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【黄泉平坂】古事記の黄泉国で卒論書くんだけど【よもつへぐい】 @ [民俗・神話学板]


【黄泉平坂】古事記の黄泉国で卒論書くんだけど【よもつへぐい】 @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2014/08/24(日) 19:36:27.84 .net
なんかいい案ないですか?
どうにも何書きゃいいかわからんくて(´・ω・`)
2: 天之御名無主 2014/08/24(日) 19:46:12.08 .net
>>1
・どの分野の卒論?(宗教学?文学?歴史?民俗学?)
・なぜそのテーマにした?
・授業でその話題が出たのか?
・指導教員の専門と関係あるのか?
・先行研究はどれくらい把握しているのか?
3: 天之御名無主 2014/08/24(日) 22:10:21.72 .net
古事記の黄泉国って、イザナギがイザナミに会いに行くとこか。
オルフェウスの竪琴?だっけか。星座の神話にも似たような話あるよね。
>>2の言ってる通り、卒論で書くからにはどういうとこに興味持ったのかが大事だな。
4: 天之御名無主 2014/08/25(月) 11:27:09.52 .net
どういう部分に興味を持って書くのかだよね
日本書紀と対比しながらってのも有りだと思う


古事記だと
『欲相見其妹伊邪那美命、追往黄泉國。』
となってる部分が日本書記だと
『伊弉諾尊欲見其妹 乃到殯斂之處』
となってる。

現代語訳ばかりじゃ読み取れないところも見えて面白いから、原文で比べるのお薦め
天瓊を以て滄海を探るの図(小林永濯)
管理人より:イザナギ(男神)とイザナミ(女神)は、神世七代の最後に生まれた神様。ふたりでキャッキャウフフしながら日本の島々や神々を産むのですが、「カグツチ」という火の神様を産んだ際に、イザナミはアソコを大火傷して死んでしまいます。
イザナギは、彼女に会いたくて黄泉の国にまで行くのですが、黄泉の国の食べ物を食べたので戻れないというイザナミ。「黄泉の神様と相談するから、わたしの今の姿を絶対に見てはならない」というイザナミの約束を破ってついつい見てしまう。ベロベロに腐ってウジの湧いてるイザナミの姿を見て、イザナギはビビって逃げ出してしまいます。
黄泉の国との境目である、黄泉平坂の入り口をオリャーっと大岩で塞いだところ、中から「これから毎日1000人の人間を殺すわよ」というイザナミの恨みの篭った声が。それに対して「ならばわたしは毎日1500の産屋を建てよう」と返すイザナギ。悲恋の物語です。
オルフェ(ギュスターヴ・モロー)
オルフェウスの物語も、これと非常によく似たギリシャ神話のストーリー。竪琴の名手オルフェウスには美しいエウリュディケという妻がいたが、毒蛇に噛まれて死んでしまう。どうしても諦めきれないオルフェウスは冥界に赴き、得意の竪琴で冥王ハーデスとその女王ペルセフォネの心を動かす。「彼女はあとからついてくるから、冥界から出るまで決して振り返ってはならない」という条件で連れて帰るのですが、入り口付近で不安になって振り返ってしまうオルフェウス。そして見たのは再び冥界に引きずり込まれる愛する妻の絶望の表情だった…。
その後、オルフェウスは若干おかしくなってしまい、変な宗教の教祖になって神々の恨みを買い、最後には八つ裂きにされてしまいます。彼の死を惜しんだ太陽神で芸術の守り神でもあるアポロンは、彼の竪琴を夜空に飾ります。(こと座の由来)
5: 天之御名無主 2014/08/27(水) 03:01:47.20 .net
当時の生活史と思想史はどう?
黄泉の国は古墳内部の描写だとよく言われてるし、辰砂で腐りを押さえたとか家来が殉死させられたとか、古代人の生活をそれっぽく解説。
よもつへぐいは何食べたか判らないけど、筍、山葡萄、桃は食ってた。

桃が魔除けってのは中国の神仙思想からでしょ、ギリシャ神話も取り込んだり、最後に1000人呪い殺すとか、怨霊信仰の誕生を示唆してると思う。

でも全体は夫婦愛の話。
6: 天之御名無主 2014/08/28(木) 17:03:40.95 .net
>>5
よもつへぐいは、死後に腐敗が始まるとガスで腹部が膨らむのを見て「死んでから何も口にしてないのに何で膨らんだ?→死者の世界の食い物を食ったから腹が膨らんだ→だから腹から腐ってるんだ!」とか考えたのかなと
視覚的にも腐敗が確認されて蘇りの可能性無しって分かる。だから殯斂の魂呼び終了ってことかいな?と思ってる
8: 天之御名無主 2014/08/30(土) 00:29:19.01 .net
>>6
魚や動物の死骸をたっぷり見てるし、土砂、河川災害で人死も見てるからなあ。
古代人は意外と合理的な思想だと思う。仏教が入ってからファンタジックになったのでは?


辰砂(朱、水銀)で腐敗を押さえるとか、水洗便所とか、金色の青銅器より、固い黒鉄をチョイスするとか、現代人と同じくらい、利便性を求めていたと思う。

天気図はなくても低気圧の接近を感じる奴はいただろうし、宗像氏や安曇氏は、地球が丸い事も知っていたと思うぞ!

古代人はあなどれない??
9: 天之御名無主 2014/08/30(土) 15:02:05.98 .net
>>8
そう合理的だと思います。
身の回りの自然現象とかにも合理的な理由を求めるのは人間の本能なんでしょうね。

だから黄泉津竈食ひの記述はああいう解釈かなとも思うし、洋の東西を問わず生き物の死体は同じ経過を辿るから、オルフェウスで黄泉津竈食ひと似たような話があっても、それは独立発生した話だろうなと合理的に考えてます。
管理人より:「黄泉竈食ひ(よもつへぐい)」というのは、黄泉の国の食べ物を食べると、現世には戻れなくなることを指します。
14: 天之御名無主 2014/09/18(木) 01:17:03.55 .net
神代史はまず現代の物質主義を捨てて解釈しなくてはいけない。

黄泉国は、火の文明が栄え、豊かになりすぎ、人の心が腐敗した人類文明末期の地球の比喩とも捉えられる。
よもつへぐいは、一度満たされた良い暮らしを経験したために、元の神代のような質素な暮らしに戻ることができない様にも捉えられる。


イザナギ神の世代ではどうにもこうにも行かなくなり、アマテラス世代に地球は託された。

かつては現世(ヨモツクニ)と現象世界(タカアマハラ)に壁がなかったという、貴重な伝承です。
15: 天之御名無主 2014/09/22(月) 00:38:20.08 .net
卒論だっつってんのに学問と程遠い妄想与太話でアドバイスしてるアホは何者だよw
カルト教団に寄ってくる人生相談じゃねっつのw
55: 天之御名無主 2015/08/08(土) 14:21:48.75 .net
>>15がすべて。ここできくのが間違いw
21: 天之御名無主 2014/10/05(日) 03:27:20.99 .net
卒論テーマ変えた方が無難。
あの世もイザナキの時代とオオナムチの時代じゃ大違いだし。
天皇が万世一系じゃないとか女性天皇も有りとかいうのが面白そう
管理人より:オオナムチは「大国主」の別名。スサノオの息子(日本書紀)とも子孫(古事記)とも言われ、国造りに貢献した「国津神」と呼ばれる土着の神様の代表的存在。アマテラスみたいな天上の高天原にいる神々は「天津神」です。
22: 天之御名無主 2014/10/06(月) 10:20:11.69 .net
風葬(祠葬)を種にしてディスカバリーチャンネルやれば?
24: 天之御名無主 2014/11/21(金) 23:46:20.88 .net
却下されちゃうだろうが

古事記に出てくる黄泉の国は、イザナギがイザナミに逢いに行き、イザナミの醜い姿に驚愕し、黄泉の国からの逃亡する話の事であろう
その逃亡劇は古事記に描かれている
そして、その逃亡劇の舞台は実在する
そこを取材し検証し、論文にすればいい


だが、その論文は100%却下去るだろう
しかしその論文は、100%本物である
18: 天之御名無主 2014/09/30(火) 17:23:56.41 .net
黄泉国というかイザナギ、イザナミでいつも疑問に思うのが、イザナミは死んで、ちゃんと葬られている
それなのに黄泉国で出てくるイザナミは何者なのかという事


ゾンビか何かか?
27: 天之御名無主 2014/11/24(月) 21:13:18.48 .net
>>18
日本の黄泉(イザナギが行って帰ったとこ)ってのは、支那の黄泉(死後の世界)と違って、通夜として現代に残る復活を願って魂呼びする場であり、本葬可能な状態になるまで置いとく場。
でなければ風葬とかの場(だから、イザナギは生き返ってくれと言いに言ってるし、イザナミも腐ってる)でもある。
つまりは、殯斂(モガリ)の場所。


その先にあるのが本葬場所or魂のみが行く場所=根の国(スサノオがイザナミの居場所と言ったとこ)

日本の祖霊信仰や祝詞を見るに、「根の国」は神南備とかの山の頂上付近で「尾根」とか「嶺・峯・峰(=御根)」であります。
ついで、イザナギ・イザナミの神話を読むと逃げたイザナギが「坂の麓(坂本)まで逃げて来た」とあるので、イザナミの場所からイザナギが駆け下って来たからには、黄泉は「現世=麓の平地」と「祖霊の住まう場所=神南備の尾根」までの途中にあったと思われます。


根の国の「根」の文字から『地下世界しか思い浮かばないバカ』とか『オルフェウスとかと結びつけたい世界神話な厨二病バカ』には受け入れて貰えませんがねw
28: 天之御名無主 2014/11/24(月) 21:45:49.25 .net
>>27の補足
『ネの国』に音を当てられての『根』なのに(なのでミ・ネとかオ・ネみたいに「御+根」な日本語があるのに)字面から「根=地下世界」な意味を考える人間と、「ネノクニ」を音訳した『根之国』は「音訳なだけで字面は関係ない」と考えられる人間がいるという話だよね
29: 天之御名無主 2015/04/06(月) 01:02:23.95 .net
>>27
坂本まで逃げた事と駆け下りてきた事はイコールじゃないですよ
坂本まで逃げた後、更に逃げている
古事記原文から、黄泉比良坂を千引石で塞いでる以上、坂本が出口なら桃を使わずに石で塞ぐ描写が入る
それをせずに坂本からも逃亡している以上、黄泉は坂の下と考える方が自然


そもそも死後の世界が下という考えは、太陽が地の果てに沈み、夜が訪れるという根源的な部分から来るものだと思う
根から地下を思い浮かべてるのではなく、根本として逆で地下から根を当ててるのではないだろうか
30: 天之御名無主 2015/04/29(水) 00:25:33.69 .net
>>29
>そもそも死後の世界が下という考えは太陽が地の果てに沈み(中略)根本として逆で地下から根を当ててるのではないだろうか
地下じゃないからイザナギは殯の場所に着いてから灯りを作ってんだがなw
古墳とか御陵って知ってるか?
神社って元は山そのものが御神体だったとか知ってるか?

元は山に葬ってたのが、大王を葬る専用の山を造るようになったから、人工的な山の地下(古墳の外の地面より低い場所という意味の地下)でも頂きでもない高さな所に玄室を作り、遺体を安置後に石などで塞ぐんだぜ?w
32: 天之御名無主 2015/04/29(水) 00:55:06.38 .net
>>29
世界神話有りきでなく、日本の歴史的習俗や日本語を念頭に考えると見えなかったもんが見えてくるよ
例えば『広辞苑』を見てみろ「ね」という語 には峰、嶺、根という3つの漢字を宛てることができるとされているぞw
33: 天之御名無主 2015/04/30(木) 20:05:01.28 .net
>>29
>根から地下を思い浮かべてるのではなく、根本として逆で地下から根を当ててるのではないだろうか
じゃあ現代日本語で言う「山の尾根」って山のどの部分か言ってみろw
根にプラスして尾とか地下も地下ヒゲ根の先みたいな字が当ててあるぞw
管理人より:イザナミの遺体は、古事記によれば出雲と伯伎の境にある「比婆山」に、日本書紀によれば紀伊の熊野の有馬村に、葬られたと記述があるそうです。
殯(もがり)」というのは、古代日本で本葬するまでのけっこう長い期間、遺体を棺に安置して、別れを惜しみ、また腐敗する様子を確認する儀式のようなもの。大化の改新の薄葬令が出て以降は徐々に廃れていきました。
根の国」というのは、民俗学者の柳田国男によればこの「ネ」は沖縄の「ニライナカイ」と由来は同じだそうですが、「ネ」に「根」が当てられ、地下の国というイメージが固まったとのこと。元は明るい一種の理想郷だったそうです。出雲(島根県)にその入口があるという伝説も。
34: 天之御名無主 2015/04/30(木) 21:49:43.98 .net
地下だから根の字を当てるとすると山の尾根も困るだろうが、家屋の屋根とかも困った所にあるなぁw
35: 天之御名無主 2015/05/01(金) 00:33:12.42 .net
いや、全然困らないけど
36: 天之御名無主 2015/05/01(金) 00:35:48.53 .net
記紀・万葉あたりで単独の「根」をみると、いずれも地下や「根っこ」を意味してるんだよなあ
37: 天之御名無主 2015/05/01(金) 00:36:18.87 .net
「尾根」みたいに江戸時代になって表れた新語でドヤ顔されてもなあ
38: 天之御名無主 2015/05/01(金) 16:40:15.67 .net
>>37
言葉がいつ出来たかが問題でなく、家屋を表す「ヤ」の「ネ」の部分に根の字が当ててある事を言ってるんだがなw
日本人にとっての祖霊の行き先が山だと不都合なのかもしれないが、以下を見れば日本語として墓所が山だというパターンが想像しやすいかと思う

神葬祭大事典縮刷版
39: 天之御名無主 2015/05/01(金) 17:28:47.80 .net
「根」の本義はどうかんがえても植物の地中部分なんだよなあ
派生語でドヤられてもなあ
40: 天之御名無主 2015/05/01(金) 22:08:49.97 .net
>>39
じゃあ祝詞でも調べてみろ
その場合の根の国は海の中になるが、海中は地中ではないぞ?山でもないがなw

根だから根の国が地中ってのがまた崩れた訳だが


根ってのは波打ち際みたいな場所にも地名として使われてるよね。
根岸なんて土地は海進期とかだと上野山の裾野で波打ち際なんだな、だから内陸か海岸かで違う設定が混在してるのかもしれないが、根の国は山の中ないしは海の中だよ
41: 天之御名無主 2015/05/01(金) 22:17:32.53 .net
>>40の書き忘れ
要するにネの音の言葉に根の字をあててるのであって、それが次第に根の字の意味にもなった
根の国が祖霊の住まう国の意味なら、嶺のネでも祝詞の海中の根の国でも構わなくなるが、それは同時にネの音に意味はあっても根の字に必要以上の意味がないって話しにもなる
42: 天之御名無主 2015/05/01(金) 22:45:37.99 .net
まぁなんにしたって、根の国も黄泉と同じく黄泉津比良坂の向こうにあるらしいから、生活空間→黄泉津比良坂(墓所への入り口である道)→黄泉(山中にある殯の場所・葬所)→根の国(祖霊を含めた神々の住まう場所=頂き)

なら神南備やら古社とセットな山とか、イザナミの墓が比婆山って言うような自然山の葬所~古墳とか御陵みたいな人工的な山の葬所と同じ流れで治まるんだよね

地下にしたら世界神話廚はそれで満足なんだろうけど、祖霊が山の嶺の梢にいたり、正月飾りの頂部に祖霊が宿ったりとか日本の風習とかもあわせて考えて欲しいもんだわ
80: 天之御名無主 2015/12/04(金) 20:19:58.12 .net
>>42
>根の国も黄泉と同じく黄泉津比良坂の向こうにあるらしい・・・・・・・・・・・・
根の堅州国が、黄泉と同じく黄泉津比良坂即ち出雲国伊賦夜坂の向こうというのは、誰の説なの?
43: 天之御名無主 2015/05/02(土) 01:04:33.46 .net
いくら派生語や同音語で講釈垂れたって、本義は記紀万葉の時代から地下の「根」のことなんだけど
山中他界観が日本の風習とか、すでに否定された柳田民俗学の妄想じゃんw
50: 天之御名無主 2015/07/30(木) 23:02:18.57 .net
>>43
チベットとか虐殺してるまんまの中国人や漢字が大好きなのか、その国の方か知りませんが~
同じように漢字の派生文字を使うけど、特亜の貴方と日本人は違いますよ。

例えば、「君」という字を例にします。
51: 天之御名無主 2015/07/30(木) 23:07:35.95 .net
特亜では「君」は領主が民衆をムチでシバく様子から「首長」の意とされて出来た字ですが、日本では違うんですよね。
だから君が代があるみたいに(笑)
52: 天之御名無主 2015/07/30(木) 23:18:49.48 .net
竹取りのオキナやとオウナ(オムナ)とかイザナギとイザナミみたいに、君が代のキとミ≒キミがラブラブな男女って意味に当てられてるのは、君が代の元にされたという古今集の歌からも分かる

ってなもんで、支那の本義のほかは認めない方でしたら支那の歴史の矛盾を見つめてて下さい。こっち見んな(笑)
53: 天之御名無主 2015/07/30(木) 23:38:05.10 .net
まぁ領主が民衆をムチ打つ様を表す「君」と、天皇ですら己れの愛しき人を「君」と表す違いすら理解力が及ばないから、「根の国」が世界神話にしか見えない厨二病で「地下世界」にしか見えない。
ってか、それ以外が見えないんだろうけど(笑)
56: 天之御名無主 2015/08/08(土) 21:24:11.42 .net
漢字の本義だと「民」は反抗が出来ないように針を眼に刺して盲目にした奴隷なんだってね。
日本だと憲法十七条の時点では確定してるぐらい昔から、百姓の民草は天皇陛下の御御宝なんだけどもね。


宗主国様の本義通りにしか使ってない国と日本だと違うんだねー
62: 天之御名無主 2015/08/16(日) 18:57:58.12 .net
>>56
漢字の「民」の字は「眠っている連中」「覚醒していない人」のことで、自分が何かにとらわれて奴隷のような生き方をしてるのに気付かない連中のこと

和語の「たみ」に該当する漢字は「士」
この字は自由民のことであって貴族の意味ではなかった
59: 天之御名無主 2015/08/14(金) 22:00:56.02 .net
四三。(よみ)。夜見。世見。黄泉。
八三四。(ヤミヨ)
一霊。(ヒル)
二霊。(フル)
三霊。(ミル)
四霊。(ヨル)
五霊。(イル)
六霊。(ムレ)
七霊。(ナル)
八霊。(ヤル)
九霊。(コレ、コロ。クレ。クル(大国主命/ニギハヤヒ))
十霊。(トレ。トル。トラ。足り)
65: 天之御名無主 2015/09/20(日) 23:03:35.03 .net
オオナムチの妻訪いの例を見るに、見合いとは従属のことなんだろう
従属的同盟あたりの


ただオオナムチとは違い、イザナミから言いかけて、それが良からずというプロパガンダが挿入されている
つまり実態はイザナミ上位であったのを否定する必要があったと
となれば黄泉比良坂での離別は独立戦争だったと見てとれる


ここで思い起こしたいのが皇統に直接つながる三神の神産みは、通念上イザナギイザナミの子とされているが、文献ではどうみてもイザナギの分身からであってイザナミは無関係だ
その後イザナミは淡路に籠ったまま動向が無くなり、アマテラスは高天原に逃げ帰りスサノオはイザナミに(従属を?)求め、ツクヨミなにそれ?

ともかく高天原勢力が再び列島に活動を求めるのは、タケミカヅチがオオナムチ王朝を滅ぼした後のアマテラスの子孫によるものとなる(しかもここでオロチ征伐を遂げたスサノオの上位神の皇統であり、かつてスサノオの朝貢を受けたという大義名分をひっぱり出してくる
66: 天之御名無主 2015/09/20(日) 23:14:17.12 .net
まあ要するに何が言いたいのかというと、イザナミこそが列島の最初の統治勢力かもしれないよね、ってこと

その年代は知る術も無いのでイザナミが卑弥呼なのか(であれば邪馬台国は出雲になるな)
もっと前なのかそれとも寓話化によって時系列ない混ぜにされた後々の事象なのかは知らないけれど
70: 天之御名無主 2015/09/28(月) 04:07:14.09 .net
>>66
大和にも出雲って地名があって元出雲と考えられてるよ
68: 天之御名無主 2015/09/24(木) 23:51:32.89 .net
そもそも黄泉の国と常世の国の違いはなんなの?
地獄と極楽?
69: 天之御名無主 2015/09/28(月) 04:04:47.09 .net
常世は海人が持つ彼岸思想で、黄泉は山岳民族のそれ
海人は水平思考だけど、山岳民族は垂直の世界観

前者が国津神であり後者が天津神
国津神は蛇をトーテムとし天津神は鳥をトーテムとしている
海人=国津神の大国主は白蛇とかオロチがモチーフになっていてスクナビコナが常世にわたる

一方山の民の天津神は、ヤタガラスや神武のトビなど鳥がよく出てくるし「降臨」する
71: 天之御名無主 2015/09/28(月) 21:43:46.23 .net
ヤマヒコが海神を恃み、ウミヒコを下し大王となったというのは、坂東八平氏を恃み平家を追い落とした頼朝みたいで面白いね
源平交代思想てのは時の事象だけではなくこういうバックボーンあってのものなのかもね
85: 大倭秋津耳 2016/04/28(木) 00:38:18.64 .net
根は大地に生るからネというんだよ
ナリが縮まってネになった


百済の都の名前がクマナリと言うのはそこから来てる
86: 天之御名無主 2016/04/28(木) 16:37:42.81 .net
でも、川もネなんだよね
87: 大なんとか 2016/04/29(金) 00:02:33.68 .net
日本語だって水が付いたときにヌレルっていうじゃん
88: 天之御名無主 2016/04/29(金) 00:16:42.74 .net
地下も水面下もネって事だろ
89: 天之御名無主 2016/04/29(金) 00:37:16.49 .net
短い要素で推測してもいくらでこじつけられるってだけの話だよな

管理人は日本神話に関しては、小学校2年くらいの頃に、松谷みよ子版の本で読んだものです。
で、このエピソードも書いてあったんですが、やっぱりイザナミの心境を思いやると、カワイソウだなーと思いましたよね。彼女はなーんも悪くないんですもんね。神話って理不尽。
オルフェウスもそうだけど、あのままちゃんと約束を守ってたらふたりは幸せになれたんでしょうか。

なんか悪いことして罰せられるという話はわかるんですよ、「因幡の白うさぎ」みたいなヤツは。
でも、途中で出てた海彦山彦のアレもそうだし、聖書のカインとアベルもそうだけど、ちょっと弟優遇すぎないか、これ?みたいな理不尽な気持ちはあったように思います。

「黄泉の国の食べ物を食べると、現世に戻れない」っていう縛りルールも、けっこう類例あるし不思議ですよね。
ギリシャ神話の春の女神ペルセフォネ(プロセルピナ)も、冥界のザクロを食べてしまったため、1年の1/4は冥界で過ごさなくてはならなくなりました。だから地上の作物や動物は悲しがって、太陽さえも輝きを弱めてしまう→冬が来るようになったとか。

別に管理人は、世界中の神話が全部繋がってるとは思わないんですが、それぞれ独自に発展して、最終的に似通った感じになるのはどうしてだろう?ということは思います。
だから、遺体が腐敗してお腹が大きくなる→あの世でなんか食っとるんだろ!というのは、なるほどなーって感じ。
そういうことからの共通の連想なんでしょうか。

死者を蘇らせようとして失敗する話も、世界に類例が多いものと思うのですが、やはり、生者の世界と死者の世界が簡単に行き来できると困るからかも。

トップ絵は島根県松江市にあるあの世の入り口「黄泉平坂」。画像はコチラより。
なんとなく、向こう側が薄暗くて雰囲気ありますね。まぁ普通に入っていけるそうなのですが。
このよく神聖な場所にかけられてる注連縄というのも、神々の領域と現世を隔てるという意味があるんだそうですね。
そういう場所へ行った時には、神々の安息を乱さないようしましょう。日本の神様は必ずしも人間の味方とは限りませんよぉ。
10.26追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.18 21:16
    結局「根」はどういう意味なんだろう
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.20 11:18
    ここってたまに最新記事とコメ欄が出てこなくなるのはなぜだろう
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.30 6:59
    結局>1はどうしたんだろうw
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