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【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】 @ [考古学板]


【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】 @ [考古学板]
1: 水 ◆TCygujgOWY ID:3k029oIG
3: 例の170 ◆vBOFA0jTOg ID:8O4x7ODx
AAまぁ今一番熱いのはこれじゃろ。

コロンブス以前にアマゾンに高度文明か
1492年にコロンブスが新大陸に到達する以前の南米アマゾン地域に、道路や橋、広場などを持つ集落が発達していたことを示す大規模な遺構を米フロリダ大などの研究グループが発見し、19日付の米科学誌サイエンスに発表した。
アマゾンは未開で原始的な地域だったとの従来のイメージに、修正を迫る証拠だという。
遺構が見つかったのは、ブラジル・マトグロソ州シングー川上流地域。
グループが、この地域に住む先住民2人の協力を得て現地で発掘調査を行った結果、大規模な中央広場を中心に放射状に延びる道路、橋や水路、居住地などさまざまな集落跡が多数見つかった。炭素同位体の分析からは、1250年から1600年ごろのものと分かった。
森林には人の手が加わった形跡があり、耕作などが行われていたらしい。この結果生じた原生林との植生の違いは、人工衛星の画像からも判別できた。(共同)


[2003/9/19/08:43]
管理人より:日付が出てませんが2003年のスレ。アマゾン川の文明については以前やりました。
4: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:uRvk1CAj
とはいえ、答えられる人も少ないような。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:P6phcw1N
とりあえず、中南米の考古学を論じる上で必見だと思われる米英圏の有力サイトを教えて欲しい。
俺自身は単なる一般人なので、専門資料全然読んでいないのよ。
まあ、素人が口出す世界ではないんだろうけどね。
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:CEnNSPVP
11: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:PUfHA3p6
まああれだ。
中南米考古学、特にメソアメリカについては黒曜石と土器が重要だな。
まず黒曜石。これを大量に輸入している土地がその時代で隆盛だった土地だ。(当たり前のことだが)
あとは土器。土器の様式である程度文化の流通がわかる。


例えば、テオティワカンなんかは土器や建造物の様式が各方面に伝わっていることで、多方面へ影響を与えていたことが考古学的に実証されるな。
神話・宗教の類似性だけではイマイチ説得力に乏しいが考古学的に見ることで文化の流通の裏づけが出来るというわけだな。
13: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:PUfHA3p6
アステカの本を読むと雑魚いイメージが付いてしまうチョルーラだが、考古学的に見たら意外にも重要都市。

テオティワカンの時代には意外にも繁栄してた。
商業の重要拠点のひとつだった。
18: 太国玉 ID:Tq+tOE6/
秘境物語  黒沼健
パレンケとトーニアをつなぐ150マイルのマヤの秘密の大トンネルと、これに関連してロバート・ヴァン・デル・ヴェルデなるアメリカ人の、必死に探して見つけられなかったグァテマラの某古文書に書かれた、シェラマドレ南方のジャングル内にあるとされた五層の塔のあり場所とはいったいどこなの?
参考情報をよろしく。
22: 出土地不明 ID:g9XHYnOE
>>18
トーニア?トニナーなら有るけど。パレンケと歴代やりあってたライバル都市。
トンネルは初耳。正直長さの規模聞いただけで酷く胡散臭く聞える。
19: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:d9Am78RY
>>13
クイクイルコなんかももうちょっとメジャーになってもいいような。
>>18
トンデモネタであったような…、
『マヤ王国誌』に載ってるのかしらん。
23: 太国玉 ID:8MNfjGov
秘境物語(黒沼健著)の45頁にメキシコ、ユカタンの地図が載っているわ。
トーニアは真南にあるそうな!
以下、略式で抜書きすると
ヴェルデが関心を持ったのは、ジョン・ロイド・スティーブンスの「チャパス及びユカタン旅行記」による。
ステイーブンスが1841年にトーニアを踏査したことを旅行記に「町の長は(中略)非常に礼儀正しかった。(中略)近隣にあるマヤの遺跡を言葉を極めて褒めたたえた。(中略)そして、そこには奇怪な一つの洞窟があると云々。その入口も今では多くの石で塞がれている。しかし、それは地下道でパレンケの古都へ続いている。その長さは約150マイル・・・・・
に拠っています。
パレンケ
管理人より:Palenque: Secret City of the Maya
パレンケのトンネルについてはこちらにちょっと書いてますね。パレンケの祭儀場の地下には、大迷宮があった云々。ふたつの都市を結ぶ…みたいなことは見つかりませんでした。
24: 出土地不明 ID:1ySSCW9f
マヤには、肉ジャガーという王様がいる

へぇ~へぇ~へぇ~
26: 出土地不明 ID:hbA7PD4N
>>24
いねぇよ、そんなヤシ
27: 出土地不明 ID:TIIB/E8A
>>26
鳥ジャガーとかはいたな、多分。
他にもジャガー関係がいたような気がする。
31: 出土地不明 ID:xHpT9B3J
教えてください。
ペドラ・フラーダ遺跡は、一般にどう評価されてます?
32: 水 ◆TCygujgOWY ID:zDq54tDb
>>31
2・3日待て。調べてきてやる。
で、その遺跡の場所と年代は?
33: 出土地不明 ID:xQe7Xykb
>>31,32
ブラジルのピアウイ州
2万~5万年前
ってところか
南米最古?
36: 出土地不明 ID:g+dMuRf/
>>31
世界遺産だね。まず↓遺跡紹介
・・・それまで人類は1万2千年から3万年前に初めて新大陸へ渡ったと言われていたが、この遺跡から4万8千年前の人類の足跡が発見され、北・中南米で最も古い人類遺跡であることが証明された。
セーラ・ダ・カピヴァラ国立公園(ピアウィー州)壁画遺跡撮影隊に参加 より抜粋)

↓で、評価(これもちと古いが)
・・・古いといわれる(中略)ピアウイ州南に位置するペドラ・フラーダ遺跡、(中略)のデータをよく見ると、いずれもが1万4000年をさかのぼるような年代測定値が出ているわりには、年代試料の汚染、層位や石器同定などの問題点を多数抱えていることがわかる。
いまだに学会の同意は得られていないのである。
(関雄二『アンデスの考古学』1997、同成社)
35: 例の170 ◆vBOFA0jTOg ID:rW3KUw4/
世界史板で採取。

米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int(サルベージできず)
38: 出土地不明 ID:KS391Mb4
なんだよ、ここでも週刊プレイボーイは無視か?
『アマゾンの原野に広がる謎のプレ・アンデス文明の正体を追え!』
モホス大平原に巨大遺跡群だとさ。
来週は後編。
40: 出土地不明 ID:7yP5RL11
ところで、だ。
テオティワカン形式を省いて、マヤのピラミッド建築、階段状ピラミッドの当時に果たした意味を議論しないお兄さん達?


・・・・・ていうか考古学ってそこまで議論することじゃないんだけどね。
43: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:guYa1VeK
>>40
「増改築の繰り返し」とかですか。
神殿のびふぉあーあふたー。
44: 一の葦 ID:ZpG9Me4q
とてたさん>
神殿のリフォームってなんか笑えます。
究極の節約か!
 
47: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:57bmdsAL
>>44
「初期の設計」よりも、「初期建設者の威光」を利用したからだとか…。
「アバウトな考え方」だとは思いますけどね。
カスティーヨ(チチェン・イッツァ遺跡)
管理人より:マヤの階段状ピラミッドつーのはこゆ感じのアレ。画像は「チチェン・イッツァ」という遺跡の中にある「カスティーヨ」というピラミッドだそうです。
45: 太国玉 ID:cXynDgKm
マヤ文字の長期暦で、バクトゥンの絵文字がありますが、その上のピクトゥン等が解説書に載っていますが、それの絵文字が載っていません。
これにもマヤ神聖文字の絵文字が実際に有るのでしょうか?
知っている方教えてください。
46: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:ykP0CniG
>>45
ピクトゥンとか言う名前があるなら絵文字もあるんじゃないか?
テキストがないと単語の特定もできんからな。
50: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ID:R12idSss
>>45,46
八杉佳穂セムセによると、ヤシュチランの階段碑文などにバクトゥンより大きな単位の日付が現れるそうでつ。
52: 太国玉 ID:XXR/lmWg
>>50 >>51
あれえー  両先生 ご教授本当に有難うございます。
今日は、創元社の新刊 『マヤ文字解読』(マイケル・D・コウ 増田義郎)を購入してきました。分厚い書です。
48: 太国玉 ID:6XrQ852n
『零次元の怪奇と謎』(黒沼健著 グリーンアロー出版社)106頁 によれば、某米国飛行士がメキシコ、カンペチェ湾とグァテマラの中間のジャングル地帯で、小山の地下穴へ落ちたとき、製本用の金属の止め金と、模様のような彫刻のある11枚の剥ぎ取れない黄金の板を発見し、後日装備を整えて再度ジャングルへ分け入ったが、ついにそこへ二度と到達できずに終わったというマヤの黄金の図書館の話が載っていますが、この図書館は実際どこに存在しているのでしょうか?
ここにてまた情報を願います。
53: トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ID:Ix9orquK
まったくもって関係のない話なんですが、テオティワカンの太陽のピラミッドって、確かオリンピックのときにてっぺん付け加えたんですよね?
なんでですか?
54: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:H51Z25sB
>>53
その話初耳だw
65: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:sLTTj54y
>>53
メキシコオリンピックの時に、ライトアップを組み合わせた「演劇」をしたと聞いたことはありますが。
そのことかしらん。
68: トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ID:+pJk+E83
「太陽のピラミッドに登る:テオティワカン遺跡」メキシコ旅行記・写真集「とんでもとらべる」
イチバン上の部分(5層目にあたる)は、当初の4層目に追加されてしまい、勝手に構築されたものと言われている。
78: 出土地不明 ID:4yujEbI4
あー俺もメキシコ、グァテマラ、ベリーズあたりを旅してきたいなぁ(´Д`)ハァ …
太陽のピラミッド
管理人より:「太陽のピラミッド」は「テオティワカン」という遺跡の中にある有名なやつ。「月のピラミッド」と対になっています。
82: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:k8PM0cZ0
テオティワカンってのはあれだろ?
アステカ人が発見したときには遺跡だったとかいうやつ。

あの時代の先住民はそんなに昔の土地を忘れるのがはやいのかね?
でもトゥーラは遺跡にはなってなかったんだよな。
84: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:+zjsk/fK
でさーテオティワカンってのはマヤ系民族なのか?
でもよーマヤ系民族だとしても、なんでトトナカとかワステカはテオティワカン発見しなかったのか?
85: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:+zjsk/fK
テオティワカンの主神ってのはケツアルコアトルなんだよな?
そうするとどっちかというとマヤっぽいんだよな?

俺じゃあ解からんよなw
93: 出土地不明 ID:X+HxgPc0
アステカってインディアンとは違うんですか??
95: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:Dg8M08aj
>>93
同じだよ。
ネイティブの香具師はインディヘナとかスペイン語で呼ばれたりする。
99: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:Dg8M08aj
んでよー、別スレにもあったけど、インカ帝国ってのは弓矢無かったのかね?
100: ┐(´ー`)┌ &rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:Dg8M08aj
弓矢よけの大布?だったか。
そんな話とか無かったか?
103: 水 ◆TCygujgOWY ID:eML5hUyY
で、弓矢とかは山岳地帯でも有効だったのかね?
104: ( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:eML5hUyY
弓矢と言えばあれだ。メキシコ北部の蛮族。
こいつらは弓術というか正確な射撃が得意だったらしい。
人の目を狙って撃ってまぶたに当たったら外れだといって悔しがる民族らしい。
106: ( ´,_ゝ`)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:eML5hUyY
でもアステカも弓矢はあったけどそんなに使わなかったんだよな。
インカもそうだけどやっぱ棒で引っ叩いた方がストレス解消にもなるしみんな好きなんだろ。
113: ( ´,_ゝ`)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:eML5hUyY
でよーインカとかだと要塞がすげーからあんまり弓矢攻撃効かないんじゃないか?
要塞に篭ってる方は使えたかも知れねーけど。
118: ( ´,_ゝ`)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ID:eML5hUyY
で実際のところインカの要塞ってのはどうなん?
防御力高いのかね?

パラモンガだったか?あれとかすごそうだよな。
写真で見た限りだと。
120: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:6QAGarAB
>>118
投石防御が主流みたいですが…。

ゲリラ戦術もできるかも。
133: さきもり ID:2TGTxlFk
依然何かの本で見たのですが、石を削って球体をつくってるのがありますけど、あれはなんなんでしょうかね?
134: 出土地不明 ID:ASE4G+1V
>>133
なんだろうね。かなり真球にちかいらしいよね。
135: 出土地不明 ID:1+D+KLyx
正円の弧の形をした定規を当てながら地道に削っていくと、時間はかかるが真球の石ができる、という再現実験ならテレビでやってたよ。
136: トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ID:IOHKesAY
>>135
かなり大変だろうな。

水晶の髑髏ってあったよな?あれはマヤだっけか。
137: トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ID:IOHKesAY
プリズムとかいろんなレンズの役割をするそうだ。
しかもあごがちゃんと開くというすぐれもの。
139: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:KYWaovSN
133-135
コスタリカのストーンボールは「せっせと磨いてつくった」らしいですが、「何の目的か」は不明だそうです。

136-137
ああ、それは…「マヤ」のものですらありません。
ヨーロッパ製だそうです。


>>138
初耳です。
最近の研究ではどんどん「歴史が古くなる」とはきいていましたが。
146: 出土地不明 ID:8t38iXNd
>>139
「マヤもドクロ」がヨーロッパ製というソース教えて。
154: とてた ◆0Ot7ihccMU ID:YdSynB52
>>146
民俗神話板で聞かれたときに答えたコピペです。
水晶髑髏について
>マヤの文化
元々、頭蓋骨を儀式に使ったりはしてませんし(「王の体から血を流させる」が主流)、モチーフとしての頭蓋骨とも全然違います(抽象化されており、目玉がある)。
あの水晶髑髏がマヤのものだとするなら、なぜ頭蓋や鼻筋を細長く変形していないのか・目が何故無いのか(斜視が神聖視されていた)が却って説明できません。

>「発見」の経緯
「遺跡で発掘されたという明確な証拠はありません(発掘記録はおろか写真も無い…)。
…オークションや郵便で手に入れたモノに白付けをしただけでしょう。

>製造方法
「せっせと磨いて作った」のだとは思いますが、それが行われたのはアメリカというよりも神秘学という「需要」があったヨーロッパででしょう。
水晶という材質そのものも、アメリカではありふれたものではないですし(トルコ石や瑪瑙・滑石の方が…)。
コスタリカの石球
管理人より:「コスタリカの石球」は、密林の中で発見された、花崗岩などを新円に近い形で削ったもの。200個ちかく発見されてるそうです。最大のものはなんと25トン。石球の配置が星座を表しているという説もあったそうですが、いまでは配置はメチャクチャになり謎のままです。
水晶のドクロ
水晶髑髏」はかつては非常に有名なオーパーツの代表格。かなり前から怪しい怪しいと言われていましたが、つい最近「やっぱ偽物でしたぁ」みたいなニュースを見ました。→【悲報】オーパーツの「水晶ドクロ」すべて偽物と確定!マヤ文明時代のものはウソ!
138: 出土地不明 ID:gE5Eg7XU
BSでペルーのカラム遺跡のドキュメンタリーやってたな。
それによるとかなり巨大な遺跡で紀元前2600年っていってたが、どこまで信用できるのかな。
本当だとするとエジプトと同じくらい古いということになるが。

BBCの番組だし、それなりにメディアとしては信頼性があるような感じもあるんだが。

あとカスマ谷の遺跡も紀元前1400年っていってた。どちらもはじめて耳にする名前。
そういえば同じくBSでやってたドイツの番組でもはじめて聞く名前の遺跡の話やってたな。こっちはもう名前忘れたが。
崖の中腹に墓があってそれがイースター島のモアイ像みたいな格好なんだよね。
みんなはじめて聞く遺跡ばっかり。国によってポピュラーな遺跡が違ってるのかな?
150: 出土地不明 ID:xWuccpmx
>>138
その番組見ました。かなりビックリしたなぁ。
要するに狩猟生活から都市生活に移行した一番最初の文明って話ですよね。
マザーシティとかいう名前もカッコ良い。

素人目から見ると、一番最初の文明って惹かれるよなぁ。
153: 出土地不明 ID:4R6I2lR2
>>138 >>150
あの先生は自分の理論を無理矢理こじつけるために遺跡を探し回ってる感じで、DQNスレスレ。
最後は「考えを改めなくていけないかも?」という穏便な結論で終わったのはBBCらしいかな。
155: 出土地不明 ID:RT2B+n4Y
>>153
詳しく補足しますと、今まではカスマ遺跡がマザーシティと言われていて、調査した先生が発表したのが「文明が生まれたきっかけは戦争だったのではないか」。
これが考古学会で受け入れられつつあった。

その後、エジプト文明よりもさらに古い可能性があるカラル遺跡が発見される。
戦争が文明発祥のきっかけだと思われていたが、この遺跡を調べると戦争が行われた形跡が全く見当たらない。
138さんが書かれているように、交易が行われていて平和な様子が伺え、そこでその先生が「考えを改めなければならないかも」という発言に至った。


こんな感じでしょうか。
182: トラカテクトリ ◆JgSS5APYYE ID:/uYNr5+3
世界史板クワゥテモクスレで、「ライオンの戦士」なるものがいたことを知ったのだが、それとはいかに?
183: ( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY ID:BNyEMFGT
>>182
ジャガー・鷲の他に、ライオンの戦士とピューマの戦士ともう1個戦士団があった
もう1個のやつ名前とか知らんがモクテスマとかが所属してたとどこかに書いてあった。


まあ普通はジャガーと鷲の二つしか紹介されてないしなんとも言えんな。
184: 出土地不明 ID:bJX0Qk7y
>>182
ああ、それは絶滅の危機に瀕してるパンテラの事だよ。
太古からアメリカ大陸にもライオンに似た猛獣がいるんだよ。
クロヒョウ
管理人より:「パンテラ」というのはヒョウ属のことのようですね。トラやジャガーなど。
185: 出土地不明 ID:9b1Cxti+
ジャガーより大型のがいたと思う。
186: 出土地不明 ID:279oDVQc
>ジャガーより大型のがいたと思う。
カリフォルニアにいたヤツ?
現生のアフリカライオンより大きかったらしいが、一万年前に絶滅したという。
187: 出土地不明 ID:279oDVQc
ああ、そうそう

剣歯虎(スミロドン)もいたな。一万年前は
188: < `,_ゝ´> ◆TCygujgOWY ID:kQfT97Kx
馬もいたぞ。何千年前か知らんが。
189: 出土地不明 ID:lMzgBl1u
アメリカ大陸の馬は、更新生末期にモンゴロイドがやって来てから絶滅したんだっけ。
190: トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ID:GVJ4UZps
>>189
生きていればAOCでアステカに騎兵が。

Age of Empires II: The Conquerors
最後の「AOC」というのは往年の傑作RTS「Age of Empires II」の拡張「The Conquerors」のことです。何回か対戦したことあるんですが、毎回畑を作るのに夢中になってしまい、相手の初期ハラスで一夜にして焼け野原になる我が帝国…。鎧袖一触とはこのことか…('A`)
もし南北アメリカ大陸に馬が生き残っていたら、歴史は大きく変わったかもしれないですね。

というわけで、マヤ・アステカスレ。
南米のそういうアレは謎に包まれていて、エジプトとか有名どころに比べると、我々にとってもやや馴染みが薄いですよね。
大航海時代を経て再度「発見」されるまでの長い間、なにかユーラシア大陸の文明とはかなり違った独自展開をした文明ということで、非常にユニークだし、おもしろい。
このスレも、考古学板にしては珍しく盛り上がっており、1000まで使い切ってるので1回で終わらせるのもったいないですが、何回もやっても飽きるよなぁ…ということで単発まとめ。

スペインのコンキスタドールを始め、ヨーロッパから来た商人や有象無象の冒険家の皆さんにメチャクチャにされてしまい、価値ある発見が多数散逸してしまい、惜しい限りです。
ジェラルド・カーシュの短編小説に「壜の中の手記」というのがあるんですが、これもそういった冒険時代のメキシコを描いた作品。メキシコで行方不明になったアンブローズ・ビアスの手記を、高度な文明を持つ謎の集落で発見するのだが…というなんだかワクワクするストーリー。
この短編集はすごくおもしろいのでオススメです。

トップ絵は例のマヤのカレンダーのアレ。
なんでも暦に関しては非常に精密な計算をしていたマヤ文明、数学と天文学については大変高度な知識を持っていたと言われています。
2012年から先の暦がなく、「世界が滅亡する」なんて当時は話題になったものです。滅亡しませんで、ちょっぴりザンネン。
4.13追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!ありがとうございます~。ホロコーストの生き残りの証言つーのは貴重ですね。ガス室とか死体をどうしたかが気になるんですが、あまり語られておらずザンネン。
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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.6 21:19
    トマトもジャガイモもトウモロコシも大好きだよ〜
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.7 5:05
    マヤ・アステカと聞くと、”太陽の神殿”を思い出さずにはおれん
    だから何だと言われるとアレだが
    あれを遊んで以来、中南米の遺跡群の話題にはワクテカが止まらん
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.7 11:36
    Aoeは石壁で囲って中に引きこもってチマチマ箱庭作ってる方が楽しい
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.7 21:27
    中南米の文明と西洋文明の接触は古代とルネッサンス時代が出くわしたようなものだから、その後の両者の運命はRTS的にも当然の帰結、というのはさて置き
    ラス・カサスは原住民を誅戮せずに教化して臣民として普通に租税を課した方が人口で考えても略奪や西洋人による開発より多大な利益を上げられただろうというようなことを書いている。
  1. >トマトもジャガイモもトウモロコシも大好きだよ〜
    トウモロコシは南北アメリカ大陸を代表する、高タンパクな農作物ですよね。
    なんと芯はトイレットペーパー代わりにも。
    ------------------------
    >中南米の遺跡群の話題にはワクテカが止まらん
    めっちゃ懐かしいですねw
    管理人はいつも「太陽の王子ホルスの大冒険」を思い出します。(あれはエジプトかも)
    ------------------------
    >中に引きこもってチマチマ箱庭作ってる方が楽しい
    箱庭好きなら「Stronghold Crusader 2」なんかもオススメ。
    ------------------------
    >古代とルネッサンス時代が出くわしたようなもの
    どこで差がついたんでしょうかね~。なんにせよ大災難でした。
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