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もし日本が日露戦争でやめといたら… @ [日本史板]


もし日本が日露戦争でやめといたら… @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2012/12/18(火) 10:33:31.92
日中戦争も太平洋戦争もなく平和だった?
今でも普通に日本軍で常任理事国?
冷戦に巻き込まれたかも?
核兵器持っていたかも?
8: 日本@名無史さん 2012/12/29(土) 18:53:13.88
日露戦争で止めておいて、韓国を併合せず満洲その他へ過度に進出しなければ、千島列島全部と南樺太と台湾は今も日本領だったと思う

まあ当時の情勢なら朝鮮半島の重要港湾とその周囲を日本領にするくらいはアリだっただろうけど
9: 日本@名無史さん 2012/12/29(土) 23:42:18.92
帝政ロシアが続いて日露協商が続いていれば、アメリカの割り込む余地はなかった
12: 日本@名無史さん 2012/12/30(日) 15:35:12.08
ロシアの南下で詰んでたんじゃない?
ヨーロッパ諸国も当時の日本なんてアジア(笑)のうちの
一小国程度の認識だったろうし
13: 日本@名無史さん 2012/12/30(日) 23:50:42.81
ニコライ2世ニコライ2世が、日露戦争の開戦直前に驚いて避戦意思を伝達したことを知らない馬鹿はほんと自殺してくれよ
28: 日本@名無史さん 2013/02/06(水) 12:58:47.97
>>13
日本はロシアの属国になる国だから戦争なんてしなくてよろしい、我に従えというありがたい考えでしたね。
そして糞ニコライが負けたww
15: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 11:35:35.09
日露で勝ってまいあがったのが間違いだな。
たとうば半島の北本文はロシアにくれてやってもよかった。
日韓併合こそが、近代日本最大の間違い。
16: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 14:03:33.32
朝鮮半島の直接統治は、満州への玄関口確保を強固にしたいが為でしょう

この時の遼東半島支配が鉄壁なら、朝鮮半島はもっと緩い統治でも事足りたかも知れない
匙加減をしくじったとは言えるけれど、重要かつ扱いの難しい地域だった事は間違い無い
そして現実には、日本を大陸から排除する圧力が常にかかり続けた
最終的には「お前ら身ぐるみ全部置いて裸で帰れ」と銃口とハルノートが突きつけられる

当時経済的にもイデオロギー的障壁としても、「生命線」とされた満州を維持する為には、石油資源等の確保も必要になる
そうなると、結局は史実通り南方にも手を伸ばさざるを得ない
この時期の日本は、言わばオールオアナッシングの判断を迫られた状態


手放さない選択をすれば、史実通りの道が待っている
しかし大陸の全権益を捨てる事で、多くの犠牲を払う事も無く領土を守れたかと言えばそれも考え難い
その後の米ソの動きを見れば、可能性は限りなく低いと考えるのが妥当でしょう
管理人より:「ハル・ノート」は、アメリカの国務長官コーデル・ハルから送られてきた、日米交渉のための提案書(41年)。その骨子は
1. すべての国の領土と主権尊重
2. 他国への内政不干渉を原則とすること
3. 通商上の機会均等を含む平等の原則を守ること
4. 平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持
でした。交渉にあたったのは、日本の外相の松岡洋右。アメリカ側の目論見としては、日本を三国同盟から脱退させることだったようですが、日本の仏領インドシナ進駐もあり、交渉はまとまらず。
17: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 15:17:43.04
このスレは「日露戦争の後」にやめておいたらと言う話をしてるのか、それとも「日露戦争の手前」でやめておいたらと言う話をしてるのか分かりにくいなあ
19: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 21:22:21.99
>>17
確かにどっちにも解釈しようと思えば出来るな
ただ日露戦争の後の方がスタンダードな解釈な気はするけど
18: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 21:21:18.87
てか大陸に進出しすぎたからハルノートを突きつけられた訳だけど、勿論日本だけが悪いとは言わないし、日米相互の不理解が当時あった訳だけど、朝鮮半島は併合せず、満洲その他への進出もゆるいものにしていたらとは思う
20: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 21:25:01.38
もっと海洋国家的戦略を採用した方が良かったとも思う
21: 日本@名無史さん 2012/12/31(月) 22:36:15.89
>>20
そしてミッドウェーへ

要は盤石でない所は追い出され、堅固な所ではケンカを売られる
結局拡大したらどこに手を伸ばそうと、いずれは攻められる
目立たず小さくまとまろうとすれば削られる
管理人より:デスヨネー。('A`)
22: 日本@名無史さん 2013/01/04(金) 06:27:21.00
やはり近代の蹉跌は、朝鮮併合と満州事変だな。
半島や満州からロシアを駆逐したあと、たとえば清朝に条件付きで朝鮮をかえしてもよかったか……


ただ結果論だけど、日露戦争の大勝がロシア革命の導火線になり、日本の大陸進出が中華革命を招いた。

アジアの二大大国を「マルクス主義」の独でグダグダにできたのは、なんと言うか日本帝国主義のプラスの面かなあ。
23: 日本@名無史さん 2013/01/04(金) 16:17:59.82
歴史の分岐点として、対露勝利と対米敗戦はセットとさえ言える
日露戦争に勝った時点で対米開戦は限りなく不可避に近く、常識的には勝算も無い


満州・遼東・朝鮮・インドシナ・台湾・フィリピン・ニューギニア・沖縄・千島樺太
その後の最大版図から早々に退いていても、朝鮮半島を残せたかどうかってところだろう
下手をすれば北海道さえ確保出来たかどうか怪しい
北海道を失って朝鮮半島が残るパターンだと、その後の統治が物凄く面倒な事になる

流石に本州・四国・九州は日本の抵抗とウマ味を天秤にかけたら、攻め込むのは割に合わない本土は領土として獲られないまでも、38度線の代わりをさせられた可能性はある
33: 日本@名無史さん 2013/02/07(木) 06:34:08.60
日英同盟でアメリカ野郎を挟み撃ちにするしか、独立国としての日本が生き残る術は無いよ
34: 日本@名無史さん 2013/02/10(日) 21:15:39.61
そうだな。

千島・樺太で満足し、たとえば半島の北半分は清に返還。
南は米国と共同管理
とカニしてたら、ほんとうにどんなによかったことか。
36: 日本@名無史さん 2013/02/10(日) 22:39:38.50
>>34
確かにそう出来れば良かったんだろうけど、ソ連が千島/樺太を放っておく訳が無い

何かホンの少しの違いがあるだけで、北の国境線はどうなっていたのか本当に読み辛い
ほとんどアメリカと共産主義のパワーバランスに左右される結果を、当時の日本で読み切れる人はいなかったと思う

石油さえ出ていれば、みたいな分り切った事を言っても始まらないし
37: 日本@名無史さん 2013/02/11(月) 23:00:58.21
アメリカ相手に戦争して勝てばいい
史実では運悪く敗れたがもう一度やれば絶対に勝てる
38: 日本@名無史さん 2013/02/12(火) 00:36:59.20
>>37
日露戦争時の日露の差:人口で3倍、経済規模で6倍
第二次大戦の日米の差、人口で2倍、経済規模で8倍


物量の大差を引っくり返し世界を驚かせた日露戦争時と、日米開戦時の差はそれ程大きくない様にも見える

しかし補給路と貿易路を断たれた後、資源供給力や工業生産力等で比較する戦争続行能力は30倍以上もの差になっている
自国の国力差とABCD包囲網だけでなく、互いの同盟国の国力や戦力の差も加わる
当時のアメリカには、帝政ロシア末期の様なクリティカルな自滅要素も無い


新たな技術開発能力においてもアメリカを上回れなかった時点で、戦争行為その物による勝利は九分九厘なくなっていたと言って良い
41: 日本@名無史さん 2013/02/12(火) 14:24:46.37
>>38
第二次世界大戦はABCD包囲網だけじゃなくて、日本国内で陸軍と海軍が反目しあってたから更に不利だったと思うな
40: 日本@名無史さん 2013/02/12(火) 11:44:38.99
日米戦になったら緒戦で米国海軍を全滅させる事は十分に可能だ
西海岸を占領してボーイングの工場を奪取して爆撃機を生産して、ロッキー山脈越しにニューヨークを爆撃すればいい
39: 日本@名無史さん 2013/02/12(火) 06:34:05.37
日本が舞い上がった原因は日露戦争なんかじゃなくて、一次大戦による欧州列強の零落と大戦景気だよ。
45: 日本@名無史さん 2013/02/14(木) 16:17:41.90
日本の地質学がもうすこし進歩していれば満洲で大慶油田を見付けていた。
そうなれば太平洋戦争を起こす理由はなかった。
満洲の鉄と石油だけで日中戦争を遂行できたから。
49: 日本@名無史さん 2013/02/14(木) 21:57:07.45
>>45
それがジパングだ。そう呼びたい。
かつて西洋の旅人が夢見た場所。

だが現実にはあなたの時代に至るまで日本人が経験しなかった新しい国家だ
46: 日本@名無史さん 2013/02/14(木) 16:58:11.42
大慶油田の原油は重油質気味で硫黄分が多く質が悪く、常温で固まってしまう特殊なオイル
特に航空機必要な軽質油はほとんど生成出来なかったからね
48: 日本@名無史さん 2013/02/14(木) 18:00:57.51
インドネシア政府の意思はともかく、オランダから分捕ろうとしたらアメリカがだまって見てるわけないw
50: 日本@名無史さん 2013/02/14(木) 22:00:54.72
開戦時にインドネシア政府なんて存在しないよ。
単なるオランダの植民地。
51: 日本@名無史さん 2013/02/15(金) 16:30:48.27
蘭印占領したところでアメリカは何も出来ないだろ
55: 日本@名無史さん 2013/02/18(月) 21:41:02.43
ロシア革命がメンシェビキ政権て留まっていれば・・・・
53: 日本@名無史さん 2013/02/17(日) 23:02:26.74
たぶん日露戦争がなかったら、日本も含めて東アジアは帝政ロシア領だったと思う
そんですべての有色人種は白人の奴隷になってたんじゃないか?
日露戦争がなかったら民族運動独立運動もほとんど起こらなかっただろ?
56: 日本@名無史さん 2013/02/19(火) 06:02:43.21
>>53
まったくの妄想
日露戦争の前からロシアは半島への関与を低減させる方針
タンジール事件以降からは欧州があやしくなるから極東で戦争なんてしてる暇ない


民族運動は第1次大戦後のほうがはるかに影響がでかい
57: 日本@名無史さん 2013/02/19(火) 06:04:50.91
ニコライ2世日露戦争直前にはニコライ2世は2回にわたって避戦の意思を日本政府に伝達している
最初のはアレクセーエフが握り潰したため
返答がないのに苛立ったニコライが2回目を日本政府に送った時は、もう戦争が始まっていた
67: 日本@名無史さん 2013/02/24(日) 20:51:29.54
エヴゲーニイ・アレクセーエフ>>57
アレクセーエフって極東総督だっけ?
こいつが結局癌だったんだよな。
58: 日本@名無史さん 2013/02/21(木) 22:19:00.25
ニコライの非戦意思が日本政府に届いたところで、戦争回避はむつかしいだろ
参謀本部は政治による軍事計画の変更を認めないだろう
59: 日本@名無史さん 2013/02/21(木) 23:33:40.12
シベリア鉄道複線化の前、バルチック艦隊がやってくる前に開戦しなければ勝ち目が全くないのがわかっていて、ロシアに政治的に譲歩する気が全く見えないんだから、戦争やめよう、とロシア皇帝がいっても無意味だろ。
61: 日本@名無史さん 2013/02/23(土) 10:14:59.17
どっちみち共産化したソ連が拡張路線進めただろうから、戦後、朝鮮半島で日ソ戦争が起こってそう。
62: 日本@名無史さん 2013/02/23(土) 12:52:53.43
そして適当に殴りあった後に、また日ソ協定で勢力範囲の確定及び西側勢力の扶植の阻止で合意すると。
65: 日本@名無史さん 2013/02/24(日) 14:53:55.95
明石元二郎ロシアがこけた遠因は日本の明石大佐が作ったわけだし、内国的な不満は戦争という形で外国をはけ口にするのが定石。
ロシアはそれでも潰れただけ。
68: 日本@名無史さん 2013/02/25(月) 04:31:30.70
>>65
いや、それは相当痛い司馬史観だろ。

普通に、ロシアがこけた遠因はフランス革命だし、ドイツの台頭が最大要素。
そして直接の引導の引き金はイギリスのトルコへの介入にあるのは明らか。


日本の役割は、イギリスが込めた弾丸として、こめかみにはヒットしなかったが右腕を打ち抜いた、という程度。
70: 日本@名無史さん 2013/02/25(月) 07:44:24.83
ロシア崩壊は、経済発展により民族自決の機運が高まって、欧州における多民族国家が時代に合わなくなったことが根本原因。
イギリス云々でさえまだ見方が浅い。
72: 日本@名無史さん 2013/02/26(火) 17:09:08.28
ロシア革命も最初はフランス革命のような市民革命だった
途中で共産主義者に革命を乗っ取られた
76: 日本@名無史さん 2013/03/09(土) 08:10:07.69
革命は無血か次点で軍隊同士限定の戦争に留めないといけない
虐殺のある暴力革命は革命する側に問題がありすぎる
77: 日本@名無史さん 2013/03/09(土) 13:31:05.49
打倒された体制側の自己弁解かよ
78: 日本@名無史さん 2013/03/13(水) 22:08:08.36
明治維新は低コストだったな
79: 日本@名無史さん 2013/03/14(木) 01:12:50.65
庶民にとっては気づいたら支配者層が入れ替わってた感じ
81: 日本@名無史さん 2013/03/17(日) 06:30:16.81
日露後に大陸では領土ではなく利権をとり、海軍力を強化
国内的にはゆっくりと民主化し、貧富差を是正
勅語でも出して基本戦後日本と同じ路線しときゃ、今でも栄光の日本帝国、とはいかんのか
82: 日本@名無史さん 2013/03/17(日) 07:16:31.61
>>81
いかない理由は幾つもあるんだが、一番大きいのはその大陸の利権を確保しようとすると、居留地の日本人を襲ってくる中華民国軍との戦いを避けられないのがネックになる。
大陸の利権も諦めないと結局、中国との戦いに巻き込まれる。
85: 日本@名無史さん 2013/03/23(土) 16:42:31.38
日露戦争で辞めておくか辞めておかないかは、ロシア側が半島は事実上捨てると言う選択をしている以上、あんまり問題ではないんだ。
むしろ蒋介石の北伐にどう対処したらよかったか、これは永遠の課題


ロシアってイメージが怖いだけで実際は大したことしないんだよ
中国のほうが内政要因で民衆暴動を官が黙許したりするから、ずっと厄介
86: 日本@名無史さん 2013/03/23(土) 21:39:17.73
>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか?
90: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 07:39:55.72
>>86
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。


こっちも大事なことなので3回書いたぞ。
92: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 08:32:41.51
>>90
で?
実際にはそのラインの交渉が行われなかったから日露開戦に至ったのは知らないの?
93: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 08:41:57.43
>>92
と言うことは、ツァーリの意思は避戦と朝鮮半島の領有権容認にあったことを認めるわけだろ?
あとアレクセーエフは日本軍の開戦準備について、直前までロシアの権益地を脅かすものとは考えてなかった。
94: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 08:52:43.14
>>93
どこが?
南朝鮮の日本の支配権を認め、北朝鮮を非武装地帯にするのがロシア提案。

半島全体の領有を認めるなんて発想がどこから出てくるんだ?
アレクセーエフが日本を舐めきっていたのは全く別の問題だし。
95: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 11:45:33.43
>>94
話がまったく噛み合ってない。
ベゾブラゾフ宛の6月の極秘電では皇帝の決定として「ロシア利権地を除く半島の大部分が譲歩可能」とされている
ただし譲歩と受け取られないよう軍隊の派遣を待って決定を通告すると訓令されてる。
お前が言ってるのは、アレクセーエフとローゼンが作成した1903年11月28日のロシア側回答だろ?


もちろんニコライ二世がしっかりハンドリングしなかった失態が大きいが、直前の会議を見てもツァーリの意思は明らかに避戦と半島放棄にある。
だから半島南部占領なら日本軍の軍事行動を黙って見てろなんて言ってる。
これは「日本の軍事行動はせいぜい半島南部の占領だから、多少強気に出てもいいんだ」みたいなことを言われてたから。
98: 日本@名無史さん 2013/03/24(日) 15:38:01.32
バルトやフィンランドに見えるように、覇権国家のロシアが日本側の妥協案を突っぱねて、その後も全く妥協を見せていない、というのが日本側から見えていた状況。
皇帝が妥協していることを少しでも伝えていたら違うかもしれないが、日本側にはわかるすべがない。
この状況で「ロシアは朝鮮半島を日本に任せてくれるから安心だね」なんて考えられるのは、ソ連大好きなアカだけ。
99: 日本@名無史さん 2013/03/26(火) 05:21:55.20
>>98
ふーん、皇帝に対日全面開戦の意志がなかったことは前提にするのか。
じゃお前は二元外交に端を発するコミュニケーションギャップが原因と考えてるわけだ。

つまりバルト三国やフィンランドとの冬戦争の時とは異質な戦争だと自認するわけだね。

はいお疲れ様。
25: 日本@名無史さん 2013/02/05(火) 23:08:22.69
ウラジーミル・プーチン物分かりのいいプーチンの時に、千島樺太返してほしいわ
天然資源の輸入と新幹線で手を打ってくれまいか(´・ω・`)
26: 日本@名無史さん 2013/02/06(水) 11:01:57.08
>>25
だまされるなよ
プーチンのどこが物分りいいだよ

あの手の目してるやつってロシア人の典型 腹黒で表向きと本音が全然違う


人のよい日本人を利用するだけ利用して 利益むさぼって必要なしとなったらポイッ の典型

「物分りの良いプーチン」とは、「キレイなジャイアン」とか「清純派AV女優」みたいなもんか…。

というわけで、日本がもしああやっていれば…というのは、現代の我々もいろいろな思いがあるものと思いますが、当時の情勢というのは近代国家1年生の日本にとっては、処しがたい問題であったことでしょう。そういった事情も汲まなければフェアだとは言えません。
武力を背景にしたヤクザ外交、条約違反・無視は当たり前、昨日の友が今日の敵、やりすぎれば総出で潰されるし、おとなしくしてれば、それはそれでフルボッコされる…。
それに加えて、当時の(今も)日本人にはイマイチピンと来ない、肌の色による人種差別の偏見、主義主張による政治イデオロギー対立、急速に発展し混迷を極めていく信用経済…、と、めまぐるしく変化する世界情勢の中、日本は最善を希求して必死に戦ったわけですが、力及ばず敗れました。
その過程で無数の失策はあったことでしょうが、後からならいくらでも文句言えるというものです。(毎回これ書いてるな)

して、日露戦争後の日本ですが、よく言われるのは「大陸の利権を手放していれば…」というアレ。
日露戦争は、全体としてみれば日本の辛勝、という感じなので、ポーツマス条約の交渉の様子を見てみると、「領土は1ミリたりとも渡さん!」「賠償金は1ルーブルたりとも払わん!」というロシアの強硬な姿勢が伺えて、だいぶんイライラしますよね。お前ら戦争に負けたんちゃうんか…。('A`)
日本としてもお金がなくて継戦不可能な状態ですから、その結果得たものは労力に見合うものでもなかったことでしょう。
その苦労して得られた大陸利権を、アメリカの顔色伺って手放す…というのは、当時の世論が許さなかったのではないかと、思えてならないです。
7.25追記:コメ欄盛り上がってるようなので。↑で書いた「当時の世論」は「当時の(日本国内の)世論」という意味で書きました。(国際世論ではなく)
どーも言葉足らずで失礼しました…。まぁプロパガンダやり過ぎたのかもしれんすね。

大陸への道路である朝鮮半島も、あそこはすぐ日和るから、日本の領土して併合して支配権を確固たるものにしたい、という政策もそれほど的外れとも思えない。同化政策に馴染まない土地柄で近代化も遅れすぎてたから、結果としては大失敗でしたけどもね…。

支那事変が、というか、中国全体が列強の狩場となって大荒れになったのも、日本としては苦しい戦いを強いられることに。戦線は次々に拡大し、収拾がつかなくなってしまいました。
「たられば」でいろいろなシナリオを描くことができるかもしれないけど、今より悪くなることだって充分あり得たわけで、現在の豊かで平和な日本を鑑みれば、まぁ結果オーライなのではないかと思う管理人です。(これも毎回書いてるな!)
もうすぐ終戦記念日だし、敵味方問わず、勇敢に戦った英霊たちよ、安らかなれ…とお祈りすることしかできませんが。

戦艦「ボロジノ」
トップ絵はどっかロシアのサイトから適当にパクってきた、日本海海戦時の戦艦「ボロジノ」の写真。装甲がベッコベコになってますね。戦艦ボロジノなのか、ボロジノ級の何番艦てことなのかちょっとわかりませんが、ロシア語で「ボロジノ」と書いてありました。ロシア語よくわからない、ゴメン。
7.18追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!
赤紙って届いたら実際どんな気持ちになるのかなー。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.24 21:25
    やめといたらって日本は実質防衛側なんだから欧米がアジアを植民地化しなければだろ
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.25 10:25
      本当にそうだよね、防衛か植民地かだもんね。
      当時のアフリカや東南アジアと中国の地図は見るに耐えん。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.24 21:40
    欧州が植民地を作ってない世界で言え
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.25 10:23
    どちらにしろ近づいてくる欧米列強に対して防衛はしなきゃならんがそうすると海外からの輸入規制やらなんやらが敷かれて日本はかなり厳しい状況にはなると思う。
    鎖国して自給自足って手も無きにしも非ずだけど国家能力が低下することを認めなければ無理だし。
    米英仏に対して頭を垂れても港やら市場を良いように使われてしまうだけの気がする、実際植民地はそうだったしね。

    個人的意見としては当時の軍事力まで持っててそこで日本の自衛だけに専念すれば良かったと思う。
    当時の海軍の意見もそうだったように戦争しても戦線拡大は無理、一撃離脱を繰り返すくらいの戦力しかなかったからね。
    まぁハワイの製油所や燃料タンクとか造船設備を徹底的に叩けばもう少し太平洋戦争自体も変わったかもしれん、米軍の真珠湾攻撃の報告書で不幸中の幸は製油所とタンクが生きてることって記述があるくらい重要だったものだし、破壊されれば半年間太平洋艦隊を動かせなくなるって記述もある。
    半年伸びたら戦線縮小して硫黄島やらサイパンテニアンやらの防衛に徹底できたかもしれん、サイパンテニアンが落ちなければB29は飛ばないし、硫黄島の飛行場があれば最低限関東圏への防空が確保できる、米軍は硫黄島飛行場をB29の緊急避難場所に指定してたし、飛行コース的にも防空しておきたい地点である。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.25 14:28
    なんか勘違いしてる人が多いようだけど20世紀以降植民地ってのは維持できない仕組みになってるのよ、蒸気船より蒸気機関車の方が多くの人員を動員できるからね、ロシアとチャイナは馬鹿だからまだやりたいらしいけど
    植民地ってのは基本ビジネスだから無人の土地だったり、現地領主から租借してる、激しい抵抗があったら引いてるのよ

    あと管理人ちゃん日露戦争は日本の辛勝じゃない完膚なき圧勝だよ
    ロシアの西方配備してる兵隊はドイツがある以上どうやっても動かせない、日本本土を衝くための艦隊ももうない、つまりどうやっても勝てない状況にロシアを追い込んだんだよ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.25 15:17
    維新後なお四民平等に反しながら残り続けた華族制度
    日露戦争の軍功への叙勲の華々しさ
    これらの交わりが軍と「戦闘」そのものに強度な価値を与え、日本全体のあらゆる次元での戦局判断の目を狂わせた
    もともと家文化根強い日本で、各家々が軍功に目が眩み各界の前線に立つ個々人に偏った使命感を与えるのだから病理の回りも早い
    ファシスト不在のファシズム形成の要因は憲法公布以来抱えていた内政の矛盾だと思う
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.25 17:05
    >その苦労して得られた大陸利権を、アメリカの顔色伺って手放す…というのは、当時の世論が許さなかったのではないかと、思えてならないです。

    問題はポーツマスの後じゃないでしょうか?
    日露戦争は日本単独では勝てない戦いだったのに、勝者の利権を独占しようと欲張りすぎたのが諸悪の根源ではないでしょうか?
    実際、鉄道王ハリマンに多額の戦時公債を引き受けて貰い、戦後の金庫が空っぽの時期にも共同開発を持ちかけられ、あと一歩で調印していた所を小村の一言でひっくり返したわけで、それってあちらからすれば背任行為に他ならないのでは。
    あそこで米国資本を受け入れていれば、その後もロシアに対抗しつつ国債世論を味方につけられたんじゃないのかと思いますがいかがでしょうか。
    足りなかったのは、諸外国の協力を得ての辛勝でったと言う自覚ではないかと思います。(国民含めて)
      • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.7.25 21:05
      日本の同盟国としてイギリスが、ロシアの同盟国としてフランスが存在していたがどちらも参戦はしなかった、つまり独力で日本はロシアに勝ったのよ、それが史実
      ロシア艦隊がベトナムに寄港した際はフランスに猛抗議の上、補給するっちゅうことは参戦するってことでっしゃなほなベトナムから追い出されても文句ないっちゅうことですな?って脅しをやった
        • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2016.7.25 22:47
        失礼ながら異論を申し挙げます。
        直接的な戦争と言う面では確かに日本が単独で戦っていますが、戦争遂行に必要だった戦費は同盟国の援助無しでは成り立ちませんでした。
        その援助は無視できるレベルのものではないと思います

        日露戦争開始時、欧州では日本が負けるとの予想が圧倒的で日本国債は大暴落していました。高橋の尽力と日英同盟、ヤコブ・シフとの出会いが無ければ、そもそも戦争遂行に必要な資金が得られなかったのです。
        日本勝利の報道で公債が人気を取り戻したのは遼陽占領以後です。このおかげで砲弾450000発を発注する事ができましたが、これも高橋の功績でしょう。さもなくば戦勝どころか継続が困難だったでしょう。(日本軍の弾薬は開戦四ヶ月ですでに枯渇しかけていたと言います)
        初瀬、八島の沈没後、日英同盟が無ければ日進、春日は入手できず、やはり公債は暴落していたでしょう。バルチック艦隊との開戦にも影響していたかもしれません。
        (バルチック艦隊の苦難はご存じだと思うので割愛します)
        講和が結べたのも諸外国の影響力があったおかげです。ロシアがボロボロだったと言う話がありますが、日本はそれ以上に戦争継続が困難な状況だった訳で、実際、ロシア皇帝からウイッテに出された厳命は「「一ルーブルの金も、一握りの土地も渡してはならぬ」。
        それをひっくり返せたのは、列強諸国の存在、特にアメリカの影響は無視できないと思います。

        日露戦争はギリギリの戦争を諸外国の支援もあって勝ち抜いた戦いだったと思います。
        確かに前線で戦ったのは日本のみですが、そればかりに目を向けるのは懸命とは思えません。明治の政治家が苦心して諸外国を味方につけた事を忘れ去った結果がり、後の軍部の慢心なのではないでしょうか?
          • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
          • 2016.7.25 23:48
          日露戦争で決定的に違ったのは30式小銃とモシンナガン小銃の性能差であり、前線指揮官~兵士の質の差であり、ロシア軍の腐敗であり、外洋向きではないタンブルホームのロシア艦隊のもろさです。日露戦争のような塹壕戦主体の陸戦では砲弾はさして効果を果たしていません。

          日露戦争の結果ロシア人インテリは専制のシステムに問題ありと考えるようになりました。ウィッテに出された厳命も裏を返せば世間知らずの皇帝の夢です、ロシアには既に残る手立てはなかったのに対し、日本は本土師団を投入すればシベリア以東すべて平らげることが出来たでしょう。その前にドイツ正面から引き抜かれた師団が首都でクーデターをやって皇帝を殺して軍事政権を作ったかもしれません。事実第一次大戦でそうなったのですから、日本人が思う以上にロシアと言う国は脆弱なのでしょう。

          軍部の慢心についてはおっしゃるとおりです。日本人はエリート教育が下手すぎます。今の法曹や教育なども新卒採用で純粋培養をしているのでダメですね。日本人は兵士は超一流で指揮官は一流半、参謀以上は落第生というのが国際評価のようです。おおむね間違っていないようです。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.26 14:07
    まあ満州事変までは良かったと思うよ…
    朝鮮だってよく言われるけど戦略的に重要な土地だし
    日本は国内の農業生産が人口に追いついて無かったしね
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.26 14:18
    もともと朝鮮半島からロシアを追い出すために戦争したわけで…
    そこで朝鮮満州利権を放棄したら意味不明
    朝鮮併合をしたのは、朝鮮が近代化をする気がなくて、肉壁にもならなそうだったからね
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.26 20:19
    日露戦争後の日本人は、自分たちが手に入れた朝鮮や南満州での権益が何のための物かってのを理解できていなかったんんじゃないかと思えてくる。
    朝鮮半島の日本主導による独立・近代化というのは半島に敵対勢力が存在しただけで日本が詰んでしまうのを防ぐために必要だったはずで、半島における経済効果なんかは二の次に思っておかなければいけなかった。
    けれど情勢がそれを許さずやむなく?併合というカタチを取ると、今度はわが国土となった朝鮮半島を防衛するためにさらなる外側へ緩衝地帯を設ける必要が出てくるということで満州を取りに行った。結局、勢力範囲が拡張するごとに半島、満州、蒙古と取り込んでいこうとせざるを得なくなったわけだけど、じゃあ肝心要の日本列島を守るために満蒙が本当に必要なのかと。

    日清日露の戦争で多くの兵を失ったからこそ意地でも守りたくなるという日本人気質はよーく分かるけど、他国との戦争を繰り返してきた大陸国家だったらそこはもっとドライに考えていたような気がする。日本人にとって、外国の人や土地を本格的に支配するというのは20世紀にようやく初体験を迎えたようなものだったから、若さというか拙さは目立つ印象があるな。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.7.27 14:07
    満州進出ゆっくりしとけばって言うけど、世界恐慌の中、各国のブロック経済で輸出に頼ってた日本は経済的に死にかけてたわけで。満州以外輸出先がなかったから、そこにガンガンいかないと死ぬ。
  1. >日本の自衛だけに専念すれば良かった
    おそらくそうなんでしょうね。ただ自衛というラインをどこに引くのかで、本土の防衛なのか、本土の周りにも(大陸に)領土つくるのか、変わってきそうではあります。
    --------------------
    >日露戦争は日本の辛勝じゃない完膚なき圧勝だよ
    そーでしょうか。死傷者の数なんて日本が2倍くらい多いですよ。完勝と言えるのは日本海海戦くらいでは。
    --------------------
    >勝者の利権を独占しようと欲張りすぎた
    そのとおりだと思いますよ。巻末に書いた「世論」については追記しておきました。
    --------------------
    >もともと朝鮮半島からロシアを追い出すために戦争したわけで
    ロシアへのやや過剰な恐怖…って常にあったわけですからね。
    結局アメリカも日本憎しで、ホントの敵は大戦後明らかになるという…。
    --------------------
    >多くの兵を失ったからこそ意地でも守りたくなる
    長いこと閉じこもりすぎましたかねぇ…。もっともあれはあれで良い側面もあったとは思いますが。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.9.19 22:43
    重慶油田について言及があるとどこからともなく草加が現れるのなwww
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.25 0:50
    戦争は日本がしかけなくても、しかけられつこともある。

    近年だとイラクのフセインみたいに、大量破壊兵器疑惑で滅ぼされた。
    ベトナムやスペインもアメリカに無理矢理な口実で攻められた。

    朝鮮や満州の利権を狙っていたアメリカと、どの道、戦争ななっていたよ。
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