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昆虫の擬態を進化論で完全に説明出来る奴いる? @ [野生生物板]


昆虫の擬態を進化論で完全に説明出来る奴いる? @ [野生生物板]
1: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/09/28(月) 16:07:10.65 ID:tiRQAi4q.net
コノハムシとかハナカマキリとか。
あれってほんとに驚くほど植物にそっくりに出来てるよな。


現代科学では、ダーウィンの進化論が絶対的で、あれは「偶然の突然変異と自然淘汰」の積み重ねによって進化した。
っていうことになってるんだぜ。
偶然の突然変異ったって限度があるじゃんwあれってどう見ても葉っぱそのものだぜ。
葉のスジの一つ一つまで再現してるんだからな。
いくら何でも偶然の積み重ねだけであそこまで似るもんか普通?


ということでお前ら、あの昆虫の擬態進化はどのようにして起こったのか説明出来る奴いるかな?
俺はわかっているけどなw
コノハムシ
ハナカマキリ
管理人より:写真出しておきます。コノハムシさんはナナフシの仲間。そっくりですね~。
3: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/09/28(月) 16:57:54.03 ID:tiRQAi4q.net
どうして動物は「擬態」が可能なのか。(Yahoo知恵袋)
↑この質問箱で質問してる人の疑問こそが、まさに昆虫の擬態に関して俺も最初に思った疑問だよ。
で、ベストアンサーに選ばれてる人たちの答えはみな一様に「ダーウインの進化論のとおり、偶然の突然変異と自然淘汰の繰り返し・積み重ねです」と回答している。

どう考えてもおかしいだろ?
いくら長い年月の積み重ねだとしても「偶然」が積み重なったものが、最終的にどっから見ても葉っぱにしか見えないようなビジュアルに成りえるのか?って話だよな。

俺は「偶然の積み重ね」なんていう安易な進化論は信じてないからw
管理人より:上のYahoo知恵袋は、動物の擬態はすごいソックリだけど、自分では全体像が見えないのに、なんでそんなソックリになれるのか、個体の意志が反映されているのではないか…という積年の疑問。気持ちはわかる。
4: 名無虫さん 2015/09/29(火) 00:49:29.24 ID:???.net
時間軸が人間の生存期間より遥かに長いので、どんな説明でも実験、証明することが出来ない
なので回答は得られない

「偶然の積み重ね=たまたま」というのも証明できないし、
「たまたま」を否定する(=別の説明を証明する)ことも出来ない
5: 名無虫さん 2015/09/29(火) 01:29:51.51 ID:GPHyZrW7.net
妊娠期間が長くて子供が少なかったはずの偶蹄類からクジラが生まれたのも不思議だよな
昆虫なら多産多死戦略で数うちゃ当たるかもしれないけど、哺乳類だし、クジラの陸上の祖先はイノシシみたいに子だくさんだったのかな


まあそれを言うとヒトの進化なんかもっと無理ゲー
いくら子だくさんな母親でも100頭(人)も産めない
管理人より:なぜか海へ戻っていったイルカさんやクジラさんの謎については、以下のスレを。
6: 名無虫さん 2015/09/29(火) 16:45:15.12 ID:???.net
否定ばかりしていても、何が言いたいのか解らん。
反論したいのなら、自説を主張してみたまえ。
7: 名無虫さん 2015/09/29(火) 16:51:05.51 ID:???.net
>>1
主観だけで疑問を呈する前に否定し得るだけの根拠をまず示せ。
議論はそれからだ。
22: 名無虫さん 2015/10/01(木) 09:24:13.68 ID:???.net
馬鹿な上に知識も無いから、ハッタリと暴論ウダウダ書き連ねて、知識人を自分と同じ低次元に降りて来させようとするだけ、中身空っぽの糞雑魚コテ
12: 名無虫さん 2015/09/29(火) 20:40:28.22 ID:???.net
京都大学「ハエを50年以上、1300世代飼い続けたけど進化しなかったわw」
ハエを50年以上、1300世代にわたって暗闇で飼育しても生体リズムは狂わなかったと京都大が発表
あと何世代で進化するんでしょうね?

京都大学の今福道夫名誉教授らは、昼間活動するハエの約24時間の生体リズムは、暗闇の中で50年以上、1300世代にわたって飼育しても維持されたと発表しました。
実験に使われたショウジョウバエは、1世代が約2週間。
ヒトの1世代を25年として換算すると、3万2500年間にわたって変わらないことに相当するんだそうです。
生体リズムはそう簡単に変えられないみたいですね。

さらに、1300世代暗闇にいたにもかかわらず視覚も失われていない可能性が高いそうです。
暗闇にいたこのハエを明るい場所に出すと、針の先に止まったり、雄が雌を追って飛び回ったりすることが確認できたそうです。
人間にも同じことが言えるのかはわかりませんが、夜更かしとか不規則な生活習慣ってやっぱ本来の生体リズムと違って身体に良くなさそうですよね。
ってか、ハエを1300世代も飼育し続けた京大パネェ。
13: 名無虫さん 2015/09/29(火) 23:40:51.07 ID:???.net
もう500年以上飼育し続けたら、進化するかも知れない――なんちゃってw
7.3追記:コメ欄で補足していただいて調べたんですが、外見にあまり変化はないものの、ゲノム解析した結果、暗闇に有利な遺伝子が選択されたり、遺伝子の変化がやや見られるそうです。ありがとうございます~
24: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:01:07.27 ID:???.net
突然変異は欠陥を生む。進化はしない。
進化論ではある種から別の種が生まれるとき、突然変異が必要であるとよく説明しますが、最近の調べで突然変異は進化をもたらさないことが分かっています。


ジョンホプキンス大学で情報理論を教えていたリー・スペットナー博士は突然変異によって遺伝子情報は増えず、逆に減少すると述べています。

「突然変異では情報が失われるため、突然変異によってより多くの情報が組み立てられることはあり得ない。企業が少しづつお金を失っていけば、お金を儲けることができないのと同様である。」
これはリー博士のみならず多くの科学者たちの出した同様の結論です。
そもそも、突然変異は生命にとって、致死的なものが圧倒的に多いのです。
25: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:08:44.80 ID:???.net
●無神論的進化論・・・・一般的に進化論と呼ばれる。神はいないという前提に立つ。

●有神論的進化論・・・・進化論を認めながらも、神が進化を導いたと考える。
したがって創世記は神話(歴史的事実ではない)と考える。
ローマカトリックやリベラルなプロテスタント教会などはこの立場をとる。


●創造論・・・・進化を否定し、創世記の記事を歴史的事実とする保守的キリスト教の立場。
この中でも聖書を一言一句文字どおりに取る解釈と、ある程度科学的見解と整合しようという解釈がある。


●科学的創造論・・・・創造論を科学的論理によって擁護しようとする。
キリスト教科学者達が好んで用いる表現。
28: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:17:37.47 ID:???.net
現存する生物種が100万種、地球年齢を46億年とした場合、100万=2の20乗なので、46億÷20=2.3となり、少なくとも2.3億年に1度は種の完全変化が生じたことになる。

人間は子孫を残すのに平均20年かかるとすると、2.3億年÷20=1150万世代となり、その期間内に種の完全変化が起きたということで、100%÷1150万世代=0.00000869565・・・%になり、これが1世代あたりの変化値となる。

人間のDNAには30億塩基対あるので、そのうちの10%の変異で完全進化(相同性が破れる、つまり元の種とは識別できなくなる)するなら、30億×10%×0.00000869565・・・%=1世代あたり26塩基対の変化
同じく、1%の変異で完全進化なら、1世代あたり2.6塩基対の変異となる。


上記の計算により人類のDNAは(1%変異で完全進化の場合)100世代で260塩基対の変化が確認されるはずである。
しかし、100代以上前の古代人(ツタンカーメン王の時代)と現代人のDNAを比較しても塩基対の変化は確認されなかった。
つまり、人間に断続的な進化は起こっていないということになる。


以上は、断続的な進化に関する試算であり、自然淘汰率は0%としている。
淘汰を考慮すると、さらに進化論に不利な数値となる。
管理人より:なんかすごい大ざっぱな計算のようにみえて、「約2億年に一度の完全変化」という数字は、別の実験から導かれたものでも見たことのある管理人。もっとも塩基配列が計算通りジョジョに置き換わっていくものかどうか、定かではない…。
30: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:32:52.10 ID:???.net
擬態生物は進化論にとって痛い部分
31: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:34:32.39 ID:???.net
擬態という現象は、偶然の突然変異の積み重ねで説明できるとは思えない
32: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:35:42.53 ID:???.net
進化論は現在でも証明されたわけでもないただの仮説
33: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:38:45.30 ID:???.net
●ダーウィンの進化論の基本は、弱肉強食や生存競争の中で生き残るために、生物が数千万年から数億年かけて自然に形が変わっていくという考えです。
生物が進化したものだとする提唱、あるいは進化に関する様々な研究や議論のことです。

チャールズ・ダーウィンジャン=バティスト・ラマルク
ダーウィン理論はラマクルの進化説やその後の遺伝学の確立を始めとした、様々な仮説や学術が複雑に絡み、現代進化論は一言では語れるものではありませんが、現在僕たち一市民が社会通念上常識とされている事は、単細胞生物がやがて多細胞生物となり、魚が生存のために陸の方へ進出し、何億年後には自然に足が生えてきたというものです。

しかし、いくら競争相手がいるからといって、自然に足や手が生えてくるでしょうか?羽が生えてくるのでしょうか?
何億年かかっても自然に足や尻尾が生えてくるとは思えませんし、その証拠は存在していません。
35: 名無虫さん 2015/10/01(木) 17:41:10.54 ID:???.net
突然変異 → 自然淘汰
これの(気の遠くなるような長い時間での)繰り返しの中で、現在の生物の姿が(偶然)ある、というのがダーウィンの説のキモ
36: 名無虫さん 2015/10/01(木) 19:46:47.20 ID:???.net
Yahoo!ニュース - コノハチョウ擬態の謎、解明か (ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141212-00000001-natiogeog-sctch(サルベージできず)
コノハチョウ属の仲間には、デッド・リーフ(オークリーフ)・バタフライと呼ばれる枯葉そっくりのチョウがいる。葉脈からカビの模様にいたるまで、その完璧に枯葉を模した翅がどのように進化したかは、これまで熱い論争の的だった。

1800年代、博物学者のアルフレッド・ラッセル・ウォレスは東南アジアでコノハチョウを採集し、チョウがお腹を空かせた鳥から身を守るため徐々に葉っぱを真似るようになったと説明するダーウィンの自然選択説をさらに前進させた。

その一方で、別の進化論を提唱する科学者らも現れた。例えば1940年代には、米国の遺伝学者リチャード・ゴールドシュミット(Richard Goldschmidt)が、翅の擬態は中間的な変化のない突然変異によって現れたとする、「有望な怪物」と呼ばれる説を提唱した。

そして今回、日本人研究者らが少なくとも4段階の中間的な形状を経てコノハチョウが枯葉模様を進化させたとする新たな説を発表した。
「枯葉擬態の漸進的な進化を裏付ける初めての証拠を提供するため」、時間と共に微妙に変化していく翅の裏面にある模様を図化したと、研究の共著者である独立行政法人農業生物資源研究所の鈴木誉保(たかお)氏は電子メールで語った。

ダーウィンの進化論から枯葉擬態を説明する現代の科学者は、ようやく自らの説を証明する手段を得たと同氏は話している。
コノハチョウ
管理人より:Yahooニュースはサルベージできなかったけど、元ネタの記事はナショジオのコチラ→コノハチョウ擬態の謎、解明か
37: 名無虫さん 2015/10/01(木) 20:08:08.23 ID:???.net
◆徐々に? それとも突然に?
一方、鈴木氏と同僚らが用いた解析方法があまりに新しいため、ダーウィンの正当性を証明したとは言い難いと、英国リバプール大学総合生物研究所のマイク・スピード(Mike Speed)氏は述べている。
「極めて専門的かつ特殊な手法のため、内容を把握し確信を得るには時間が必要だ」と、研究には参加していないスピード氏は言う。
一般的に、擬態が進化するには遺伝子レベルで大きな変化あるいは突然変異が起こると推測され、「これらの形質が永い世代を経て少しずつ進化していくという説明に人々は概ね懐疑的だ」と同氏は付け加えた。

◆擬態の解明
とはいえ、“マスカレード(変装)”擬態と呼ばれるタイプの擬態は例外だとスピード氏は述べる。
デッド・リーフ・バタフライの場合、もし祖先種が既にある程度の擬態を得ていたとするなら、「漸進的に進化するのはそう難しくない」。
「この研究の大きな価値の1つは、これまであまり研究されてこなかった変装擬態に着目したことだ。注目に値するにもかかわらず、ほかのタイプの擬態に比べ注目度は低かった」。

最新の研究で使用された模様のマッピング法は、コノハチョウ以外の翅を持つ昆虫がどのように別の生物を真似るようになったかを明らかにするだろうと共著者の鈴木氏は述べている。
実際、同氏はその手法を苔や樹皮に扮するガやチョウにも既に応用している。鈴木氏らの研究によって、昆虫界の変装名人のさらなる解明が進みそうだ。


今回の研究結果は、「BMC Evolutionary Biology」誌に11月25日付けで掲載された。
コノハチョウの1種、インディアン・リーフ・バタフライ(Indian leaf butterfly、学名:Kallima paralekta)が枯葉に擬態する (Photograph by Stephen
Dalton/Minden Pictures/Corbis)
38: 名無虫さん 2015/10/02(金) 00:34:34.59 ID:???.net
ダーウィンの進化論を否定(懐疑)するのはいいんだけど、どれも対案(じゃぁどうやって進化/変化したのか)が示されていないので、50歩100歩

*「進化」という言葉がうまくないのかもしれない
 「変化」と言ったほうがいいのかもね
 英語ではどう表現したら良いのかがわからないけど
87: 名無虫さん 2016/02/17(水) 01:05:24.43 ID:???.net
枯れ葉に化ける:
カレハバッタ コノハチョウ カレハガ

木の葉に化ける
コノハギス コノハムシ コノハチョウ オオエグリバ

木の皮に化ける
キノカワガ

折れた枝に化ける
ツマキシャチホコ

枝に化ける
ナナフシ シャクトリムシ

花に化ける
ハナカマキリ

ハチに化ける
コスカシバ ベッコウバエ キイロコウカアブ ハナアブ

アサギマダラ(悪臭を発する)に化ける
カバシタアゲハ キボシアゲハ クビワチョウ

カバマダラに化ける
メスアカムラサキ
89: 名無虫さん 2016/02/18(木) 00:02:34.60 ID:???.net
【古生物】1億2千万年前からナナフシは植物の葉に扮していた
最初の鳥が飛び始めるのとほぼ同じころ、ナナフシは植物に変装することを覚えていたらしい。
顕花植物の出現以前、およそ1億2千万年前から、ナナフシは植物の葉に扮していたという研究結果が発表された。


モンゴルで発見された化石は、小枝を真似るナナフシの最も初期の事例を表している。
ナナフシ目は現在、3000種以上が記載されており、ナナフシをペットとする愛好家もいる。

“古代の黒筋ナナフシ”を意味するクレトファスモミマ・メラノグラマ(Cretophasmomima melanogramma)と学名が付けられたナナフシの化石の発見は、北京にある首都師範大学のマオミン・ワン(Maomin Wang)氏が率いるチームによって報告された。

「われわれの祖先は、1億2千万年も前から、既に枝や葉を擬態した昆虫によって騙されていた」と、この研究の共著者でパリ、ソルボンヌ大学のオリビエ・ベソー(Olivier Bethoux)氏は語る。
「この発見により、顕花植物の出現以前から、ナナフシを含む様々な昆虫による植物擬態が行われてきたことが明らかとなった」。
95: 名無虫さん 2016/02/18(木) 00:23:19.57 ID:???.net
捕食圧が高まればそれに比例して進化が加速する
96: 名無虫さん 2016/02/18(木) 00:48:43.54 ID:???.net
激しい競争が強い淘汰圧となり生物は進化するというのがダーウィン以来の一般的な考え方。
種内競争とは餌資源やナワバリを巡る競争。

一方、捕食者に襲われると直接死亡に結びつくため、その淘汰圧は強いと考えられている。
97: 名無虫さん 2016/02/18(木) 01:00:25.77 ID:???.net
・捕食よりも種内競争の淘汰圧が強い
ブラウンアノール(トカゲ)とその捕食者(鳥とヘビ)を使って類似した植生と地形をもつ7つの小島(バハマ諸島)で野外実験が行なわれた。

捕食者無しの島2つ、鳥捕食者のみの島2つ、鳥とヘビ捕食者の島2つ、その他の島1つを設定した。
捕食者無しの島では、全ての捕食者を除去するために、島をネットで囲い鳥捕食者の侵入をなくした。
また、これらの島々にはもともとヘビは生息していなかったが、近隣の大きな島から捕獲し導入した。

結果、鳥とヘビの両方の捕食者のいる島で、ブラウンアノールは最も生存率が低く、また止まり木の高さが上昇するという行動変化がみられた。
しかし、捕食者無しの島と鳥捕食者のみの島では生存率と行動に変化はなかった。

また、調査した合計7つの島で、ブラウンアノールの密度を横軸にして、体サイズ、後脚の相対的な長さとスタミナの淘汰圧の強さを縦軸にとって調べると、密度の上昇とともにこれらの淘汰圧も増加していた。
つまり、天敵によってブラウンアノールの生存率が低い島よりも、天敵がおらずラウンアノールが多く生息している島ほどサイズやスタミナに強い淘汰圧となっていた。


ブラウンアノールは、捕食者による生存率の低下によって行動が変化した。
ブラウンアノール同士の密度(種内競争)が高いほど体サイズやスタミナが変化したのだ。
98: 名無虫さん 2016/02/18(木) 02:03:35.34 ID:???.net
ほほう
99: 名無虫さん 2016/02/18(木) 02:20:28.32 ID:???.net
つまり天敵から逃れて生き残ることよりも、同種同士のメスの奪い合いの方が進化に強く影響するというわけか
39: 名無虫さん 2015/10/03(土) 21:46:42.15 ID:???.net
虫は自分の姿を客観的に見る手段が無いから、そもそもこういう姿になりたいとか思わないだろうなぁ。
擬態してるような種は、同種の認識もフェロモンやら鳴き声やらを使ってて、視力に頼ってないよね。

だったら見てくれをどうこうしたい意思は生まれないんじゃなかろうか。
だから虫自体の意思で擬態を獲得したとは思えない。
気の遠くなるような時間と偶然の積み重ねで今の形になったと考える方が、俺的にはしっくりくるかな。


そこに神様の意思とかがあるのかは知らないけど。
44: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/02(月) 13:38:15.35 ID:DfV2ZdrE.net
>>39
>虫は自分の姿を客観的に見る手段が無いから、そもそもこういう姿になりたいとか思わないだろうなぁ。
>だから虫自体の意思で擬態を獲得したとは思えない。
そのとおり。
もしも個体の意思が次世代に反映するというのならば「空を飛びたいなぁ」と思ったリリエンタールの子孫から、鳥人間に進化する枝が発生してもおかしくない。


>気の遠くなるような時間と偶然の積み重ねで今の形になったと考える方が、俺的にはしっくりくるかな。
それは違う。
何度も言うが偶然の積み重ねだけで最終的にあんなシロモノが出来上がるはずはない。
偶然の積み重ねだけであんなモノが出来上がる確率は、宝くじを人生において100回買ったとして、その100回全てが一等に当たる確率よりもおそらく低いであろう。


>そこに神様の意思とかがあるのかは知らないけど。
「神様の意思」
いや、実はそれが一番正解に近い考え方だよw
管理人より:突然»1さん降臨。ここから怒涛の連投が始まりますが、長いわりにあんま説得力ない。
45: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/02(月) 13:56:15.83 ID:DfV2ZdrE.net
言っとくけど、よく漫画に出てくるようなあの白い服着て髭を生やしたような神様が存在していて、実際に何かしているってことじゃないからなw
ここで言う「神様の意思」ってやつは=「この宇宙の潜在能力」って意味な。
例えば、人間は基をたどれば地球に最初に発生した生命体である細菌から長い年月をかけて徐々に進化していったわけで。
ダーウイン進化論ではこれを「偶然の突然変異と自然淘汰」による積み重ねで片付けている。

馬鹿を言っちゃあいけない。「偶然の積み重ね」だぁ?
そもそも、生命体の進化現象が必然であると考えた場合でも、細菌が進化出来るのは精精が「細菌に毛が生えたようなモノ」であると俺は考える。
それが「偶然」の限界である。


「偶然」だけが積み重なってとして、細菌から最終的に人間のような生命体が出来上がるのであろうか?答えは否である。
「偶然」頼みだけであったら、何億年、何十億年、何百億年の年月をかけて試行回数を重ねようが、細菌から進化出来うる生命体は細菌のワンランク上程度の生命体であるはずなのである。
つまり、最終的に細菌→人間のような進化が起こりうる為には、この宇宙に初めからそのような方向性というか、潜在能力がなければ有りえないことであると俺は考えるのである。
46: 名無虫さん 2015/11/03(火) 00:01:04.85 ID:???.net
>>45
生物板では、そんな事言う奴が過去に何回も出てきたけど、毎回コテンパンに論破されちゃってたよ。
47: 名無虫さん 2015/11/03(火) 09:01:32.41 ID:???.net
>細菌が進化出来るのは精精が「細菌に毛が生えたようなモノ」であると俺は考える。
>それが「偶然」の限界である。
この結論に至った理由が示されていないが、これはどうやって導き出したの?
52: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 18:50:28.40 ID:???.net
>>47
>この結論に至った理由が示されていないが、これはどうやって導き出したの?
「進化現象というものが、もしも本当に“偶然頼み”だけであったならば、細菌から進化出来うるものは、精精が細菌に毛が生えた程度のシロモノでしかない」
え?俺がこの考え↑に至った理由?
それはこの案件について、

「“地球の生命の進化の歴史”及び、“地球生命の進化史における地球環境の変化との関連性”」という視点で捉えた場合、そのような結論に至ったからw

再度確認しておくけど、ダーウィンの進化論=偶然頼みって意味は、「偶然の突然変異によって生まれた異なる個体と元々の個体を環境が振り分ける」ってのが自然淘汰のイメージでしょ?
つまり、両者の立場は生命<環境であり、生命が完全に環境に支配されているイメージだ。
そしてそのステージにおいて、生命はゆっくりと徐々に時間をかけて少しづつ進化していくというイメージである。

もしもこれが本当に正しいとするのならば、そんな曖昧なメカニズムだけで最終的に細菌→人間の進化が起こりうるかって話な?
その可能性は、確率は、いったいいかほどのものであるのだろうか?

これを、多少の感覚のズレを承知で他のものに無理やり例えるとするならば、生後半年のチンパンジーに水・小麦粉・醤油・かん水・鶏ガラ・豚肉・メンマ・その他野菜などの必要な全ての材料、及びコンロ・鍋類などの設備を与えたとして、チンパンジー君が某有名人気ラーメン店の醤油ラーメンと寸分違わぬレベルの見た目・味のラーメンを作れる可能性と同類に考えても良いのではないかと俺は思う。

では、俺が上記の結論に至った理由を図解式で説明していこうジャマイカw
48: 名無虫さん 2015/11/03(火) 13:49:22.91 ID:???.net
俺も中学生くらいの頃にはこんな事を考えてたな。
神の意志とか宇宙の意志とか。そしてそれを理解する俺は他とは違うとか。
思い起こすと恥ずかしいが自意識が肥大する時期だったんやね。
53: 名無虫さん 2015/11/09(月) 18:57:53.98 ID:???.net
無知のクセに自分から定説を批判しといて、正しくキチンと学ぶ気もない奴に教えてくれるような奇特な人間が居るとでも?
54: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 19:04:18.28 ID:???.net
資料1:【地球における生命史】

・最初の生命体???が誕生~約40億年前
    ↓進化
・最後の共通祖先LUCA
    ↓進化
・原核単細胞生物(古細菌・真性細菌)および真核単細胞生物
    ↓進化
・多細胞生物の誕生~約10億年前
    ↓進化
・人類誕生~約600万年前
    ↓進化
・ホモ・サピエンス誕生~約20万年前
    ↓進化
・現代人誕生~約5万年前
    ↓進化
????????????


※注釈)
3つのドメインである古細菌・真性細菌・真核生物については、まずLUCAから古細菌と真性細菌が進化し、古細菌の枝から真核生物が進化したとする説や3つはほぼ同時期に進化したとする説、真核生物が一番先に進化した説など諸説存在する。
55: 名無虫さん 2015/11/09(月) 19:19:02.39 ID:???.net
随分と大雑把なフローチャートだなw
これが一応正しいとして、君の持論を裏付ける根拠は何?
56: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 19:19:50.31 ID:???.net
資料2:【地球環境の変化と重ね合わせた地球生命の進化史】

・約40~30億年前=「太陽光」は生命にとって毒。海中深くで硫化水素をエネルギー源とする細菌が中心
         ↓
・約32億年前=生命にとって毒である光をエネルギー源として利用した光合成生物の誕生
         ↓ 
・約30億年前=地球に磁場が出来る(太陽からの放射線の遮断)
         ↓
・光合成生物シアノバクテリア(真性細菌)が海面近くまで進出し、大気中に酸素を放出し始める
         ↓
・約20億年前=酸素濃度が高まり、酸素が当時の多くの地球生命にとって毒となり大絶滅が起こる
         ↓
・その環境下において、酸素に適応する生物が除々に現れる
         ↓
・細胞内共生によってミトコンドリアを体内に取り入れ、酸素をエネルギー源とする真核生物が現れる
         ↓
・約5億5千年前=カンブリア生物大爆発
         ↓
・約5億年前=オゾン層の形成→磁場とオゾン層のダブルバリアによって紫外線の脅威が大幅に軽減
         ↓
・約5~4億年前=植物の陸上進出に続いて、節足動物類・両生類と相次いで陸上に進出
         ↓
・陸上に進出した脊椎動物の祖先を基に人類が現れる
57: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 19:50:21.19 ID:???.net
※資料1及び資料2を鑑みて、上記の結論に至った理由

①地球における生命史を検証すれば一目両全であるが、地球ではその生命誕生から約30億年もの間、単純な単細胞生物だけの時代が続き、その後、約5億年前のカンブリアンエクスプロージョンによって一気に多様な生物種が世に溢れた。
そこからはまさに加速的・指数関数的な速度で一気に、より複雑で多様な生物の進化が起こり、そして最終的に人類のような高度な脳・脊髄=神経系を保有する生物が進化した。

ダーウィンの「進化は徐々にゆっくりと起こる」という趣旨から考えた場合、別に
最初の生命誕生→15億年後→原始多細胞生物誕生→15億年後→複雑な多細胞生物(動物など)→10億年後→人類誕生
といったような、年代的にあまり偏りのない進化の仕方でもいいはずである。
そもそも「偶然の突然変異と自然淘汰」という気の遠くなるような曖昧なシステムが根幹なのであれば、たまたま基の生物よりもある程度高度な生物がいったん出来上がったとしてもだ、そこからまた1からやり直しな訳なのだから、“高度な生物→より高度な生物”という都合のいい進化の流れになるとは限らず、“高度な生物→また基と同じレベルの生物”という逆戻り・賽の河原現象のケースも考えられる訳で。

しかし地球の生命進化はそうではなく、一部の特殊なケースを除き、全体として見た場合、明らかにいったん高度なものが出来上がると、そこから一気により高度なもの、高度なものへと進化してきた。
この事象は明らかにダーウィンの考えた趣旨とは異なるものである。
58: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 20:09:11.55 ID:???.net
※資料1及び資料2を鑑みて、上記の結論に至った理由

②資料2を見れば一目両全であるが、地球生命は常に「地球の環境変化とリンクして」大きな進化が起こってきた。
ダーウィン的な、生命<環境つまり環境が立場的優位性を持つだけのステージであれば、何らかの理由で生物の大絶滅が起こったとした場合、そこからまた1からやり直しな訳で、新たに現れる生物群が以前の生物群よりも複雑で高度になるという保障はない。
更に、絶滅後の次の大きな進化がいとも容易に起こるとも限らないのである。

しかし現実の地球史においては、地球環境に大きな変化が起こると、生物もまた“それに合わせたように”大きくて“斬新な”進化が起こっているのである。
ここに至って両者の関係性は、生命<環境ではなく、生命=環境(対等)のほうが妥当であるように思えるのである。
59: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/09(月) 20:41:03.48 ID:???.net
『生命=環境(対等)』の意味をもう少し深く考えてみよう。

生命は環境によって進化してきたのは間違いないが、環境もまた生命によって進化してきたということである。
資料2にあるように「酸素」がいい例である。初期の地球には酸素は少ししか存在しなかった。
それを、この地球を酸素溢れる星にした張本人は光合成生物という紛れもない生命である。

ダーウィン的な生命<環境=生命が環境の合格判定を待つ図式でもなく、かといって生命が環境を支配している訳でもない。
生命と環境は、互いに影響し合う、共生した状態にあり、共に進化してきたのである。
資料2から導き出された答えは、『生命がまず環境の変化を受け入れ、それに対する答えを自ら出し、その結果、場合によっては自ら環境を変え、常に新しいステージに進んできた』と俺は解釈しているのである。
64: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/10(火) 14:44:30.44 ID:???.net
さて昨日のまとめであるが、俺は地球における生命進化は、>>54-59の検証・考察結果によって、ダーウィン進化論の「偶然の積み重ね」による進化ではなく、この宇宙自体にそのような方向性を持つ自然的なシステム・潜在能力によって、ある意味必然的なかたちで、単純で下等な生命→より複雑で高等な生命への進化の道筋が存在するのですよと結論づけたのである。

生命現象というのは、極論言えばこの宇宙における単なる物理現象である。
では生命の進化現象というものを、生物学・進化学という繊細で局所的なものの見方ではなく、単純な物理学的視点から大ざっぱに捉えた場合、説明出来るのであろうか?

いや、簡単に説明出来るのであるw
65: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/10(火) 15:16:53.69 ID:???.net
物理学において、「エントロピーの法則」というものがある。
難しい説明ではなく、通俗的に説明すると「この世の森羅万象は全てが秩序→無秩序の方向に進む」ということである。

綺麗に整頓された部屋は時間と共にやがて汚くなっていくように、あるいはコーヒーに入れてかき混ぜたミルクが、自然に元通りコーヒーとミルクに分離する現象は起きないという、覆水盆に返らずということである。

ところがこの法則は、「閉じた系」または「孤立系」つまり、“外部とエネルギーのやり取りがない”系を前提としたものであり、外部とエネルギーのやり取りをしている系においてはこの限りではないのである。
66: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/10(火) 15:35:45.06 ID:???.net
では「地球」は「閉じた系」か「開いた系」か?
地球は外部環境である宇宙から「太陽の光エネルギー」を受け取り、地熱などの「熱エネルギー」を宇宙空間に放出している、つまり、外部とエネルギーのやり取りをしているので開いた系である。

この宇宙においては、熱の放出を伴う系においては“物質は無秩序→秩序の流れを組む”ように出来ている。
簡単に説明すると、ミストサウナの室内では水蒸気が水滴に変化して壁や天井にたくさん張り付いている。
これは、水蒸気がまわりの空間に熱を放出して、気体→液体に凝固したということだ。
つまり、水分子が無秩序で自由な状態の気体から、より秩序的な状態の液体へ変化したということである。
エントロピーの法則、秩序→無秩序の流れとは相反する、無秩序→秩序の流れである。

地球環境は、「定常開放系」のシステムで成り立っているのである。
67: コマーシャルイラネ ◆N0JnmCMoD2 2015/11/10(火) 16:14:43.52 ID:???.net
地球はその誕生時に、地球内部に蓄えられた10の31乗ジュールという膨大な重力エネルギーによる「熱」を、創生以来、一貫して系外(宇宙空間)に放出してきた。
すると、地球には時間と共にどのようなことが起こるのであろうか?


原始地球は「マグマオーシャン」いわゆる火の玉地球の状態であった。
そこから宇宙に熱を放出していくことによって、地球温度はだんだんと下がっていく。
やがて海が形成され 、同時に原始的な地殻が分離し、大陸の形成が始まる。
灼熱の無秩序状態であった火の玉地球に、熱の放出によって秩序が生まれ始めたのである。

地球のミクロのステージにおいてもこのシステムは同じように働く。
最初は無秩序状態であった当時の地球に存在していた分子が、やがて秩序的に集まりはじめ、生命が生まれた。
その生命も最初は単純な単細胞生物だけの世界だったが、時間と共に、より複雑で秩序的な多細胞生物へと進化していった。

これらの現象は全て「熱開放系における物質の無秩序→秩序化」で説明出来るのである。

ご覧のように、地球生命が始めの単純で下等な生命からより複雑で高等な生命へと進化してきたという事実、その道筋・方向性も、この宇宙における物理的必然の裏付けがあるということになり、漫画・カイジ風に表現すれば“圧倒的必然”とでも言えるのである。
管理人より:( ゚д゚)???
73: 名無虫さん 2015/11/12(木) 00:25:46.44 ID:WFU9NS/M.net
ここは◆N0JnmCMoD2のチラ裏落書きスレなのか?
74: 名無虫さん 2015/11/12(木) 11:00:28.03 ID:???.net
基地外が書きまくっててワロタw

途中ちょっと順番入れ替えましたが、»1さんが偉そうな態度のせいか、懇切丁寧に教えてくれるひとが現れず、もうちょっとスレが貯まるのをまってからまとめたほうが良かったかなー。
管理人は、「昆虫の擬態ってすごいよなー!」みたいなファンシーなスレを想像してたんですが、全然違いました。そういうまとめは以下の記事など。

というわけで、最後は»1さん怒涛の連投で、まぁそんなふうに言いたくなる気持ちはわかんなくもないですが、「明らかに」とか「そうは思えない」みたいな主観で他人を納得させるのは無理ですね。
でも、こういったことに疑問を持つのは良いことだと思いますよ。管理人も進化論については中学~高校の頃、偶然の積み重ねで…という部分がどうしても納得できなくて、あれこれ調べたものです。

現在(も)主流のダーウィンから始まった進化論は、偶然の遺伝子変化(突然変異)が積み重なって少しづつ進化してきた…というもの。
あくまでも、それは遺伝子の変化であって、後天的に必然的に獲得した形質ではない、ということになっていますね。(ついこないだ同じような文章書いた気がする)

突然変異というのは、基本的に生命にとって都合の悪いものが圧倒的多数です。その上都合の悪い突然変異は、数世代かけて遺伝子を修復する機能もある。まったく生命というのはよくできています。
ということは、後代に残ってく少数の突然変異と、残せない多数の突然変異がある、ということになりますね。都合の良し悪しはこの際関係ないので、たまたま残ってった突然変異の、さらにたまたま都合の良いもの、これが生命を進化させてきた、てことになるのでしょう。
このふたつを分ける境目はなにか。

これを一般庶民に納得させようと思うと、ライフサイクルの短いなんらかの単細胞生物みたいなのを、実験室で突然変異起こして実際に「進化」させてみればいいのかな。そんな実験もやってるはずですが、なかなか芳しい結果が得られた、というような話は出てこないですねぇ。

傍流の進化説には、「進化は少しづつではなく急速に起きたのだ!」というタイプのやつもあります。
遺伝子の中には、雑多で一見して意味をなさない領域があるらしく、これを「ジャンクDNA」とか呼ぶんですが、実はここは進化のためのワークスペースで、ここで進化の情報を整理した暁には、メインDNAと入れ替わり、その個体に新しい形質が生まれる、みたいな説。
なんらかの意図を持って進化する、という点が、管理人にとっては、突然変異説より説得力のある説なんですが、いまだに傍流ということは、なにか論理にギャップがあるのかもしれません。まぁ環境変化が起きてから進化しはじめても遅いっつーことですかね。

進化はどのようにして起こったのか?
まだまだ謎がいっぱいです。

トップ絵は「ユウレイヒレアシナナフシ(Extatosoma tiaratum)」の一種。なんかイモムシそっくりに擬態しているけど、これ意味あんのかな…。
理不尽な進化: 遺伝子と運のあいだ
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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.2 22:06
    京大の暗黒バエの話なら、進化自体は確認されてる
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.3 0:02
      遺伝子に変異がみつかったみたいなことを言ってたかな
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.2 22:37
    京大のハエの実験は後継者がいなくて存続の危機だって聞いたことがある
    すぐに結果が出るようなものでもなく、結果が出たとしてカネになるものでもないからしょうがないのか・・・?
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.2 23:22
    進化によって獲得してきたものだよ

    バージェス動物群なんて擬態してないでしょ?
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 3:22
    元スレ1の偶然と必然の定義がわかんにゃい。

    俺はむしろ、

    『緑』の個体の方が、『茶色』の個体より多く生き残った。

    『ただ緑が濃い』個体より、『緑に白や黒い線がある』個体が生き残った。

    こういうのが積み重なって今の擬態レベルになったんだよって、言われるだけで納得できる。
    潜在なんたら、神の意志云々出された時点で、生物学から離れてる気になる。
      • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.3 22:13
      それと交配相手の雌が葉っぱに似てる奴を交配相手に選んだ結果葉っぱ型の奴が生まれて、更にその子孫も葉っぱに似てる奴を選ぶようになって葉っぱに似てる奴が生き残ったと考えれば矛盾は無いな
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 4:05
    元はグッピーや猫みたいに色々な色の個体がいたんだろう。
    様々な色のナナフシが。その中から葉っぱみたいな色のナナフシだけ残ったんだろ。
    工業暗化みたいな感じで。
    あと、この考えが正しければ、たまに珍しい色のバッタが出るみたいだがそれは先祖返りなのかもしれない。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 5:58
    宇宙の意思とかは別にして>>1の「確率的にあり得ない」ってところには誰も答えられてないな。
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.3 11:21
      このイッチが言う「確率的にありえない」ってのが「ありえない」
      サイコロを60回振って60回全部同じ目が出ることもありえるし、10回ずつ全ての目が均等になることもある
      イッチが全知全能の神様でもなけりゃそんなことは言えないはずだ、でそんなことを書き込むこと自体がわたしは科学的思考ができません、って大声で言ってるようなもん

      そんなイッチに優しく教えるぐう聖はおらんかったんやね、残当
        • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2016.7.3 14:47
        つまり「現にあるんだからしょうがない」てっことでしょ。
        そこには何の理論もないですよね。それって科学的ですかね。
        現時点でわからないことでも思索を重ねるのも科学的だと思いますよ。
        もちろん実務上はデータのないことについては考えないってのも認めますがね。
          • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2016.7.3 15:27
          理論はちゃんとあるで
          なぜそのようなサイコロの目が出たかを解き明かすのが理論や
          失礼やが勉強不足ちゃうかな

          SJグールドの四割打者の絶滅なんかは科学の高等教育を受けてないけど、スポーツは好きなワイみたいな奴にわかりやすく進化論ってそういうことねって教えてくれるのでおすすめ
            • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
            • 2016.7.3 16:08
            偶然で片付けてしまうスタンスに対して理論が無いといいました。
            でも私も進化論とか素人なのでグールドとか名前は聞いてましたが読んでませんでした。
            今度読んでみます。有難うございます。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 9:54
    ※7
    「あり得ない」やら「はずだ」やら言う割に、自分の論拠は貧弱よね。
    分子生物学の発展は、我々生物が持つ「進化の痕跡」を明らかにした。
    彼はせっかく現代に生まれたのに、何も知らぬまま一生を終えるのだろうね。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 13:51
    確率が小さくても、生命の進化が成功した場合しか観測されないんだから関係ないのでは?
      • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.3 19:49
      正解!
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 14:16
    考え方を変えてみよう
    たまたま、周りの色に変色する個体がそのおかげで生き残ったのでは?
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 15:24
    結果ありきだから否定するのは困難だよな。
    ただ擬態を説明するのも困難なのでイッチ叩きに終始してる。
  1. >暗黒バエの話なら、進化自体は確認されてる
    >遺伝子に変異がみつかったみたいなことを

    お、ありがとうございます。追記しました。
    しかしこれを「進化」と呼んでも良いものかどうか…。
    ハエ→別のなにかに進化するにはまだまだ時間不足ですか。
    ---------------------
    >「確率的にあり得ない」ってところには誰も答えられてない
    >分子生物学の発展は、我々生物が持つ「進化の痕跡」を明らかにした。

    まぁこのへんを「ありえない」とも「ありえる」とも、(確率的には)言い切れないのではないでしょうか。関わる要素が多すぎて計算するのは難しそう。
    ---------------------
    >ただ擬態を説明するのも困難なので
    体表の色を変える程度なら、生存競争で説明つきそうですけど、コノハなんちゃらは、葉脈までしっかり再現してますからね。
    あそこまでやらないと生き残れない状況…ってあったのかなぁ~とは思いますよね。
    まぁあったんでしょうけど。
    一見擬態とは関係なさそうなツノゼミさんの進化の過程も気になる…。
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 18:32
    人間の認識の問題もあるかも。
    葉っぱに似ているではなく、植物と昆虫がそれぞれ独自に進化して、結果として同じように見える形態を別々に獲得した。でないと、ある植物が出現してからそれを追っかけるのでは時間がなさすぎる。

    まあ、ちょっと無理ありますがね。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 19:44
    28はあからさまに論理がおかしい。
    性的成熟に時間のかかるヒトをもとにしている上、
    どの種のメスも一生に1シーズンのみに1個体しか出産しないという前提で計算している。
    さらに遺伝情報の転用も考慮に入れていない。
    こんなもん「進化論に不利な数値」が出るよう逆算してから計算してるとしか思えないのだが。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.3 21:23
    ホーキンスの宇宙論とか恐竜の生活まで科学に含めちゃうの?
    それならはっきり言って科学は迷信であるって言うよ
    根拠のない再現性のない科学者の妄想を真実であるって言いきっちゃうならね
    はっきり予言します、南海トラフ地震は100%起きねえ
    何の根拠があるんだよw地震学者の理論に
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.4 23:48
    捕食者に見つかりにくい色や模様の奴らが生き残って交配していった結果だろう
    擬態する生物を生み出すのはその生物や神の意思ではなく、捕食者の目なのだ
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.5 0:40
    単独で大気圏突入が可能な異星物が存在するとかの学説がなかったっけ?

    なんでもDNA単体なら大気圏突入が可能で今も他の星からDNAが地球に降り注いでいるとか。そして隕石は実は宇宙船だったとか。
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.5 7:52
    なんでこういう進化論否定する人って「あり得ない」とか主観でしか言えないんだろうね。
    まるで説得力無し。というか、今のところ進化論でしか説明できないんだよね
    神とか宇宙の意志とか持ち出したらなんでも説明できるように思うけど
    なんでも説明できるってのは逆に何も説明してない。
    「神がそうしたからだ、理由は人間などにはとても理解できない」では何の説明にもならない

    暗黒ハエは淘汰圧かかってないからじゃないですかね?餌の量が少なめだったりすれば
    目がない→余分なエネルギーを消費しない個体とかが有利になる淘汰圧ができるはず。
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.8 21:46
    この>>1中立説とか知らなさそう
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.9 20:44
    そりゃ、今のところ主流がそれだけってことだからね。それ以外の可能性も無きにしも非ず。調べず議論せず勝ち馬の乗りたいだけなら今のままのあなたでいいんじゃない。ただほかの人に強制せずに。
    • ※27 :
    • 2018.1.13 17:23
    おそらく過去に木の葉への擬態が不十分な昆虫も生息していた。こいつらから現在の種が進化してきたんじゃないかな。当然完璧に擬態した昆虫に比べれば、擬態が未熟な種は生存競争に負けるから、絶滅してしまう。いきなりコノハムシだとかナナフシが生まれたことは無いだろうね。

    中間種が存在することが証明できれば、楽なんだけど、化石は体色までは分からないから、難しいだろうね。それに化石はそう簡単に残るものでもなさそうだしね。現存する擬態が未熟なナナフシはローバハウナナフシになるのかな。科学的じゃないかもしれないが、バッタに近いナナフシというような形状と言ってもいいかもしれない。

    形態の解析に加えて、植物に似せる責任遺伝子の同定も大切だけど、研究者がそもそも少ないから期待できないよね。普通に研究するなら、ゲノムが解析されていたり、よく研究される生き物を使うかな。わかっていることが多くて楽だし、自身の研究が認められやすいしね。昆虫なら、カイコやハエ、シロアリとかが多いのかな。

    やるとしたら、ローバハウナナフシと普通のナナフシのゲノムを比較して、ローバハウナナフシにはなくて、普通のナナフシにはある遺伝子をピックアップし、普通のナナフシにおいて、それぞれの遺伝子をノックアウトしてどんなナナフシが生まれるのか、調べればいいのかな?そもそもナナフシのゲノムが解読されていればの話なんだけどね。 

    ただわかったとして、人類の役に立つとは思えない。面白そうだけど、やる人はほとんどいないだろうね。
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