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【偽史】日本史におけるトンデモ説を語ろう【珍説】 @ [日本史板]


【偽史】日本史におけるトンデモ説を語ろう【珍説】 @ [日本史板]
1: 名無しさんは見た!@放送中は実況板で 投稿日:2014/02/14(金) 20:22:50.12
歴史本や歴史番組に横行する歴史の謎解き(自称)やら隠された真相(自称)やらについて、情報交換しましょう。

新説!?日本ミステリーだとか、日本史サスペンス劇場みたいなやつ。
2: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/14(金) 20:38:41.21
人気のネタ
・東北にあったり四国にあったりエジプトにあったりする邪馬台国
・中国人だったりユダヤ人だったりする神武天皇
・架空の人物だったりペルシア人だったりする聖徳太子
・万葉集は朝鮮語で読める
・源義経は大陸に渡ってジンギスカンになった、ついでに子孫からヌルハチが出た。
・源頼朝暗殺説
・源実朝暗殺の黒幕を作ろう
・上杉謙信女性説
・本能寺の変の黒幕を作ろう
・徳川家康は影武者に入れ替わった
・千利休切腹の真相
・茶道は韓国起源
・剣道も韓国起源
・天海僧正の正体いろいろ
・徳川家光は春日局の実子
・徳川家重女性説
・東洲斎写楽は誰なのか、西洋人説朝鮮人説病人説もあるよ。
・孝明天皇暗殺説。
・フルベッキ写真、幕末の有名人大集合で記念撮影。
・近江屋事件の黒幕を作ろう
・明治天皇すり替え説


あ、頭が痛くなってきた・・・
12: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/15(土) 12:31:21.93
>>1>>2
しれっと印象操作すんな
・孝明天皇暗殺説。
・明治天皇すり替え説
77: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 02:44:17.72
>>2
・源頼朝暗殺説
これは完全にトンデモ歴史なの?
82: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 20:55:31.67
>>77
暗殺の可能性だけならアリ。
犯人探しを始めると電波。

だいたい暗殺説の犯人探しを始めると、視聴者読者が喜ぶような結論を作るのが目的化してしまって電波の飛ばし合いになる。
源実朝暗殺も坂本龍馬暗殺も全部そのパターン。
4: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/14(金) 21:32:17.91
「邪馬台国○○説」のうち、畿内説と九州北部説以外のかなり無理があるもの。
7: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/14(金) 21:57:49.27
川尻徹による東海道五十三次の「解読」はひどかったな
歌川広重とヨハネ黙示録をつなげちゃうんだものw
8: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/14(金) 23:31:37.15
徳川家康家康影武者説を小説の形で書いた『影武者徳川家康』はすっごく面白いけれど、検証本の形で書かれるとろくな根拠もなく思いつきを並べただけにしか見えない。
元ネタの『史疑徳川家康』は家康にかこつけて日本の将来をイデオロギー本。
最後、日本の婦人はこうあるべきみたいな話で締めくくってあるしw
10: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/15(土) 10:09:30.63
>・源義経は大陸に渡ってジンギスカンになった、ついでに子孫からヌルハチが出た。
義経がジンギスカンだってことより、義経の子孫からヌルハチが出ることより、ジンギスカンの子孫がヌルハチってのがヘンだろ
管理人より:ジンギスカンは中央アジアの遊牧民族タタル族の出身、清の初代皇帝ヌルハチは満州の女真族出身、だそうです。
11: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/15(土) 12:06:41.65
明智光秀最近なら明智光秀の謀反は唐入りを阻止するためだったとか
14: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/16(日) 20:12:59.63
小説だけど島田荘司の「写楽・閉じた国の幻」はひどかったぞ。
浮世絵や歌舞伎をディスるためにムリヤリ写楽を西洋人に仕立て上げたような話だった。
15: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/16(日) 21:29:55.34
歴史の専門書ならともかく、小説に文句言ってどうするんだろう?
16: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/16(日) 22:08:03.22
歴史小説や時代小説と違って歴史ミステリというやつは、歴史の謎解きや真相が売り物だからねえ。
表面的には歴史の検証のふりするからタチ悪い。特に現代人に謎解きさせるパターンはろくなのがない。
管理人より:そういえばコメント欄で似たような説を教えてくださったドクターがおられましたけど、出展同じでしょうかね。写楽は「シャーロック」という西洋人だった!という説。「東洲斎写楽」の正体は、現在では「阿波徳島藩主蜂須賀家お抱えの能役者斎藤十郎兵衛」という人物が有力だとか。
20: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/17(月) 12:21:29.40
写楽が外国人だとか、万葉集が朝鮮語で読めるだとか、本能寺の変の黒幕が外国だとか、島国コンプレックス丸出しで気分悪い。
そんなのに食いつく視聴者読者もどういう神経してんだか。
21: sage 投稿日:2014/02/18(火) 19:11:42.70
本能寺の黒幕は秀吉から皇室、家康などあるが、実はなんと信長本人が黒幕説もあったりなかったり。
22: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/18(火) 21:03:09.53
>実はなんと信長本人が黒幕説もあったりなかったり。
推理小説では鯨統一郎が書いていたし、伝奇小説では宇月原晴明が書いていたな。
27: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/26(水) 11:32:53.12
TVの歴史番組には考証のスタッフがちゃんといるし、出版物もきちんと校正のスタッフを通す。
坂本龍馬の暗殺でも茶道の朝鮮起源でも、こういう珍説は話題になるから、TV局も出版社も分かっていてズルをやってんだよ。
28: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/26(水) 15:03:03.07
>>27
歴史物はそれなりに需要があるのだけど、ネタのほうがどうしても続かないから、珍説や陰謀論でお茶を濁すことになる。
せめて世界史をやれば良いのだけど、あのNHKでさえ、そのとき歴史はで世界史をやって予算オーバーになって打ち切るくらいだから、世界史は出来ないのだろうなww


すると今度は昭和史や戦後史をやればと思うけど、坂の上の雲でさえ、クレームが多すぎて収集がつかなくなったから、とりあえずは、歴史物の需要を減らして、視聴者参加型番組をたくさん作って冷却期間を作るしかないと思うのだ。
焼き畑農業の放置期間と同じ感覚で
29: 日本@名無史さん 投稿日:2014/02/26(水) 17:05:23.92
観修寺晴豊の日記に斎藤利三といっしょに謀反の談合したと書いてあるとか、西郷隆盛が蓑田伝兵衛宛の書状で坂本龍馬の死を喜んでいるとか、原文読んだら誰だって曲解だと分かるレベルだしなw
TV局や出版社が気づいてないはずがねーよ。
30: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/05(水) 00:05:17.44
読書メーターやamazonのレビュー見ても、トンデモ系歴史本を好んで読むような読者って、何が目当てで読んでいるのか理解できない。

歴史の勉強目的にしてはまともな歴史の本を読んでいるようでもないし、そのくせ学者や歴ヲタのことはバカにしているし。
33: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/05(水) 07:43:51.88
UFOや心霊の話を楽しんでるのと同じノリ。
ただUFOや心霊よりも本拠にする奴が多いから困る。
43: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/07(金) 21:03:47.52
>>33
オカルトはいつの間にか精神世界やら宗教の方面に行ってしまうのがつまらないが、トンでも歴史はそれなりにまともな範囲にとどまっているので最後まで楽しめるんだよね
37: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/05(水) 20:44:53.00
ユダヤが悪いよーユダヤがー
39: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/06(木) 04:37:39.11
ユダヤやイスラムに対する偏見ってキリストという眼鏡を通して見てるからそうなるんだろうな
40: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/06(木) 17:24:08.29
>>39
でもキリスト教だって、結構けったいな宗教だぞww
むしろイスラムやユダヤ教のほうがまだまともだww
42: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/07(金) 20:58:50.80
>>40
キリストを基準に見るから歪んで見えるってこと
41: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/06(木) 17:46:06.88
喜んで飛びつく視聴者と読者があるかぎり、歴史は捏造され続けるのだよ。
44: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/07(金) 21:25:07.77
いや、近江屋事件の黒幕が英国諜報機関だったとか、東洲斎写楽が外国人だったとか言い出してくるのを見ると、まともとは思えんぞ
47: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/07(金) 22:08:59.55
>>44
まあその通りなんだけど、宇宙の意志とかのぶっ飛び方に比べたらね
あくまで歴史ネタの範囲に留められてるし
48: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 17:20:15.14
歴史物は需要と供給のバランスが崩れているからな
需要はあるのだけど、ネタの供給が追いつかないからどうしてもトンデモを持ち上げるしかないわけで
せめて、新規開拓で昭和戦後史を開拓するわけにはいかないのかネェ
平成も四捨五入すればもう30年だからさぁ
50: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 19:00:32.90
>>48
戦後史って、政党政治家とサラリーマンしか出てこないからなあ。
貴族や武将や武士や軍人が活躍しないという意味では面白みのない時代だから、マジで戦後史研究してる人じゃないと、つまらない。
ジャーナリズムとか政治評論とかビジネス本のジャンル。


戦後芸能史とかなら、一般も食いつくだろうけど。
53: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 20:46:56.95
>>50
そうだ、それで思い出した
もうひとつ問題なのは、日本人は好きな時代が偏りすぎているのだよな
大河ドラマは戦国物、時々思い出したかのように明治維新をやってこけるww
源氏物語の時代や徳川の天下泰平期の時代は(赤穂浪士を除く)まず取り上げないww


そういったところにもトンデモがはびこる原因があるのだよな
63: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/09(日) 16:48:20.19
>>53
激動の時代じゃないと面白くないから平和な時代はアウト
平安以前及び南北朝は天皇関係でアウト
明治以降は色々とうっさいのでアウト

そうなると源平と戦国と幕末ぐらいしかない
49: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 18:56:21.66
坂本龍馬2chで坂本龍馬がユダヤの手先って書いてあるのを読んだときは、失笑したわw
51: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 20:02:46.91
645年(難波宮、難波京)(大阪市)(天皇制の始まり)遷都
710年(平城宮、平城京)(奈良市)遷都
794年(平安宮、平安京)(京都市)

以降遷都されておらず現在でも首位じゃない江戸(東の京 東京)
遷都されてないのに首都とか言ってるのは歴史上東京だけ
52: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 20:42:29.30
まじめな研究書や考証本や、そこまでいかなくても普通の通史についてこれない連中が、歴史を単純化した分かりやすくてセンセーショナルな説に飛びついちゃうんだよ
56: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/08(土) 23:05:32.06
伝奇小説と架空戦記は許容範囲
歴史ミステリはゴミ
57: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/09(日) 09:49:46.77
戦国の長嶋巨人軍 (ジョイ・ノベルス) 昔、全盛期の志茂田カゲキ先生が、「戦国の長嶋巨人軍」とか神武軍団vs信長・秀吉とか、ぶっとんだ小説書いてたよなあ。
59: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/09(日) 13:31:30.32
>戦国の長嶋巨人軍
今じゃプレミアついてるらしいな
昔ブックオフで見かけたときに買っとけばよかったわ
60: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/09(日) 13:40:38.02
孔明の艦隊(1) (講談社文庫) 孔明の艦隊なら読んだことあるな
発想は凄かったが内容はただの架空戦記だったが…
58: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/09(日) 10:03:03.41
つーか意味もなく、下らん女を主人公にしてドラマ作りたがるNHKが、トンデモ&一般大衆への影響力大 って意味で、一番罪が重い
65: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/10(月) 10:25:28.34
大河ドラマはまだ「ドラマだから」という建前があるけれど歴史番組はひどいぞ。
ネット時代になって捏造歪曲がやりづらくなったのか、歴史秘話ヒストリアやタイムスクープハンターはわりとまともだが、その時歴史は動いた、まではほとんどNHK史観のためのプロパガンダ番組だ。
66: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/10(月) 11:58:39.70
明石散人と内田千鶴子の尽力で、写楽別人説が根絶されたと思っていたのに、島田荘司が写楽外人説を持ち出してから、またぞろ写楽別人説が出版されるようになってきた。
売れるとみたら恥も外聞もなく妄説生産するんだから、出版社は。
72: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/10(月) 21:22:14.26
>>66>>69
写楽別人説の一覧を見ていたら、大正~昭和初期は流光斎如圭やら松好斎半兵衛やら、一般的にはマイナーだろ的な絵師の名前がずらっと並んでいるのに、昭和後期~平成になると喜多川歌麿やら十返舎一九やら誰でも知っているレベルの有名人しか出てこなくなっている。
出版社の意向か論者のレベル低下か知らないけれど、好事家の考証から素人向けの分かりやすい考証ごっこに成り下がっているんだな。
69: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/10(月) 19:10:38.50
写楽って、どうしても写楽以外の別人にしないと気が済まない連中が多いよな。
写楽は写楽でいいじゃない。
73: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/10(月) 21:30:32.24
柴田練三郎原作の人形劇「真田十勇士」(と、そのコミカライズ版)では、霧隠才蔵が南蛮人、筧十蔵が中国人というインターナショナルな設定だったから、利休=朝鮮人くらいのトンデモじゃ驚かないな。
75: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 00:45:45.57
ウィリアム・シェイクスピアシェイクスピアにも別人説あったな。
ああいうのは贔屓の引き倒しなのかね。
76: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 01:19:14.64
フランシス・ベーコンベーコン?
確かシェークスピアは度度自分の名前を書く際、スペルを間違えたとかw
78: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 09:29:05.06
75-76

現代の日本人にも有名なのはフランシス・ベーコンだけれど、他にもいろいろ候補者がいて、エリザベス女王やジェームズ1世まで入っている。
ストラトフォード出身の俳優ウィリアム・シェイクスピア以外なら誰でもいいやみたいなノリw
ミゲル・デ・セルバンテス管理人より:セルバンテス=シェイクスピア説もありますね。肖像画がすげー似てる。
79: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 16:05:56.25
紫式部紫式部レズビアン説みたいなのあったな
知らんけど少ない記述から勝手に推測してんだろう。

日本史の有名な貴族も武士も僧もかなりの部分ホモだったという遥かにトンデモっぽいのは史実なのに
80: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 18:38:46.45
日本人女性って体が良くないから男の締まりを経験するとそっちにはまっちゃうんだろうね
81: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/11(火) 19:51:36.77
トンデモ歴史スレは終了し、童貞のイカ臭いスレになりました~
84: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/12(水) 19:37:55.59
本当なら歴史を売り物にしている新人物往来社や学研あたりが、率先してトンデモ歴史の撲滅に乗り出さないとダメなんだがなあ
85: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/12(水) 19:53:11.93
両方ともトンデモで儲けているトコだなw
86: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/12(水) 20:23:45.15
タイトルにトンデモなタイトルつければエッ?ってなって思わず食いついてしまうからな
ネットの釣りと一緒
90: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/14(金) 01:43:43.48
>>86
ネットの釣りは一部のアホ以外騙されないけど、テレビのトンデモは、日本国民の大半が騙されてしまうから。
ネットの釣りよりも遥かに、罪が思いし極悪。
105: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/15(土) 11:22:57.86
0239年 卑弥呼が魏にデリヘル嬢を遣わす
0672年 妊娠の乱
0710年 正常位京に都を移す
0794年 性感京に都を移す
1192年 源頼朝がキャバクラ幕府を開く
1221年 セクハラ探題設置
1232年 御性感色欲の制定
1274年 猛根襲来
1338年 足利尊氏が風呂町幕府を開く
1467年 オ○ニーの乱
1549年 ク○トリス教の伝来
1600年 関ヶ原の合コン
1603年 徳川家康がエロ幕府を作る 
1703年 恥垢浪士討入り
1841年 チ○ポの改革
1853年 
黒乳首来航
1868年 ボイン戦争
1871年 パイパン痴犬
1877年 性感論、性難の液
1914年 第一次性感体位戦勃発
1922年 関東大陰唇祭
1931年 マン臭事変
1945年 第二次性感体位戦終結
1970年 大阪で日本マ○コ博覧会開催
1972年 腰縄変姦
1995年 阪神淡路大陰唇祭
2001年 アメリカ同時多発エロ
2003年 イメクラ戦争
2005年 愛・子宮博
2011年 東日本大陰唇祭
184: 日本@名無史さん 投稿日:2014/03/26(水) 01:03:56.95
>>105
なんぞこれ

んもォー、日本史板は油断するとすぐこれだ。いいぞ、もっとやれ!

…というわけで、トンデモ日本史のスレ。
歴史好きのひとに言わせると、戦犯は歴史小説だ!ということになってるみたいですね。
けっこう多くのひとが勘違いしてる可能性もあるんですが、歴史小説は史実を材料にして書かれた、「あくまでもフィクション」ですから、あれをいちいち真に受けてはいけません。
まぁしかし、実際司馬遼太郎とか読んでみるとめっちゃおもしろいですもんね。描写もなんかえらい説得力あるし、いきいきしてるし!あれを実際にあったことだ…と思っちゃうというか、思いたくなる心理はよーくわかります。

人は自分の信じたいものを信じるものです。
無味乾燥な日常生活にちょっぴりロマンがあるだけで、我々は生きていけるのです。
それでいーじゃありませんか。

信州川中嶋 両将直戦の図(歌川芳虎)
トップ絵は歌川芳虎の手による浮世絵、「信州川中嶋 両将直戦の図」より。
川中島の戦いで、都合5回くらい争いあった武田信玄と上杉謙信ですが、一度信玄の本陣にまで攻めこまれたことがあって、謙信の太刀を軍配でバシィッ!受け止める…という伝説より。
部類の戦上手だったふたりのライバル関係は、軍記物や講談でも代大人気ですね。

以前中島らものエッセイで読んだエピソードなんですが、ある日信玄は、謙信にこんな俳句を送ったといいます。
杉枯れて 竹たぐひなき 明日かな
杉(上杉)が滅びて、竹(武田)がたぐいなく栄えるだろう…というイヤミの歌。対する謙信は、その俳句に数ヶ所濁点を修正しただけのものを返したそうです。
杉枯れで 竹だくびなき 明日かな
杉(上杉)は滅びず、明日は武田の首がなくなるであろう…とね。
おそらくはけっこう負けず嫌いのふたりだったんでしょうが、あの世では口喧嘩しながら案外仲良くやってるかもしれない。
上杉謙信には「実は女性だった説」もありますね。
4.13追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!ありがとうございます~。まぁ日本は豊かな国ですから縄文人もけっこうエエモン食ってたらしいと聞きます。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.8 21:29
    大正天皇知的障害者説とか聞いたことあるな
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.8 21:31
    梅原猛スレかな
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.9 0:21
    俺の思ってたもの
    「こんなトンデモ説知ってっか?」「聞いたことねえけどこの部分がおかしいよな。その時代の風習と矛盾すっぞ」


    俺の見たもの
    「トンデモ説はけしからん!」「なんでこんなことになったかというと歴史小説が悪いんや!」
  1. >大正天皇知的障害者説とか
    そういう説もあるみたいですねー
    --------------------
    >梅原猛スレかな
    なんかすごいトンデモな作家さんみたい。
    --------------------
    >俺の見たもの
    デスヨネー、すんません…。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.12 21:20
    信長の最後の言葉が「愛よ」説
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.13 22:02
    >大正天皇知的障害者説
    実際に病弱だったらしいですね 漢詩の才能があったらしいので違うとは思いますけど

    >黒乳首来航
    ここだけ強調してるのは、最近話題の声優A(ry
  2. >ここだけ強調してるのは、最近話題の声優A(ry
    いやいや、考えすぎですw
    このスレまとめたときは、まだそのニュースよく知らんかったと思います。
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