法哲学の問題だけど、憲法というのは「国民からの国家への命令」「国民に対して国家が負った義務」だという解釈がそもそもあって、その意味で解せば、納税の義務も教育の義務も国民に対する国家の義務というふうに言えるということを>>178氏は言いたかったのでは?
203:名無しさん@社会人 2007/06/29(金) 23:56:19
>>196-198
納税の義務については、>>181さんが書いている通りの意味でしかないよ。
というか、181を読んでも分からないのは、どうなのかなと思うんだけど。


どんなに分かった風な文章を書いても、でたらめはでたらめだよ。
130さんはどうしても認めたくないみたいだけど。
204:名無しさん@社会人 2007/06/30(土) 00:25:45
一応、130さんがムダにがんばっちゃわないように、レスを示しておきますね。

>>178
納税の義務 = 国民から徴税する義務を国に課したものであることぐらい知ってるだろ
(憲法の納税の義務というのは、・・・)

>>181
納税の義務 = 国家の運営にかかる経費の確保の必要から、当然生じる法的な義務
(義務の内容は法律で規定されなければならない)

>>196
政府が国民から徴税する義務を国民に対して負っている、という考え方は別に間違ってない
↑憲法の納税の義務の話からすり替え

>>198
納税の義務も教育の義務も国民に対する国家の義務
↑なぜか196と同じデンパを受信(196みたいなレアな勘違いをする人はそうそういない)

※ちなみに教育の義務は保護者が子女に対して負う義務です、念のため。

以上です。
管理人より:徴税が国家の義務…という意見はちょっと聞いたことない気がしますねぇ…。 「租税」にも、どうやらそゆことは書いてないし、憲法の意図するところも、どうやら赤枠さんおよび紫枠さんの言であっているようです。
憲法30条
国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負う。
憲法84条
あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。
206:名無しさん@社会人 2007/06/30(土) 08:48:39
>>181さんみたいに、租税を国が徴税する国の側の権限というふうに解すると、けっきょく帝国憲法と同じ趣旨になっちゃうんじゃないかな?
たしかに、日本国憲法はGHQ草案に反して帝国憲法の精神を引き継ごうとしてしまった側面があったと法学者によって指摘されることもあるわけだけど。
207:名無しさん@社会人 2007/06/30(土) 11:58:31
ならねえよ
何が「帝国憲法と同じ趣旨」だ


聞きかじりで語ってる(騙ってる)のが丸分かりだバカが
やめろやめろ
210:178 2007/06/30(土) 12:38:16
まあ無理に理解してくれとは言わないけど、>>178>>174に対する返答だ、というのを念頭において178は読んでくれないと誤解されるとは思う。

178の話の肝は徴税が国の権限かどうか、ということにあるのではない。
(別に徴税が国の権利である、という物の見方を否定してるわけじゃない。)

国の徴税権が国民から委譲されたものと考えるか、リバイアサンの天賦の権利と考えるかは大きな違いだ、と言いたかったんだけどね。

そしてこの考え方は徴兵制度にも敷衍できるんじゃないの?、とね。
211:名無しさん@社会人 2007/06/30(土) 12:50:57
>>206さん(130さんでしょうけど)は、直前のレス(204-205)すら読まないの?

「納税の義務(憲法30条)」の趣旨と、それへの民主的コントロールの話は別なのに、130さんは、どういうわけかごっちゃにしているんだよ。

民主的コントロールが趣旨と言いながら「政府が国民から徴税する義務を国民に対して負っている」じゃおかしい。
これだと、むしろ徴税をやること(国民からお金をとること)が、原則民主的であるかのようだよ。

そうではなくて、むしろ徴税をやる権限は「めぐりめぐって実質的に国民の利益になるかぎりで認める」
そのために民主的なコントロールを及ぼす、だから、民主的である(「帝国憲法と同じ趣旨にならない」)わけですよ。


130さんの言葉の用い方は、あべこべだね。例の「非戦闘地域」を思い出してしまったよ。
212:名無しさん@社会人 2007/06/30(土) 13:08:58
>>210
210に自分で書いているように「徴税権」です。(国の)「徴税義務」とは言いません。

ついでに、そもそも聞いたことがないのでなんともいえない面もありますが「委譲」も変です。
それだとまるで「国民(「国民主権」の「国民」)」が徴税権を持っているかのようです。
徴税権は「付与」されます。
213:178 2007/06/30(土) 13:34:23
なるほど、思想的な妥当性に言及できないから、そうやって(特定の「ムラ」における)言葉遣いに照らして言葉の用法が妥当かどうかに執着するわけだね。

俺的にはそれは倒錯に過ぎないと思うけど、まあお好きなように。
215:名無しさん@社会人 2007/07/01(日) 14:07:01
権限と義務の「言葉遣い」を間違えておきながら、よく恥ずかしくもなく思想的な妥当性に言及だのと書けるもんだな。

そんな滅茶苦茶な「言葉遣い」を正すことを、執着呼ばわりすることこそ不当な思想的倒錯そのものだろ。
193:名無しさん@社会人 2007/06/28(木) 20:56:23
戦前の「お国のために」戦後は「憲法9条のために」になっただけだな。

右翼も左翼も同じ穴の狢。

Danny Boy Ireland♪オゥ、ダニーボーイ…('A`)
という感じでお送りした後編。
前回続きやるの忘れてたんで今ごろやるんですが、ちょうど週末に公開できましたね。そういうリクエストがありましたから、良かった良かった。

でも、これあっちこっち話題が飛んでて、複雑なつながりになっており、もうどうまとめていいかさっぱりわからん。
元スレ見てください…と言いたいところですが、元スレみても( ゚д゚)???ってなると思います。最後の方は徴税権の話ですしね。笑

おそらくこれは社会学板の特徴かもしれませんが、ここに関しては他の板と全然違ってて、(日本式の)保守とリベラルの比率がたぶん同じくらいなんですよね。
2chに関わらず、ネットは基本的に保守優勢でしょ。保守っていうか、変なナショナリズム?まぁけっこう偏ってると思うんですけど、社会学板はそうでもない感じがします。

というわけで、徴兵制度の是非について、が今回のテーマ。
なんとなく反対派のひとからすると、その危険性は明らかだから「議論すらダメ」という雰囲気なんでしょうか。
徴兵の危険性というとこれはもう、有事の際に好むと好まざるとにかかわらず、ジョニーであろうとジョニーでなかろうと、ダニーだろうがボーイだろうが「戦場へ」ということになるわけで、若い世代のそこらへんを危惧しておられるわけでしょ?

でもアレですよ、こないだの安保法案でさえあの騒ぎですよ。これが徴兵制復活ともなれば、内乱が起きますよ、コワイコワイ。
だから管理人は賛成反対以前に、軍事クーデターでもしない限り無理だろうと思ってます。

しかしまぁ、この国防という問題は難しいですねぇ。
誰しも戦争なんかしたくないわけで、でも歴史開闢以来、争いは途絶えたことはないわけで。
9条があるから大丈夫!ってことにもならないでしょうけど、では現在の自衛隊の皆さんだけで、国防はバッチリなのか?

たまにはこういうテーマで考えるのも良いのではないでしょうか。議論もおおいにけっこうかと思います。「議論より光は生まれる」って言いますから!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.20 21:37
    戦力を保持しないとするなら、警察自衛隊を統合して警察軍にすればいい

    そもそも徴兵を導入した時点で軍が巨大化する
    影響力も大きくなったり予算がかかったり右派左派関係なくシビアに見たら不合理と分かるはず
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.20 22:10
    前回が面白かったから心待ちにしてたんだけど、なんだかいまいちだなぁ……
    (決して、まとめ方が悪いとかいうのではなく)
    個人的にはお隣があんだけ好き放題してるんだから軍備拡張はやむを得ないと思うんだけど、この様子じゃ徴兵制どころかって感じ

    アメリカだって利益がなくなったら、遠慮なく日本なんか切り捨ててくるだろうに
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.21 10:58
    こういう現代倫理的な問題が絡むものは
    なぜそれが必要だったのかを歴史から見てみればよい

    現代になって不必要になった法則が再度必要になるときは
    なぜ昔はそれが必要だったのかを考えるべき

    「万人の万人に対する闘争」の時代から
    対外(自然災害も含めた)脅威への対抗として
    多様な手段はあるにせよ軍役があった
    時代を経てはてには「国民国家」の時代となる
    対外脅威は遥かに大きくなった

    そんな脅威があれば自ずと徴兵制に賛同する(というかしなきゃ身を守れない)
    わけだけど、それを拒絶するってのは
    差し迫った危険を感じない、もしくは内部工作なのだろう
    尖閣や北のミサイルについても9.11のような人口災害の先例がないんだから
    拒絶するのもわかるよ
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.21 13:27
    少なくとも、志願兵だけで最低限必要だとした員数が揃うのなら徴兵制は不要だと思う
    かつての防人のように、人数だけ重視してかき集めればいいってものでもないようだし
    でもまあ、一人でも多くの軍人が必要になるような事態なんて、それこそ侵略軍が揚陸に成功したくらいなのでは?
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.21 13:35
    ”徴兵”ではなく、”公的な役務”であればどうなんだろうか
    税と等しく、金を納めるのではなく義務として役務を治めるという考えは、全くないのだろうか
    被災地援助とか介護とか地域清掃とか諸処のボランティアとか、後方支援の車両運搬とか重機操作とか救急救護とか、
    そういった作業・訓練・技能習得についても完全に否定すべきなんだろうか
    義務(教育)ということでは、そういったものを高等教育として課すべきというのは、ファッショなのだろうか

    神林長平の「戦闘妖精・雪風」の一説に、「フェアリィ空軍は、全員が仕官であるということは、
    いざというときに兵士・下士官を揃えて、すぐに大軍団を編成するための布石ではないのか」というのがある
    2015年末現在で、自衛隊の即応予備自衛官・予備自衛官補の定員充足率は、8割を満たしていない
    銃器扱いや戦闘訓練を廃した、後方支援自衛官予備役制度を作れば、この数はもっと上がると思うし、
    それを言えば、自衛隊そのものにも、非戦闘限定後方支援部隊を作れば、この国の国防ドクトリン自体が変革するかも知れない
    ドイツもスウェーデンも(財政上の理由から)徴兵制を廃止したけど、過去の歴史を見る限り、
    最前線の戦闘兵については、志願兵部隊の士気が最も高いことは証明されている
    臨戦体制国家である朝鮮半島や中東の国家群は別にして、徴兵によって国防が維持できるってのは、愚者の幻想に過ぎないと思うけどね

    憲法9条が戦争を避けるための盾であれば、同時に戦争を避けるための矛を持つための条文でなけらばならない

    「世の中に危険な武器などというものは無い、それを扱う危険な兵士がいるだけだ」
                             by ズイム軍曹
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.21 15:10
    徴兵制は精鋭化した兵士が必要な現代では無意味だよ
    ただアメリカみたいなROTC(士官学校以外の一般大学における軍事教育)はプロ軍人のレベルを引き上げるのと学費補助の面で有益
    エリート官僚が全員同じ学校出身というのはあまり良くない
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.21 23:53
    現代は歩兵個人の単位でハイテク兵器の扱いや戦術に精通しないと
    戦闘できないので(小銃かついで走り回れるだけの歩兵は肉の壁にもなりやしない)
    2~3年程度でシャバに帰ってしまう徴兵制は金食うだけで
    ほぼ無意味(戦力の増強策としては)
    徴兵制導入しようといったって自衛隊のほうから反対するだろうよ
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.22 0:12
    プロ奴隷という言い回しを初めて目にしてワロタ
    プロって何のプロなんだろう?
    プロレタリアート?
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.22 13:14
    徴兵制を考える時の最大の論点は平等じゃないの?
    血液の売買が禁止されるべきなら徴兵の機会は平等であるべきという。
    血液売買の禁止と徴兵制の採用は論理的にほとんど等価と思われるが、直感的には前者は肯定しても後者は肯定しずらい。
    これは死刑制度の議論とも似ていて論理的な問題はともかく直感的には死刑は廃止しにくい。
    だからそれは感情論ではないですか?と議論になる。
    そこでスレ主がまとめた徴兵制の世界情勢を確認するとリベラル色の強い国家は軒並み徴兵制を採用している。
    しかし日本では真逆でリベラル勢力がそれに反対している。
    もちろんそれは9条のせいなんだけれども、だからこういう倒錯を招く9条の価値が問われることになる。
    徴兵制というリトマス試験紙の結果を真逆にする9条はやっぱりおかしいのか?それともおかしいのは世界の国々なのか?
    それにしても議論の内容が酷すぎる。
    その内容のウンザリ感からして論客のレベルを疑わざるをえない。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.22 16:30
    ゲーマーを徴兵して無人戦闘機や軍用ドローンの操縦を任せるのはどうだろうか
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.3.22 21:02
    海軍国の日本で徴兵された歩兵だらけの陸軍を作って何をするかってのが問題だ
    財政上の問題もあるし、その予算で空母機動部隊を作った方が戦力になると思うぞ
  1. >影響力も大きくなったり予算がかかったり
    >徴兵制は精鋭化した兵士が必要な現代では無意味
    >徴兵制は金食うだけでほぼ無意味

    現在徴兵制をしいてるところは、どうしてまだ続けてるんでしょうね。
    武器を扱う基本訓練だけはやっといたほうがいい、ということなのか、あるいは国防の精神を叩き込む、平和ボケ防止なのか…
    ---------------------
    >前回が面白かったから心待ちにしてたんだけど、
    そーですね、たしかに今回はイマイチ。なかなかうまいこといかないものです。
    ---------------------
    >そんな脅威があれば自ずと徴兵制に賛同する(というかしなきゃ身を守れない)
    脅威を見ないふりする…というひとも多いのかも。
    ---------------------
    >”徴兵”ではなく、”公的な役務”であればどうなんだろうか
    うーん、たしかに…。

    >フェアリィ空軍は、全員が仕官である
    あーそんな設定ありましたよねぇ。
    ---------------------
    >血液売買の禁止と徴兵制の採用は論理的にほとんど等価と思われるが
    あーそういう背景があって血を売るのが禁止されたんですか?ちょっとこれは後で調べる。

    >その内容のウンザリ感からして論客のレベルを疑わざるをえない
    そんだけ拒否反応が大きいってことですかね?
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.3.23 23:45
      ロシアみたいに志願制に移行したいが制度改革が遅れて実施できてない国
      イスラエルや韓国のように常に本土決戦の可能性にさらされてるので
      とにかく頭数が必要な国
      人口が少なすぎるので志願だけでは賄えない国
      色々ある理由はある
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.23 17:21
    憲法9条の話が徴兵や納税の話になっちゃった。まさしく船頭多くして船山に登る。
    戦争を避けたいならまず戦争について徹底的に調べるべし。病気は嫌だから病気の話はしない、調べないってんじゃ結局病気になっちゃう。言霊主義?

    ミリオタのひとが一番戦争知ってるはずなのに「保守っていうか、変なナショナリズム?」に固執して思考停止しているのが残念。「軍」とはなにか?って辺から学び直して欲しい。
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