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モンゴル帝国って何で欧州を占領出来なかったの? @ [世界史板]


モンゴル帝国って何で欧州を占領出来なかったの? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 05:15:57.47
当時遥かに格上の中華やイスラムは制圧出来たのにヨーロッパは占領出来なかったの?
オゴタイが死んだ後もいくらでもチャンスあったやん
2: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 07:53:52.82
山だらけでメリットを感じなかったのだろう
3: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 10:34:15.76
大した交易品もないし
4: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 11:05:59.68
戦争事業がどれだけ金がかかるか分からんの?
当時の欧州なんてど貧乏な宗教立国の禁欲大陸で、かかった金を回収できないよ。
7: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 11:21:32.89
途中で撤退しただけだろ
当時の欧州は中国インドにつぐ人口地域だ
9: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 12:39:24.59
あの時代にモンゴルから欧州まで征服とか無理があるね

あれから何百年後の大日本帝国でも兵站が伸びすぎて大陸の奥地では物資不足で苦戦してた訳だから、いくら馬民族のモンゴルといえども伸びきった戦線を維持し続けるのは無理だったんだろう

モンゴルの隣に欧州があったら出来たかもね
10: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 14:33:28.94
結局ステップ地帯が征服域だからな
中国を征服できたのは軍隊を中華化したからだろう
11: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 14:51:24.11
森「森です 黒いです」
蒙「ウゼエエエエエエエエ」
12: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 14:56:12.67
ロシアまで征服してるのに、兵站とかコストパフォーマンスとか説得力がないよ
飼葉の問題はなるほどと思ったけど
13: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 15:09:22.95
石の城壁を破壊するのが面倒だったのだろうな
ロシア東欧の都市は木の城壁だった
15: 世界@名無史さん 投稿日:2016/02/29(月) 20:52:22.96
よく中世ヨーロッパは糞雑魚だったとか言われるけどモンゴル帝国に侵略されなかったのは普通に凄くね?
20: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/01(火) 16:17:39.53
>>15
中世ヨーロッパ>>>>>モンゴル帝国>>>中華
26: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/02(水) 21:25:12.71
>>20
日本>>>>>中世ヨーロッパ>>>>>モンゴル帝国>>>中華
19: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/01(火) 10:03:56.57
メリットいうならロシア攻めるメリットもねーな
28: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/02(水) 22:53:18.80
>>19
あとでおそロシアな目にあわされたしな。
しかしモンゴルの領土って、中国イラン以外ことごとくロシアに併呑しつくされてんのな
22: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/01(火) 18:03:10.12
オゴデイでもポーランドまでは攻めとったし、オゴタイが長生きしてたらドイツもやばかったかもね
管理人より:オゴデイはチンギス・ハーンの息子(3男)でモンゴル帝国の2代目皇帝。大西征を行い、ロシア、ハンガリー、ポーランドの大半を制圧しています。
23: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/01(火) 21:51:53.02
当時の欧州のメイン兵科は重装騎兵か?あとは鎖帷子の歩兵と弩兵や弓兵?
まあいくつかの戦いで大敗してるからガチで野戦したらモンゴルが勝てるんだろうが(作戦勝ちだけど)、城壁攻略はめんどくさそうだな
24: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/01(火) 22:50:45.27
ハンガリー粉砕したけど、遠くなるほどあれだしな
25: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/02(水) 04:20:46.22
英語版wiki見ると、13世紀末くらいまで何度か攻めてたみたいだけど、セルビア、ブリガリア、リトアニアあたりで敗退してそれ以降終息
31: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 11:34:45.30
バトゥ>>25
だってバトゥがチンギスから相続したのは4000人だけだもん。
オゴタイの死後、モンケとか西征軍の大半が帰還して残ったキプチャク汗国なんて、もとからいたクマン人に4000人のモンゴル人上積みしただけ。
38: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 21:05:27.59
>>25
そもそも東ヨーロッパは遥か以前からキプチャクなどの遊牧勢力と戦ってきた経験があるから、本来ならモンゴル相手でも別に相性は悪くないんだよね
管理人より:バトゥはチンギス・ハーンの孫(長男ジョチの次男)。オゴデイの命令で大西征の総司令官を努めました。
27: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/02(水) 22:51:09.68
モンゴル軍は多分イングランドの長弓兵に虐殺されるだろ。
29: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 09:09:36.66
>>27
ハンガリーでは弩と石造城壁が非常に有効という分析で、木柵や土塁を石造城壁にする改築と弩の装備率を上げるなどの改革で再建している
32: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 12:40:22.62
>>29
モンゴル以前のロシア東欧の城砦は木造だったからね
イランとイラクは日干し煉瓦だし
ロシアは知らんが、東欧の城館や都市が石造化するのはモンゴル以降
34: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 18:25:11.95
>>32
当時のインドのしろはどんな感じなんですか?
75: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 13:59:13.52
>>34
7世紀のものらしいけど
インドの城塞
77: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 14:19:54.76
>>75
だからインドはモンゴル帝国に占領されなかったのか
40: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 22:18:32.60
てかブルガリアもハンガリーも元は遊牧民なのに戦い方忘れたのか
41: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 22:23:09.66
モンゴルの対遊牧民の強さは異常
42: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 23:08:05.29
そもそもクマン人がモンゴルに勝てない。
同じ遊牧同士なら相性の責任じゃないよね。
43: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/03(木) 23:41:14.78
キプチャクとかモンゴルにフルボッコにされてるし、組織とか戦術とかの関係で13世紀以降モンゴルだけ突出して強い時期があるんだわな
キプチャク
管理人より:「クマン」は「キプチャク」とも呼ばれる中央アジアの草原地帯です。現在のウクライナ~カザフスタンあたりまで。
44: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 01:10:44.62
ほとんど遊牧民と戦ってない、いわば温室育ちの西ヨーロッパが世界制覇するとは皮肉というかなんというか
47: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 02:04:32.34
>>44
人口は圧倒的に西欧のほうが上だから皮肉でも何でもないよ
45: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 01:13:24.02
モンゴル軍が得意とした弓騎兵が、負けたふりして退却して、待ち伏せした重騎兵の前に誘い出す戦術は古くからある
騎馬民族の戦術で敵が追撃してこれる騎兵だと成功しやすい
相手が歩兵ばかりだと追撃出来ないので罠にかからない
遊牧民どうしの戦いでこの戦術はよく使われたようだ
オスマン帝国の弓騎兵
管理人より:馬に乗ったまま弓で攻撃する…という「騎射」は、馬の民である遊牧民の得意技。最初に考案したのは、8世紀のスキタイ人だとか。「流鏑馬」なんかに見られるように日本にも騎射の技術を持ったものはいたそうですが、数は多くなかった模様。
48: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 02:18:41.95
重装騎兵こそ神
コレがない軍はこれを擁する軍にはけして勝てない

遊牧民ではモンゴルだけが重装騎兵を大量に用意出来た
重装騎兵を擁するマルムークや東欧には作戦勝ちはできても長期的には押し負けた
73: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 13:48:14.05
>>48
>重装騎兵こそ神
>コレがない軍はこれを擁する軍にはけして勝てない
と勘違いしてたパルティア軍の重装騎兵はしょっちゅうローマ軍に突っ込んで皆殺しにされてたわけだが
50: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 02:59:50.09
でも東欧って対遊牧民の防波堤としては優秀な部類やろ
何度も突破されてる華北やホラーサーンとは大違い
51: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 03:03:47.94
華北が木の少ない平原で東欧が山ばっかり木ばっかりだったのはでかいだろうな
よく定住してたハンガリーでさえ昔は鬱蒼とした森林地帯だった
52: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/04(金) 03:40:39.27
東欧は自然環境的に言えば満州に近い
55: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 05:25:37.45
オゴタイ撤退後のモンゴル・東欧諸国の戦いってあまり知られてないけど、遊牧勢力の優位性が無くなり始める転換期だから歴史的にはかなり重要だよね
56: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 08:37:58.33
>>55
クリルタイで全モンゴル軍が出撃するわけでもなく、ジョチウルス単独だと総数が少なすぎて、ちゃんと要害に立て篭もって戦ってれば何とかやり過ごすだけは出来るようになったから、あとは追撃戦で損害与えてなんとかするってことで、一応の対モンゴル軍撃退はできるようになったってだけで、火器が発展するまでは本気で遊牧民の優位性なんて失われないよ

自動車の発達までは機動力で騎兵超える兵科も出ないし
管理人より:「クリルタイ」はモンゴル帝国の最高評議会みたいなもの。各種族のハーンたち有力者が集まって全体の方針を決定する機関。
ジョチ・ウルス」は、帝国分裂後、上述のキプチャク地方にあったハン国。「キプチャク・ハン国」とも。
57: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 19:08:02.57
モンゴル帝国がエルサレムを占領出来なかったのがおしいな
58: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 20:56:43.20
エルサレムは石の城壁だからバグダッドとかよりも手こずるだろうな
モンゴル軍にあっさり陥落したのはホラズムとアッバース朝の日干し煉瓦の都市
マムルーク朝とルーム・セルジューク朝はローマ人とかがが築いた石の都市
熱帯多雨のインドのデリー・スルタン領の都市も日干し煉瓦の城壁ではない
59: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 21:02:25.62
華北やイランとイラクの土の文明と、ロシア東欧の木の文明がモンゴルに完敗した
61: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/05(土) 23:43:52.67
>>59
華中華南も木の文明な
65: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 12:24:17.12
>>59
しかし石の文明には勝てなかった。
しかし鉄砲の文明にも勝てなかった。
しかし科学革命にも勝てなかった。
67: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 12:45:29.03
ぶっちゃけバドゥの西征軍って、チンギスの古参や王族クラスが何人も参加しててロシア・東欧が弱いわけじゃ無いよね
68: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 12:57:11.05
「べ、べ、別に負けたわじゃないもん。やる気がなかっただけだもん」
69: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/06(日) 12:58:47.85
東征軍と西征軍が同時にモンゴルを出発して、東征軍は南宋に惨敗したのに、西征軍はロシア・東欧を席巻したんだから弱かったとしか思えない
101: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/08(火) 23:16:34.49
>>69
南宋は河だらけで水軍のないモンゴルが苦戦したのは有名な話じゃん
東欧はかなりがステップ地帯だからモンゴルにとっては楽だったろ
中欧以西は森林・石城塞だらけだからそこまでつっ込めなかったってところだろうな
115: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/09(水) 18:12:41.79
>>101
>中欧以西は森林・石城塞だらけだからそこまでつっ込めなかったってところだろうな
当時のヨーロッパ本国の城塞ってめちゃくちゃしょぼいぞ
ダマスクスやアレッポですら落されてるのに太刀打ちできるわけないだろ
117: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/09(水) 18:33:44.60
>>115
実際太刀うちできていない
136: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/09(水) 23:07:55.25
>>115
森の中で小規模でも石の城塞がやたら多いからいちいち落とすのがめんどくさいだろ
実際モンゴルは何度侵入してもウィーン前で引き返すし
89: 世界@名無史さん 投稿日:2016/03/08(火) 08:09:45.04
東欧の美女とかは全部モンゴルの混血だからな

そっか、それで東欧やロシアはあんなに美女が多いんですね。両親の血が離れていると美男美女が生まれるといいます。

というわけで、アレキサンダー大王にならぶ急速なハッテンを遂げたモンゴル帝国のスレ。
現在の日本人からすると、「モンゴル=相撲が強い」という感覚くらいしかないのですが、かつては世界に覇をとなえたこともあったわけで、モンゴルが一番輝いてた頃でしょうか。

昔からそうですが、ヨーロッパと中国は、風のように襲撃し、風のように略奪し、風のように去っていく騎馬遊牧民族にいつも悩まされたもの。
中央アジアには広大な草原地帯が広がっており、猛々しい騎馬兵たちが縦横無尽に駆け巡ることになりました。

モンゴル帝国の版図
チンギス・ハーンという男はなかなかの傑物で、このひとはモンゴル遊牧民族の部族制を切り崩して軍を編成し、常に戦争状態における独裁権を行使することで、権力を強化していったと言われます。
帝国の最大版図はこれこのとおり、ロシア北部の雪原と、インド・東南アジアとヨーロッパを除く、ほぼ全ユーラシア大陸に及びました。
日本だって冗談半分に攻めこまれているわけで、わりと他人事ではなかったでしょうね。

その後広大な帝国を、強力な中央集権で支えきれずに分裂、モンゴル人の同族意識も徐々に薄れて、現地文化と同化していってしまいます。
管理人は高校の時の世界史の教師が、分裂後のキプチャク、イル、チャガタイ、オゴタイの各ハン国の位置関係を説明するため、黒板にデカデカとこう書いたものです。
キ   オ
        元
イ   チ
先生「『キ→イ→オ→チ』プラス『元』で覚えろ!」
…ってそんな適当すぎるやん!!と生徒みんなでツッコんだわけですが、その時のインパクトが強かったせいか、いまだに覚えてます。なんかノセられたみたいでちょっと悔しい。
5.9追記:「管理人が覚えていない件について」ホントだ、ゴメンナサイww「オ」と「チ」が逆になってたので修正しました。ご指摘どうも~

Mongol - HD 1080p Trailerトップ絵は、ドイツ、カザフスタン、ロシア、モンゴル共同制作の大スペクタクル映画「モンゴル」(08年)より。
日本の浅野忠信が若きチンギス・ハーンをなんとモンゴル語で!演じていますが、あのひと爬虫類顔のせいかこういうのがよく似あってます。雰囲気あるもんな!

以下、本題と関係ないけど、昨日深夜の(正確には今日の)地震すごかったですよ。福岡があんなに揺れたのは西方沖地震以来かもしれんす。
しょっちゅう地震警報来てるし、熊本だいじょうぶかな。
4.28追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!ありがとうございます~。やる夫は今度は合衆国皇帝かぁ、おもしろそう。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 2:18
    当時のヨーロッパの既知外じみたメンタリティに二の足を踏んだというのは少なからずあり得ると思う

    次男坊どもの自棄っぱちヒロイズムと無茶ぶりカトリックの悪魔合成的な?
      • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.4.17 16:23
      いやー、世界史的にあの程度はそんなに既知外ってわけでもないよ

      次男坊どものやけっぱちヒロイズムなんざ、日本をはじめ世界中普通にあるし
      無茶ぶりカトリックって、イスラムも儒教も、日本で言うなら一向一揆なんてのもあったわけで
      スパルタ人の方がよっぽど既知外
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 13:32
    匈奴もモンゴルもティムールも中央アジアの人が住んでない地域を支配しただけ
    シナだけが遊牧民にしばしば屈服するのは儒教ってのは裏切りOKてめえの家族の幸せを考えろって教えだからね、仕方ないね

    山や海のような天然国境がないので仕方がないとも言える
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 14:26
    レグニツァの戦いでの惨敗やオゴデイの急死によるモンゴル軍の撤退という幸運ばかり有名で欧州しょっぼwwって思われてるけど
    ポーランドなんかはその後も何度かモンゴルに攻められてても対策を講じて自力で追い返してるんだよね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 14:50
    人口希薄地帯の東ヨーロッパでオラついただけだろモンゴルとか
    遊牧民族は過去何度もヨーロッパに侵攻してるけどいつもドイツに入る当たりで攻勢が終わる
    地形が変わるし人口が一気に肥沃になるからな
    んで攻めあぐねた遊牧民はハンガリーに定住
    それの繰り返し
    それすら出来んかったウクライナロシア止まりのモンゴルなんて雑魚だよ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 15:35
    俺もテムジンぐらいアッパーで倒せますよ
    余裕っす。
  1. >ヨーロッパの既知外じみたメンタリティに
    >世界史的にあの程度はそんなに既知外ってわけでもない
    当時のモンゴル人が、メンタリティに怯むようなタマだろうか…というのはちょっと思いますw
    ----------------------
    >山や海のような天然国境がないので仕方がない
    やはり騎馬兵にとって、石の都市はめんどくさかったんですかね。日本との間には海があってよかったです。
    ----------------------
    >モンゴルに攻められてても対策を講じて自力で追い返してる
    ポーランドの騎馬兵が伝統的に強いのは、モンゴル戦で鍛えられたからでしょうかねぇ。
    ----------------------
    >ウクライナロシア止まりのモンゴルなんて雑魚
    >俺もテムジンぐらいアッパーで倒せますよ
    まぁでもホラズム王朝も倒してるんだし、なかなかですよ、モンゴルも。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.4.17 21:34
    戦いに飽きたんじゃね?
    その時すでに糞領土が広くて内乱とかもあったろうし
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.5.9 13:56
    管理人が覚えていない件について
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.5.21 0:07
    イランで地震が有るとレンガ造りの家が壊れてたりするけど
    結構昔からレンガで作られていたのか
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