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[閲覧注意] もしオウムがサリンではなくニッケルカルボニルを使用していたら… @ [化学板]


[閲覧注意] もしオウムがサリンではなくニッケルカルボニルを使用していたら… @ [化学板]
1: あるケミストさん 2009/01/14(水) 23:00:22
死者数はどうなっていたのだろうか?
管理人より:「テトラカルボニルニッケル」は、ニッケルの一酸化炭素錯体。化学式は「Ni(CO)4」で、通称「ニコヨン」。各方面で重要な化合物なのですが、毒性が非常に高く「死の液体」とも呼ばれる…。
中毒症状は2段階の症状によって特徴付けられる。第1期は数時間続く頭痛と胸の痛みで、通常すぐに収まる。第2期はおよそ16時間後に始まる間質性肺炎で、せき、息切れ、強い疲労感を伴う。これらの症状は4日後に最も重くなり、重症の場合には、肺水腫、チアノーゼなどになり,死亡するおそれがある。一心肺不全か腎不全によって死亡することが多い。

サリン」は、かつてドイツ第2帝国で作られた、有機リン酸化合物で神経毒の一種。正式名称「イソプロピルメタンフルオロホスホネート」。作られはしたが、使われることはほとんどなかった毒物。地下鉄サリン事件で使われるまでは、あまり名前も知られてなかったかも。
経皮毒性の一例を示すと、経皮投与におけるヒトの半数致死量は28 mg/kgである[7]。これは、体重60 kgのヒトが1680 mg(約1.5 mL)のサリンを経皮吸収すると、その半数が死亡するということである。また、皮膚に一滴垂らすだけで確実に死に至るとの記述も存在する[5]。
2: あるケミストさん 2009/01/14(水) 23:16:05
皮膚からも吸収されるらしいね
一呼吸したら致命的……


サリンよりも毒性が強いなら、オウムは馬鹿なことしたね
ニッケルカルボニルは普通に売ってるんだし、わざわざ手間暇かけて合成しなくても良かったな
3: あるケミストさん 2009/01/14(水) 23:28:13
>ニッケルカルボニルは普通に売ってるんだし
マジ?
大手試薬商のどこにも在庫なかったぞ。
6: あるケミストさん 2009/01/17(土) 14:13:26
>>3
ニコヨンは合成とか分析とかいろんな用途あるんだし売ってるでしょ
ちゃんと調べたのか?

もし手に入らなくても室温で金属ニッケルと一酸化炭素で簡単に合成できるし、こんなに簡単に手に入る猛毒ってそうそうないよな
5: あるケミストさん 2009/01/16(金) 23:37:50
ニッケルカルボニルは症状が出るのが遅いから、夕方ぐらいに大量に患者発生。
朝一番で撒かれた車両はすぐ運行停止にならず、何回も往復してリサイクルされる。
おまけにどこが原因なのか分からないから、場合によっては翌日以降も運行される可能性すらある。


問題はニッケルカルボニルの臭いだが、やはり臭いはあるらしい。
あるページでは、かいだ人は全員死んでるので臭いを知ってる人はいないと書いてあったが、臭いがあると書いてあるページもある。
しかし、運良くそれらの試薬を扱う研究員が乗り合わせていない限り、何の臭いかわからないだろう。
香水でも混ぜられていればそっちの方を感じてしまうだろう。
7: あるケミストさん 2009/01/17(土) 20:10:57
>>5
そんなにすごいのかニコヨン……
もし誰かが悪用したらこのスレ削除かな
9: あるケミストさん 2009/01/23(金) 12:46:21
Ni(CO)4
13: あるケミストさん 2009/01/29(木) 17:02:44
>>6
和光と関東ほか国内主要メーカーを見たがなかったぞ。
シグマはどうも検索がうまくいかない。


>>7
が、可燃性が高いから車内の電装系(たぶん防爆じゃないと思う)から引火したり、ホームでタバコ吸ってる人がいれば引火したり、挙動が見通せない。
可燃性じゃなければ戦場で毒ガスとして使われてただろうけど。

>>10
そっちはさらに超遅効性か。
数ヶ月先に死亡というのでは三笠フーズの米みたいに因果関係が分からなくなる。
しかしこれでは誰も恐怖しないのでテロに使えないから大丈夫だと思いたい。
17: あるケミストさん 2009/01/29(木) 21:58:13
>>13
いや、確か不燃性だと思ったが
18: あるケミストさん 2009/01/29(木) 22:08:12
>>17
熱がかかるとすぐに分解して可燃性ガスのCOを出すわけだが…
81: あるケミストさん 2009/04/02(木) 13:55:40
メルマガ有機化学 2008年 第46号
>不活性ガスに含まれていた一酸化炭素が配管のニッケルと反応し、Ni(CO)4が発生して吸入した研究者が死亡した。
やはり>>6は本当だったみたいだな。
22: あるケミストさん 2009/01/30(金) 05:31:42
ニッケルカルボニル
>Ni(CO)4(ニッケルテトラカルボニル、愛称ニコヨン)という試薬は猛毒であり、沸点は低く発火点も低いという取り扱いには非常に難儀する試薬です。
メルマガ有機化学 2008年 第46号
>また発火性もあり、かなりの低圧でも火を噴いた例があるようです。
NFPA704でも赤ダイヤは3。
燃えやすいのは確か。
23: あるケミストさん 2009/01/30(金) 05:35:17
シアン化水素のNFPA704の赤ダイヤは4だから、こちらよりは安全か。
青酸ガスでもオウムがテロに使った例があり、引火を心配せずに使えた点ではシアン化水素よりニッケルカルボニルは燃えにくく兵器に向くのかな。
だから爆発限界濃度まで達しないうちに中毒するということを考えると、単純に床に撒かれたら発火しそうだが、もっと高度な手法を使われたらお手上げ。
ファイヤ・ダイアモンド
管理人より:「赤ダイヤ」というのは、「NFPA 704」という、全米防火協会(NFPA)が策定している、通称「ファイヤ・ダイアモンド」と呼ばれる物質の危険性を示す表示のうち、「燃焼性」に関する数値のこと。青が「健康障害」、黄色が「不安定性」、白が「特記事項」です。
10: あるケミストさん 2009/01/28(水) 00:25:09
撒かれるのならジメチル水銀の方が何気に嫌だ。
管理人より:「ジメチル水銀」は、0.001mg吸入しただけでも致命的な最強の神経毒のひとつ。
アメリカ合衆国ダートマス大学の化学教授カレン・ヴェッターハーン (Karen Wetterhahn) は、1996年8月にラテックス手袋に数滴のジメチル水銀をこぼし、被曝した。5か月以内に水銀中毒の症状を示し、治療が行われたが、更に5か月後に死亡した。これにより、ジメチル水銀の毒性が注目されることとなった[2]。
15: あるケミストさん 2009/01/29(木) 17:12:39
ニッケルカルボニルは
マウス LC50 67mg/m3/30分
ラット LC50 35ppm/30分


一方サリンは
LC50 100mg/m3/1分
だからサリンの方が短期間で中毒するし、猛毒だろう。
ただ、ニッケルカルボニルが遅効性なら30分もかかるのは納得。


ニッケルカルボニルが強いのは、サリンと違ってすぐに症状が出ないから被害が拡大しやすいという点であって、毒性が同等というわけではない。
16: あるケミストさん 2009/01/29(木) 17:27:11
>>15
それは30分間暴露しなきゃいけないってことだよな?
地下鉄なら妥当な線だな
25: あるケミストさん 2009/01/31(土) 10:53:05
そういえば新宿駅青酸事件なんていうのもあった。
あれは現場で反応させて青酸を作る方式だけど、最初から液化青酸を持ち込んでいればかなり被害がでてたはず。
青酸塩と酸を混ぜて精製しても、含水だから加熱しないとなかなか気化しないはず。
26: あるケミストさん 2009/01/31(土) 11:17:49
>>25
科学は苦手だったのでよく分からないのですが、青酸って含水だと気化しにくいのですか?
27: あるケミストさん 2009/01/31(土) 18:46:18
ウィキペディアより。
>沸点が常温付近のため、気温が低いと液状、高いときは気体になる。非常に揮発しやすく、沸点より低温でもよく蒸発して容易に中毒の原因となる。水溶液のシアン化水素酸になった場合は、液化青酸よりも気化しにくくなる。
たとえば炭酸だって炭酸水の形にすることで逃げて行きにくくすることができる。
29: あるケミストさん 2009/01/31(土) 23:11:56
ジメチル水銀が猛毒なら、おなじソフトな遷移金属である、アンチモンやテルル、セレンのジメチル体も有毒なのであろうか?
32: あるケミストさん 2009/02/01(日) 05:28:57
周期表で水銀のすぐ上にあるのを考えればいい。
そこでジメチルカドミウムはどうなんだろうと思うが。
しらべると揮発性で毒性はあるようだ。

ジメチルカドミウム 個別物質全項目表示(1/1)

ちなみにセレンやテルルの化合物は臭いがあることが多い。
毒性は分からない。
33: あるケミストさん 2009/02/01(日) 05:43:19
一応神奈川のサイトで調べたら物質は存在し、毒性はあるみたいだ。
しかし水銀みたく重金属が脳にいくわけではないので、遅効性障害はすくなさそう。

なぜジメチル水銀だけが手袋越しに皮膚に一滴ついて数ヵ月後に死ぬほどの毒性があるのかはよく分からない。
しかし、なんでこういうすごい毒物がマイナーなままなんだろう。
34: あるケミストさん 2009/02/01(日) 11:18:59
水銀原子ってベンゼン環とか、二重結合のπ電子雲に直ぐにくっついて色々置換反応するからじゃね?
あとポルフィリンの中心金属入れるときの触媒にもなったな
35: あるケミストさん 2009/02/01(日) 13:19:55
テトラエチル鉛もかなり強い神経毒、しかも揮発性だな。
ジメチル水銀もそうだけど、初歩的な有機合成反応で簡単に作れてしまうから恐ろしい。
サリンやVX作るより遥かに簡単にできる。
36: あるケミストさん 2009/02/01(日) 18:01:24
神経に来るタイプの、鉛とか水銀は遅効性で症状もえげつない
恨みを持っての犯行にはうってつけなのかも知れん
37: あるケミストさん 2009/02/01(日) 20:06:36
トマス・ミジリー発明者のミジリーが吸い込んだり手を浸したりしたんだけど、なんともない。
ジメチル水銀なんかと比べ物にならない低毒性では?


大体昔のガソリンには1ガロン当たり1ccとか入っていたらしいし。
スタンドの職員はかなり危険だったとは聞かない。
39: あるケミストさん 2009/02/03(火) 22:27:37
第二次世界大戦中の日本の輸送船で、米潜水艦の雷撃を喰らって、その衝撃で積み荷のテトラエチル鉛が洩れ、近くの船倉にいた兵士たちが蒸気を吸って全滅した、というのもあったっけ。
管理人より:「テトラエチル鉛」は、化学式が「Pb(CH3CH2)4」な有機鉛化合物。GMで働いてたトマス・ミジリーにより、エンジンのアンチノック剤として開発されたとのこと。
特異臭を有する無色の液体で、揮発しやすい。日光に対して不安定で、徐々に分解・白濁する。引火性があり、金属に対しても腐食性を持つ。蒸気として、そして皮膚から吸収され易く、強い神経毒性を有する。
42: あるケミストさん 2009/02/04(水) 03:10:05
どこかでコバルトカルボニルはさらに猛毒だと読んだのだが・・・
あと四酸化オスミウムも強くないか?


毒性じゃなくて遅効性が高いほど気付かず被害が拡大するんだよね。
ジメチル硫酸やアルシンも症状は遅いらしい。
ホスゲンも症状は遅いようだが、目にしみるらしいから気付かれる。
87: あるケミストさん 2009/10/17(土) 21:19:53
>>42
確かにそう書いてあるスレはあったと思うけど、コバルトカルボニルって固体のはず。
94: あるケミストさん 2009/11/19(木) 10:15:38
>>87
コバルトカルボニルは、有機合成で多用される試薬で、普通に買える。
揮発性もそれほど大きくないので、テロに使えるようなものではないと思う。
43: あるケミストさん 2009/02/04(水) 03:19:41
ジメチル水銀は、別なスレのを読んだけど、あまりにも疑わしい。
皮膚に微量こぼして数ヵ月後に体内から結構多く検出されたというのは物理的におかしい。
多分、別なルートで大量に摂取していたんじゃないかな?


しかし欧米での論文になってるのを見ると、かなり信用できる話なのだろう。
理解しにくい。
44: あるケミストさん 2009/02/04(水) 14:43:14
>>43
こぼした量の微量ってのは結構多いんじゃね。
48: あるケミストさん 2009/02/05(木) 00:06:21
>>44
手袋越しだよ。
すぐ洗ったはず。
毒性が強いのは分かるが数ヵ月後に検出されるのは・・・


>>46
タリウム少女もトリブチルスズを買っていたはず。
あるマスコミが「ビス」と略して有名になった。

>>47
見つからない。
49: あるケミストさん 2009/02/05(木) 00:14:09
>>48
wikipediaの記述だと
システインと錯体を形成するため、ジメチル水銀は容易に血液脳関門を突破する。ジメチル水銀はこの錯体から非常にゆっくりと遊離するため、生物濃縮される傾向がある。中毒の兆候は暴露より何か月も遅れて現れるため、効果的な治療を行うのに手遅れになる恐れがある。
まあ実際はジメチル水銀をよく使ってたとしたら、日常的に少しづつ蒸気に暴露されてた可能性もあるだろうなあ。
45: あるケミストさん 2009/02/04(水) 15:00:39
ジメチル水銀(Wikipedia)
これが本当だとしたらすごいことだよな
殺したい人の靴の中敷きをジメチル水銀中敷きに取り換えておけば簡単に殺せる


でも取り扱う人も強力なラミネート手袋と顔にシールド付けととかないとだめだw
46: あるケミストさん 2009/02/04(水) 21:01:36
有機錫化合物も毒性高いと聞くな
47: あるケミストさん 2009/02/04(水) 22:23:09
ズベラ錯体が最悪だと思う
51: あるケミストさん 2009/02/05(木) 01:14:58
チッソが水俣湾に捨てたと推定されるメチル水銀の総量は、数百㌔~多く見積もっても数㌧レベル。
たったそれだけの量を海に拡散しただけであれだけの破壊力を持つ
メチル水銀恐るべし。
99: あるケミストさん 2010/04/01(木) 01:30:55
>>51
数百㌔~多く見積もっても数㌧レベル。
たったそれだけの量を海に拡散しただけであれだけの破壊力を持つ
メチル水銀恐るべし。
って、「たったそれだけ」って言えるのかな?
56: あるケミストさん 2009/02/08(日) 00:56:25
麻原は塩化カリウムを猛毒だと思っていたようだ。
実際は飲んでも大丈夫で、注射だと目に見える量で危ないという程度の物。
その程度の科学知識だから、サリンが最適でなくても選択してしまった。


しかし、現実にそれを作れたのだからその行動力は侮れない。
ただ、シアン化水素やニッケルカルボニルやジメチル水銀を利用することにしていれば、11月戦争計画(東京に空から70トンのサリンをまくこと)がずっと容易に早期に成功していた。
あんな欠陥プラントではサリンはまともに作れないが、もっと単純なこれらの物質なら簡単。

現在、オウムのせいで化学兵器関係の物質の規制が強いけど、もうちょっと単純な物質が野放しになっているのはどうにかならないものか。
確かに研究や産業で使用されるけど、ダブルスタンダードなのは否めない。

意外かもしれないが、ニッケルカルボニルもシアン化水素も普通物と劇物さえ購入すれば作れる。
シアン化水素はフェロシアン塩(普通物)と硫酸(劇物)が原料になるので、フェロシアン塩を規制すればよいが、ニッケルカルボニルはニッケル(金属)と一酸化炭素(普通物)が原料だから難しい。

日常で手に入れられる一酸化炭素は製鉄地帯の都市ガスくらいだが、蟻酸(劇物)と硫酸で製造できる。
結局大量の物質移動(工場以外)にだけ警戒して、少量の物は見逃すというのしかない。

化学が発展しても毒殺事件が減少しているのだから、成り行きに任せるのがいいのかな。
57: あるケミストさん 2009/02/08(日) 01:23:19
意外かも知れないけどってここ化学板だぜ?w
素人が知ったかこいてんじゃねーよw
58: あるケミストさん 2009/02/08(日) 09:14:49
はい?
何か知ってるなら自分で言えば?


あんたにとっては意外でなかったなら黙ってればいい。
59: あるケミストさん 2009/02/08(日) 14:31:50
>>58
いや、君大学の研究室で仕事したことある?
なんか中学生が適当に検索して得た知識を自慢してるっぽいんだよね。書き方が。
化学板を利用してるのは中学生だけじゃないんですよ。
自分より知識のある人の前で、内容が乏しい話をするのって恥ずかしいと思わない?


> もうちょっと単純な物質が野放しになっているのはどうにかならないものか。
実際に研究してる人間がこんなこと考えるのはあり得ない。
現状でも危険物や劇物の管理がめんどくさくて死にそうな上に、総量規制で
欲しいものが買えなかったりえらい遠いセクションまで取りに行ったりなんだぜ。


現状を憂えてるように見せて、「俺がやる気になったらえらいことが起こるぜwwww」
って自慢したいのが見え見えでこっちが恥ずかしくなるよ。
61: あるケミストさん 2009/02/08(日) 19:40:28
>>59
あんまり言うとお前の研究室に毒ガスまいて殺すぞ。
63: あるケミストさん 2009/02/08(日) 19:46:39
馬鹿な文系の特徴

(1)稀な事象を一つ挙げ、それが一般的であるかのように言う
(2)疑問形で文章を書くことを好み、都合の良いように自分の意見⇔一般論と使い分ける
(3)自分で定義した言葉をよく使い、しかもその定義は文章中で変化する
(4)何故か研究室・研究所は狭い世界だと思い込んでいる
72: あるケミストさん 2009/02/08(日) 21:00:27
なんか劇裏情報チックなスレになってきたな
お前ら5年後に思い出して恥ずかしさのあまり死にたくなるぞw
74: あるケミストさん 2009/02/08(日) 22:06:19
ほんとだなw
毒物で変に興奮するとか、厨房臭が目にしみるわw

首吊れば簡単・確実に死ねるのに、わざわざ入浴剤とか混ぜてるバカはどうにかならんのかね。。。
おまけに巻き添え出すわ、死体緑になるわで、ナメック星人かっつーのw

本物のケミストなら薬品で悪さはしないだろう。「化学」に迷惑掛けたくないしね。

テロを起こすのも、なんやかんやでいろいろ大変ですねぇ…。
以前こんな記事やりましたが、少し毛色の違うスレです。

スレ当時(2009年)ごろって、確かに硫化水素自殺がちょっと話題になってましたよね。あれは発生したガスで発見者や救助隊員まで被害がある可能性があり、なんともはた迷惑な自殺方法。
どれほど苦しむものか、知ってるひとは死んでるっていうのに、なぜか「楽に死ねる」というウワサだけが一人歩きしてたように思います。
イザやってみて、「話とちがうじゃん~(ガクッ!」となったら、死んでも死にきれないのではありますまいか。

というわけで、オウムがサリンではなく別の毒物を使っていたらどうであろうか…というスレ。
「地下鉄サリン事件」は1995年なので、もう20年以上経つんですね。早いナァ。
テロとしては、大都市で化学兵器が一般市民相手に使用された初の事件ということですから、全世界から注目を集めました。
被害者は死亡者13人、負傷者6000人以上と、かなり大規模。教団はその後のもっと大規模なテロの計画もあったそうなので、ウッカリすると実際はもっとおおごとになってたかもしれません。怖いですね。

当時、サリンは加水分解に弱いということで、この放水による除染作業には自衛隊員があたったそうです。
しかし今まであんまり使われたことのない毒物なので、いかほど放水すればいいか、もう大丈夫なのかが、わからない。
確かめる方法はひとつだけ。隊長は意を決してマスクを外し…という方法で安全が確認されたとか。勇敢な隊長さんです。

スレを見てると、毒物を気付かれないよう放置して大多数に被害を与えるには、いろいろと条件が必要で存外難しそう。
猛毒をブシュッっとやって一瞬でポアするか、遅効性の毒でジョジョにポアするか…の2択な感じでしょうか。後者はなかなか怖い…。

いずれにせよ、高い化学の知識は必須!ということになりますんで、毒物でテロを起こそうと思うと、まずは化学を学ばねばならない。
学んでるうちに向学心に目覚めて、「なんてバカなことしようとしてたんだ!」ってなれば良いんですけどね。学んだ知識は「世のため、ひとのため」に使っていただきたいものです。
6.22追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!時間を見ることができる!これってwifi電波が見える!みたいなひともいたっけ…。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.6.17 18:42
    化学系の分野は専門外だけど、化学ってすげーって毎回思う。
    配合やら温度やら湿度なんかの環境条件で反応が変わったりして大変だな〜って思う。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.6.18 15:40
    その後のオウムの大規模なテロは身の毛もよだつ内容ですね。
  1. >環境条件で反応が変わったりして大変だな~
    まぁそんなこんなで、データ捏造の誘惑にかられることがよくあるとかw
    ------------------
    >その後のオウムの大規模なテロは身の毛もよだつ内容
    ほんとそうですよね。あれは誇大妄想狂のストーリーみたいだけど、いかに日本が平和ボケしてるか…というのを表した事件でもありました。
    • ※4 : オウムは許せない
    • 2016.6.19 20:51
    95年の春は非常に怖かった。
    模倣犯に巻き込まれかけたからなおさら。当時、友人が巻き込まれ救急車で運ばれたし。
    亀戸で炭疽菌ばら撒いていたのが後になってわかったし。
    危険物のモニターして、怪しい団体は捜査しなきゃダメ。
    破防法適用しないの変だし、事件解明という理由で刑の執行もしてないし、甘すぎる。
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