人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

言語ってどうやって生まれたの? @ [哲学板]


言語ってどうやって生まれたの? @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 08:57:16.45
全然想像つかん
やっぱ神かなんかでもいたの?
何かわかる人いたら教えてください
管理人より:哲学板のスレだけど、言語学カテゴリーでのまとめです。
2: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 10:56:55.23
>>1
ジェスチャとか、うなり声(威嚇や感情表現)

カラスとか普通に原始的な言葉になるまえのウナリ言葉使っているだろ、あとイルカとかは音の周波数で個別認識をして、誰かに会いたいとかの目的を表現するときに個別識別音を名前のように使う社会がある。

ちゃんと自分の音と固体ごとの音を区別しているぐらい、常識としてしっておけよ。
3: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 11:01:30.35
>>1
言語には記述言語と会話言語の2種類があって、お前が認知しているのは記述言語のほうである。

記述言語は生まれる前の会話言語を残す手段は、歌や踊りで示す伝説の語り部しかないので正しく伝わらない。
記述言語が生まれた時点で言葉は相当難解な表現もできる柔軟性のある言語に発達しているわけな。
それ記述言語より前の会話言語など証拠で残せるものではない。
4: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 11:56:16.22
何か難しい…
音からここまで多種多様な言葉が出来たって事?
5: 言葉は生き物。 投稿日:2012/05/18(金) 12:04:32.70
>>4
方言とか放置しておけば多種多様に変化する。
流行語がメジャーとなり、古き正しい使い方が死語になる。
おまえはNHKみたいに誰も使わない言葉を正しい言葉と言い張るのか?


それ以前に言葉の歴史を調べてきたほうがいい、世界中の言葉が変化した
過程を知れば言葉など流行にすぎないことが理解できよう。
8: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 14:35:57.15
>>5
でも基準があってそれで統一した方がいちいち考える必要無いし、理解も早いじゃん?
バカでごめん
9: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 16:54:08.20
>>8
お前は同じ理屈で全人類のDNAを統一した方が良いと考えるのかね?
10: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 17:10:47.07
>>8
>>5は別に標準語の必要性を否定してるわけではないだろ
自分で書いた>>4の内容も覚えていないのか
6: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 13:13:54.12
このスレタイで敢えて哲学板にスレを立てるのか…
ちょっと理解できないんだけど、何故この板を選んだの?
7: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 14:14:44.92
>>6
哲学を哲学者の歴史や哲学者が行った考え方の解釈だと学校で教わるからである。
哲学な人に聞けば解決できると思うのはいいとして、それは科学でもないし文学でもない。
哲学は道具であっても確定された知識ではない、考え方の1つでしかないからである。

2chではオカルト板ですら学問的に捉えることを推奨している、故になんでも学問なのである。
11: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 19:00:05.69
言葉も文字もここまで多様にあるのが不思議だしよくわからない
14: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 23:07:01.55
吉本隆明はたとえば海と言う言語が実際に海を見て発した単語”うっ!”から生まれたと言っていたが、そんな吉本の本を見て俺は”うっ!”といって本を床に叩きつけたことがある。
94: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/26(木) 17:59:23.10
>>14
それは嘘だな。
「言語にとって美とはなにか」を読んでない証拠。
実際にはそんことは書いてないよ。
別の話で“例え”がのってるだけだぜ。
15: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/18(金) 23:26:22.58
言葉は世界から共通するものや差異をみいだすことによって生まれる
17: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/20(日) 08:02:58.07
永久に無理。

たとえば死んだらどう感じるなど言葉で説明できるわけがない。
いっっぺん死んでみろ。
24: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/27(日) 22:34:38.98
言葉はいつもちぐはぐ いつも外れ
26: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/28(月) 13:14:11.05
言葉が無かった原始時代では、言葉はみんなで協力して狩をする為の単なる合図でしかなかったんだろうな
獲物を見つけた時の合図
敵が来たので逃げろの合図
など
そして徐々に合図が複雑化していきいずれ言葉が生まれた、と考えると自然だな
27: 考える名無しさん 投稿日:2012/05/29(火) 22:53:17.06
>>26
イルカの狩り、狼の狩り、カラスの合図など参考にするべし。
28: 考える名無しさん 投稿日:2012/06/01(金) 11:17:10.83
>>27
喘ぎ声は参考になりますか?
29: リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY 投稿日:2012/06/01(金) 20:37:07.88
歌が起原説ってあったな
34: 考える名無しさん 投稿日:2012/06/01(金) 21:00:04.44
>>29
多分、構文法言語の起源としての叙事詩の意味でいってるんじゃないか?
ま、俺はそうおもわんけども、叙事詩、ないし、口承が構文法の形成に力があったケースは想像できる。
近代英語にシェークスピアが一定影響したのもその系と見なせるだろう。
36: リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY 投稿日:2012/06/01(金) 21:16:50.80
言語の起源の前に、言語とはなにかだな
鳴き声は言語ではないのか・・・
37: 考える名無しさん 投稿日:2012/06/01(金) 21:21:51.69
意志、意図、希求の伝達だろうな。
そのはじめ構文法が共同主観化されてるわけないので、「一語文」からの出発であったろうことはまず承認していいのだろう。


ちなみに伝達対象が概念的に自存すると、「生きた他者」を対象としない「発露的な表現」が可能となるだろう。歌なんかそれだな。

俺なんか女に「ウーウー」とうなって、かつ、モジモシしてエッチしたいと伝えてる。
無論、同じ「ウーウー」の意味は多様でありえる。現代の構文法言語にいきる人間でも、音声言語の意味理解には、非音声的な情報の海の中で、音声の象徴性を把握してるわけだな。

俺なんか、女とデートするとき、ふっと手を女の太ももにおく。
エッチしたいの意図の表明だな。
音声言語を言語として格別に別格とするのは、構文法言語からの投影だな。


そんな俺は女に不自由してこなかった。
38: リーマン小太郎 ◆JXLBbnYqTY 投稿日:2012/06/01(金) 21:47:00.62
>>37
言語が意志、意図、希求の伝達?
動物でもやっている
39: 考える名無しさん 投稿日:2012/06/01(金) 21:48:55.83
>>38
無論やっている。
管理人より:ここでコテハンの「リーマン小太郎」=「第三の波平」説が流れてスレチになるので、全部カット。学問板のコテハンはロクなのがいない…(歴史系の山野野衾氏除く)
79: 考える名無しさん 投稿日:2012/06/19(火) 23:32:33.76
言葉のない世界、あるいは、言葉を超えた世界
バッハの音楽のような。

そこにしか幸いはない。
83: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/07(土) 20:32:21.87
>>79
仏教の悟り、キリスト教の至福直観ですね。
84: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/07(土) 20:41:12.24
ヒトはいかにしてことばを獲得したか (認知科学のフロンティア) 『ヒトはいかにしてことばを獲得したか(認知科学のフロンティア)』
正高 信男, 辻 幸夫 共著 大修館書店刊
85: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/08(日) 07:45:42.58
論分の前には箇条書きのような書き言葉があり、その書き言葉の前には非書き言葉(会話言葉)というものがある。
その前には単語だけで文法が無いところから始まり、単語が現れる前は語にはならない領域があった。


おまえの浅い思考では最初の1歩しか
86: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/08(日) 10:16:18.08
序盤はアイヌ語みたいに具体的全体のセットが一語。
個々の事物に抽象化できてない。


こういう大まかな意思を表す言語では、個々の事物を組み立ててより複雑なものを作ることができない。
必然的に発展途上になる。

意思に多くの具体が張り付いてる段階から、具体を分割していくと抽象的な意思が現出してくる。
そうすると、特定の具体に縛られない抽象的意思でもって、別の具体で意思を実行することができるようになる。
90: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/08(日) 20:11:56.26
>>85
論分ってなんだ?
単語があればそれはもう文法があると言っていい
単語だけなら文法はない、なんてことはない


>>86
アイヌ語の動詞は語根にさまざまな接辞的形態素が付くことでできあがる。
個々の接辞には意味があり、一語で複雑な内容を明確に表している。
一つの語が一つの意味を持っていると思うのは誤りで、意味の最小単位は語ではなく形態素だ。


「個々の事物に抽象化できない」は舌足らずで意味不明。
アイヌ語のこの現象を「おおまかな意思を表す言語」「必然的に発展途上」などと評するのは、理解不足による偏見。
お前さんは20世紀の文化人類学・記述言語学の成果を何一つ理解していない。


最後のニ行は支離滅裂で意味不明。
辞書を引いて「意思」「意味」「意志」を使い分けろ、話はそれからだ。
管理人より:「形態素」というのは、
言語学の用語で、意味を持つ最小の単位。ある言語においてそれ以上分解したら意味をなさなくなるところまで分割して抽出された、音素のまとまりの1つ1つを指す。
88: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/08(日) 13:02:43.82
人間という中間者には言葉が必要なんだろうね。
神・仏のように、一挙に、すべてを把握する知性がない。
言葉という、いわば「迂路」を辿りながら進むしかない。


難儀なもんだ。
89: 考える名無しさん 投稿日:2012/07/08(日) 13:18:22.44
言葉は意味で始まったのではなく、比喩で始まった。

それはタロットカードが暗示させる意味のようなものだ。
97: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/03(月) 15:26:14.73
人間だけが言語を使うと考えるのは、言語学に惑わされた逆立ちした発想
98: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/03(月) 15:31:06.85
一般的な視点からは、言語とは区別を伝えること
区別が伝わることにより、その限りで言語が共有されていることになる
互いに区別が伝わる可能性がある相手を「人間」と見なし、「人間の言語」を理解すると見なす。
たとえ他の動物の姿形をしていたとしても
99: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/06(木) 15:30:49.54
「言語には差異しかない」なんて生半可な言語哲学が流行ったのが不幸の元
それで言語=差異(difference)の体系とする固定観念が生まれてしまった
言語とは区別(differentiation)を伝える行為である
単純に「飲み込む/吐き出す」という行為であっても、それが「好き/嫌い」を相手に伝えようとしているなら言語となる
101: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/09(日) 23:15:02.96
表記言葉と発話言葉を混同しているアフォに何をいっても無駄です。

完全に違うもの。意味や道具として機能するものと、感情を表現する自然な現れは使われ方が全く違う。
人が笑うとか恐れるとか根本的なところから始まったものに記号は割り当てられないし、それは道具ではない。
105: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/14(金) 08:12:38.60
犬にだって嘘を見破り、文句を垂れるくらいの能力はある
106: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/14(金) 08:22:25.79
嘘泣きと「本当に」泣くことの違いはどこにあるのか。
「本当に」泣くのは自らによらない原因があるからで、嘘泣きは意図的に泣く。
他に原因があれば、原因がありつづける限り、瞬間的に泣きやんでも泣き続けるが、嘘泣きであれば、関心をひきつけてやると瞬時に泣きやみ、そのまま泣きやむ。
107: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/15(土) 13:58:37.58
泣きには意図が仕込まれることがある。
感情はすべてそう、演出的側面。
108: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/15(土) 21:16:05.56
感情とは、物理的運動に付随して発生する騒音のようなもの、と俺は考えているから、現段階から大きく向きを変えた方向に、一時的に出力を増大して運動を起こすと、激しい感情が生まれると考えており、その観点から、構造の把握の仕方は異なるものの、>>107には賛成できる。

感情=行動として実行可能な行為という見方をする人の考える体系には賛成できない。
109: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/15(土) 21:30:21.19
意味がわからなければ笑えないし泣けない
111: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/15(土) 23:30:03.80
鎖国熟成というサナギの中には道理も何もありゃしないということか。
112: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/15(土) 23:45:11.44
ただ日本人は訳なく笑う民族だからなぁ。
ヨーロッパはそういう傾向一切ないんだよ。
114: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/16(日) 00:27:29.86
>>112
オリエンタル・スマイルってな。
白人人種差別主義者の偏見を真に受けてるとギスギスした世の中になるだけだぞw
120: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/16(日) 01:26:34.82
>>1

自然発生的に生まれた言語と、自覚的に創造された言語と

どちらを知りたいのですか。
121: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/16(日) 02:10:21.40
論理や数の概念が生まれた過程の方が気になる
122: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/16(日) 08:13:21.32
論理や数の概念が生まれるのに過程なんて存在しない
論理は理屈をこねることで、数は数えることで生まれる
119: 考える名無しさん 投稿日:2012/09/16(日) 01:16:03.36
セーレン・キェルケゴール「私は笑っているが、心では泣いているのだ」

~ゼーレン・キルケゴール


哲学板のスレなんで、そんなに言語学的にツッコんだ話題はないのですが、まぁ確かに言葉がなぜ生まれて、なぜこのように多様化したのか…というのは気になりますよね。
逆に言えば、人間以外の動物は言葉(あるいは言葉らしきもの)を持っていないのはなぜなのか。

イルカやカラス、オオカミのような頭の良い動物は、仲間同士で唸り声や鳴き声で、大ざっぱな意思の疎通を図っているフシはあるわけですよね。そういう研究もあるし。ハチなども8の字ダンスで餌場の場所を仲間に伝えるという…。
管理人が昔実家で飼ってた猫たんは、朝になると寝てる管理人の顔をビシバシ猫パンチして、窓の前にビタァッ!と座って「にゃあ~」と言ったものですが、これは「外に出せ」という意思表示であることは明白!

これははたして「言語」なのか。
言語ではないのなら、人間の「言語」とは根本的になにが違うのか。音素の差でしょうか。意味の差でしょうか。語彙の差でしょうか。身体構造の差でしょうか。脳の差でしょうか。

言語だとするなら、やがて「猫語」を理解できる日が来るのでしょうか。
アメリカの猫と日本の猫は意思の疎通が可能なのでしょうか。
文明の黎明期から一緒におるわりに、猫が人間のようにしゃべらないのはなぜなんでしょうか。
何百万年かたてば、猫の言語能力が発達して、人間は猫と会話ができるようになるでしょうか。

まったく疑問は尽きないですね。
セミやコオロギだって鳴き声で求愛するわけだし、何百万年か後の地球では、夏になるとセミがあの大声で「こなあぁぁぁゆきぃィィィ!!」とか(冬だけど)ラブソングを歌い始めるとなると、こりゃもう悪夢だな…('A`)

トップ絵はキューブリック監督の美しい映像で作られた「2001年宇宙の旅」より、モノリスの影響で道具を手にした人間の祖先。チャラ~♪
こんなふうに人智を超えた謎のパワーが関与してとしたら…おもしろいですね。
4.21追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!ありがとうございます~。ロブスターには寿命がない…ホントかなー。
2001年宇宙の旅 [Blu-ray]
2001年宇宙の旅 [Blu-ray]
posted with amazlet at 16.04.12
ワーナー・ホーム・ビデオ (2010-04-21)
売り上げランキング: 11,508



人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.13 7:58
    シジュウカラに言語能力があるってこのまえ話題になってたな
      • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.4.13 11:54
      産総研だったけ?
      よく解析したよね。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.13 17:06
    さえずりの順番を入れ変えたらどの鳥も理解できなくなったとか
  1. へえー、シジュウカラに!そのニュース知りませんでした。
    文章を作るっていう部分がキモなんですね。
    これすごーい…。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.14 10:48
    その一方で何十年も研究されてるイルカの言語はまださっぱり
    成果がなくて、どうも適当に鳴いているだけなんじゃないかとの疑惑も
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.18 18:10
     たしか小松左京の「教養」に書いてあったと思うんですが、集団内の意思疎通の手段として、ボディランゲージやスキンシップが限界に達した結果、言語が発生したと書いてあったと覚えてます。
     例えば猿山だったら、グルーミングやマウンティングである程度の意思疎通ができるわけですが、集団の数が増えて、それでは対応できなくなった結果、言語が発生した。というんですが…。本当ですかね。
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。
*