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【デスマ】みずほ銀行巨大プロジェクトが絶望的に @ [プログラマー板]


【デスマ】みずほ銀行巨大プロジェクトが絶望的に @ [プログラマー板]
1: 仕様書無しさん 2016/07/05(火) 20:14:16.97 .net
みずほ「システム更新」が絶望的に
完成のメドなく「四千億円」がパー

2016年7月号

デスマーチ― ―。
ソフトウエア開発などのプロジェクトにおける過酷な労働状態や、納期などが破綻寸前でメンバーの負荷が膨大になったプロジェクトの状況を指す言葉。文字通り「死の行進」とも呼ばれて・・・
みずほ「システム更新」が絶望的に
管理人より:3ヶ月ほど前のニュースですが、涙なくして読めないスレ。(マ限定で)
2: 仕様書無しさん 2016/07/05(火) 22:15:35.29 .net
責任とる人おるのかな
3: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 01:26:59.87 .net
取らないための分割発注じゃね?
4: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 06:14:07.66 .net
当たり前
業務を理解しているエンジニアが一人もいないんだから


それなのに人員だけ無茶苦茶増やしたから連絡系統だけでボロボロ
5: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 07:12:02.95 .net
炎上してるところに大量投入された素人はただの燃料
12: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 19:17:53.85 .net
>>5
燃えるだけで金もらえるなんて羨ましい
7: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 08:07:54.35 .net
またスルガ銀行の時みたいに、IBMの部長が人質として説教部屋で監禁されてんのかな
10: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 17:00:40.01 .net
でも今従事している連中は金さえもらえれば関係なしじゃないか
そんなの知るかぁだろ
13: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 19:35:59.24 .net
うちからも何人か何も知らない新人が入ってるんだよなぁ

>>10
下っ端は大した金もらえるわけじゃないし、いくらやっても今後のキャリアにプラスになるわけじゃないし。
14: 仕様書無しさん 2016/07/06(水) 19:49:03.66 .net
TCSに頼んで、もっと人員を増やして貰え(棒)
管理人より:ちょww
18: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 00:15:12.27 .net
もうなぁ派遣、特定派遣は消滅させようぜw
19: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 06:17:17.08 .net
笑える
20: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 06:30:02.50 .net
これ上の責任はでかいけど、末端のプログラマがゴミ中のゴミ級だし、インド人や中国台湾人が喧嘩してるわ、南朝鮮人が暴れてるわで、もう実装部隊もうんこ
22: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 15:00:16.44 .net
だから外注はダメだって言われてるのに
たとえ子会社だろうが外注はダメ


完全内製じゃないと業務を知ってる奴、業務を説明できる奴がゼロになる
23: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 15:17:31.48 .net
内製しても縄張り争いでグダッていくパターンだと思われ
管理人より:マ板で根強い人気の内製最強説。
27: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 20:12:43.01 .net
完全定額制のシステム開発にすればいいだけ。

今までの見積り型受託開発は、人月だけしかみてないから、無能な奴が儲かるアホな仕組み。
優秀な奴が効率的に仕事をしてしまっては会社は儲からない。


定額制ならばいくら働いても収入は同じなので効率的に働いて、余暇にあてたり、他の仕事をやったりした方がいい。

アジャイルとか、開発手法とかいくら工夫しても、契約が一括受託開発ならば意味がない。
逆に言うと契約を定額制にすれば自然とアジャイルになる。
(定額制なんだから要件や仕様の変更も自由。でも完成が遅れるだけだからお客様も必死になる。)
技術者は契約に関わってなかったり無関心だったから仕方がない。
しかし、開発で1番重要なのは契約体系だったって気付くかどうかなんだよ。
174: 仕様書無しさん 2016/07/12(火) 14:18:07.79 .net
>>27
一括受託って貴方の言う定額制だよ
28: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 20:17:37.52 .net
このスレでいろいろと言っているやつは、だれひとり現場でやってないんだろう?
おいらも含めて
31: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 20:42:11.83 .net
>>28
当たり前じゃんw いまさら何を言う
29: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 20:29:30.81 .net
そりゃみずほは明らかに危険だったからね。
近づくのは金に目がくらんだ営業と、事情も知らない素人SEだけだろ。
30: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 20:40:59.96 .net
seで希望してみずほに行くやつはいないだろ。
受注したから行かされるだけ。
32: 仕様書無しさん 2016/07/07(木) 22:08:58.88 .net
十人くらいでやってたらもう終わってた

とかいうオチありそう
36: 仕様書無しさん 2016/07/08(金) 00:41:20.11 .net
>>32
そんな感じする
56: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 00:40:22.71 .net
>>32
十人じゃ無理だが、そんな感じ
人数ばかり投入しすぎ

指揮系統ダメ過ぎ


今のところコアな部分は俺が死守してるが、もう無理かも
フレームワークの振る舞いがブレ始めたら崩壊しかないよな…
58: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 06:07:54.07 .net
>>56
究極難度の伝言ゲームなんだから無理じゃね?
たぶん、誰がやっても無理ゲーだと思うよ。

末端はウンコ未満シャブ中DQNレベルのプログラマがたくさん、インド中国南北朝鮮プログラマが喧嘩して、中間はたくさん中間がありすぎて自分が全体のどのくらいの中間なのかもわからん
1つの質問への回答へも稟議のハンコで桜満開状態の大企業病


ほんとに銀行で誰もが認める実力者10人をプログラマ教育して、頭取直属部隊としての権限と立場を与えてたら終わってたのかもしれんぞ。
38: 仕様書無しさん 2016/07/08(金) 12:23:53.27 .net
実際に作ってるのって最底辺の土方みたいな人達なんだよね
39: 仕様書無しさん 2016/07/08(金) 12:37:23.45 .net
>>38
何を今更。みずほのプロパーなんて知識がCOBOLで止まってる奴らだぜ。
優秀なドカタが、プロパーの邪魔を掻い潜ってなんとかサービスインまで持ってくんだよ。
それでプロパーは「俺が言った通りにすればもっと早く終わったのに!!」って死ぬまで言うし死ぬまで思い込むのさ。
55: 仕様書無しさん 2016/07/08(金) 22:55:26.57 .net
破たんして0構築するのが現実的
57: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 05:59:29.46 .net
>>55
ソレは無理
期間限定契約とかが超たくさんあって、未だにその契約が生きてる。
で、その契約の内容を把握している銀行員がいないwwwww


ゼロ構築しようにも、では何を作ればいいの?と銀行に聞いても銀行はなにも知らんw
だからそれを昭和の時代のgotoもあるcobolから読み解くしかない。


cobolerの運用知識が最重要という言葉が正しいことを証明すると同時に、その運用知識をまとめた資料を作ってないcobolerの怠慢を証明したとも言える。
66: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 10:58:09.18 .net
>>57
そんなカビの生えた契約、頭下げてゴメンなさいして契約の方を調整した方がいいんじゃね?
71: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 12:32:44.94 .net
>>66
話聞く限り契約関連を事前に全て一本化でもしない限りシステム移行とか不可能だよなぁ
72: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 14:16:06.01 .net
>>71
多分その契約って開発関連じゃなくて、金融商品関連の契約だよ。
うん十年物の定期預金ですけど、行員の中で完全に理解できている人がいなくなったので、解約しますね、利子は途中解約分で計算しますね、とか言われて受け入れる人なんていないっぺ。
80: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:14:35.41 .net
>>72
分かってる
事前に金融商品の一本化でも図らん限り移行とか無理だろうなって言ってる

もちろんそれが無理だろうなんて事も承知の上
61: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 10:31:08.04 .net
絶対に笑ってはいけない みずほ銀行システム開発!
とかテレビで作ってほしいな

ガチンコ 銀行システム開発!(みずほ編)
とかでもいいです
62: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 10:34:36.45 .net
金融からみは業務プロセスが習慣や社内文化からそうなっている部分と、金融法あたりでそうしなければならない部分とがあるからねえ。
こんなところまで法律で決まってるんだみたいな法律がたまにあるし。


まあ、くだらなく見える法律でも要件を決めきれない人間より要件が確定してくれる法律様の方がありがたいけどね。
74: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 18:54:14.59 .net
僕が要件定義局面のころ偶然にも知り合ったPMは僕に向ってそう言った。
僕がその本当の意味を理解できたのは今年の4月1日のことだったが、少くともそれをある種の慰めとしてとることも可能であった。
完璧な統合なんて存在しない、と。


しかし、それでもやはりリレーコンピュータで接続という段になると、いつも絶望的な気分に襲われることになった。
一ベンダーに扱うことのできる領域はあまりにも限られたものだったからだ。
例えば富士銀行について何かが書けたとしても、第一勧銀については何も触れないかもしれない。
そういうことだ。

2年間、みずほはそうしたジレンマを抱き続けた。---2年間。長い歳月だ。
もちろん、あらゆるものから何かを学ぼうとする姿勢を持ち続ける限り、障害を起こすことはそれほどの苦痛ではない。これは一般論だ。

4月を少し過ぎたばかりの頃からずっと、みずほはそういった対応を取ろうと努めてきた。
おかげで財務省から何度となく手痛い打撃を受け、欺かれ、誤解され、また同時に多くの賠償請求な体験もした。
様々な取引先がやってきてみずほに語りかけ、まるで橋を渡るように音を立ててみずほの上を通り過ぎ、そして二度と戻ってはこなかった。
みずほはその間じっと口を閉ざし、何も語らなかった。


そんな風にしてみずほは障害発生後最初の月を迎えた。
75: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 18:55:17.90 .net
今、僕は障害対応に出かけようと思う。
もちろん問題は何ひとつ解決してはいないし、作業を終えた時点でもあるいは事態は全く同じということになるかもしれない。

結局のところ、要員増加を行うことは障害回復の手段ではなく、障害回復へのささやかな試みにしか過ぎないからだ。

しかし、正直に状況を語ることはひどくむずかしい。
僕が正直に語ろうとすればするほど、みずほの信用度は闇の奥深くへと沈み込んでいく。


弁解するつもりはない。少くとも公式コメントで語られていることは現在のみずほにおけるベストだ。つけ加えることは何もない。
それでも僕はこんな風にも考えている。
うまくいけばずっと先に、何年か何十年か先に、復旧されたシステムを発見することができるかもしれない、と。
そしてその時、象は平原に還りみずほ上層部はより醜い言葉で派閥争いを始めるだろう。
76: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 18:56:31.42 .net
みずほは開発期間についての多くを旧3行主導権争いに費やした。殆んど全部、というべきかもしれない。
不幸なことにリレーコンピュータでの対応は全ての意味で不毛な手段であった。
見ればわかる。仕様は読み辛く、トランザクションは煩雑であり、設計は稚拙だった。
しかしそれにもかかわらず、リレーコンピュータは3行平等を建前として保つことができる数少ない非凡なソリューションのひとつでもあった。
IβM、不治痛・ 目立、そういったベンダー群の顧客争いに伍しても、3行のその戦闘的な権力争いは決して劣るものではないだろう、と僕は思う。

ただ残念なことに、みずほには最後まで自分の闘うべき相手の姿を明確に捉えることはできなかった。
結局のところ、不毛であるということはそういうものなのだ。


1年と数ヶ月、みずほ統合プロジェクトはその不毛な闘いを続けそして飛んだ。
2002年4月のある晴れた月曜日の朝、片腹にATM現金引落障害を抱え、公共料金の引き落とし日を控えたまま、顧客の口座から振替を二重に引き落としたのだ。


主導権を争ったことと同様、責任の擦り付け合いの醜さもたいした話題にはならなかった。
78: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 21:39:29.77 .net
長過ぎるから3行でまとめて
79: 仕様書無しさん 2016/07/09(土) 22:04:51.80 .net


81: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:19:23.47 .net
10年かけて、スパゲッティの現行システムをリファクタリングして、それを仕様書にまとめて、それを行員に理解させて

それが出来てから一社で再構築すべきだったな
82: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:37:57.31 .net
>>81
まずは現状把握だろw
84: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:43:21.36 .net
>>82
スパゲッティ状態なら把握無理だな
リファクタリングしたあとじゃないと把握不能
管理人より:「リファクタリング」というのは、現行のコードを、実装はそのままに、見通しがよくなるよう書き直していくこと。
83: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:39:07.19 .net
今動いているコードがあるんだからさ、それをエミュレーター上で動かせるようなシステムを作ればいいじゃん。

エミュ上で動かせるようにしたら、今度はそれをシミュレーターとして、参照実装として使って、新しいシステムをテスト駆動開発すればいいじゃん。
そいつと比較テストしながら別の環境で、同じ動作をするシステムを組めるよ。
金融向けのDSLを使えば綺麗に組めるし、DSLがないなら自分で少しずつ作ればいい。
金があるんだから、できる人雇えるでしょ?


それができあがったら、日本語のドキュメントをそこから派生させて作るなんて余裕でしょ。
銀行員の忘れかけの知識よりもそっちのほうが、正確な内容になるだろうね。

技術的な解決策はあるよ。
技術者のくせに簡単に「どうしようもない」って言っちゃうのは何故?
プライド無いの?
85: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:44:03.03 .net
>>83
大規模システムでテスト駆動開発w
135: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 04:39:20.41 .net
>>85
コードから起こした仕様しかなくて、とにかく現行の動作と合わせてくれという状況では、現行を正としたテストをやって確認するしかないのでは。
88: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:45:48.60 .net
>>83
新生銀行だっけ
その手法で作ったの
89: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 00:47:20.86 .net
>>83
無理だな
同じレスポンスするシステムあったからと言って全てのケース試せるわけじゃない
絶対に操作する人間の見落としが起こる


こんな契約があるなんて知らなかった、契約は知っていたがこんな特殊ケースがついていとか気付かなかったとか絶対やらかす
知らないんだから試そうという発想が浮かばない
97: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:01:31.20 .net
要はインとアウトを担保すればいいんだよね
そこで総当たりの試験パターンを新旧システムで実施して差異をつぶしながら開発していく
100: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:08:27.19 .net
>>97
結局はそうだよね
そうやって改善のサイクルを回せる状態を作るしかない


それをデバッグと呼ぼうと、テストと呼ぼうと、スパイラルと呼ぼうと、アジャイルと呼ぼうと構わないけど、本質はそれだよね
104: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:22:20.34 .net
>>97
総当たりが既に現実的じゃないんだよ
同じ契約で同じ額でも時期が少しずれたら、例外ケースに入る可能性があるのがこの業界なんだから
105: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:24:13.92 .net
金融だからDecimalで計算してんだよね
確かに総当たりは無理だね

計算に使ってる数式を展開した結果が、以前のシステムと完全に一致というところに落とし込むしかないんじゃないの
107: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:25:07.01 .net
そうやって以前のシステムを根掘り葉掘り、リバースエンジニアリングした結果、暴いてはいけない何かを暴いてしまう可能性について
108: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:25:53.24 .net
>>107
バグとか不正がみつかるんだよな。
111: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:29:25.68 .net
>>108
やっぱそれか
「不正発見システム」とか、できちゃったら困るよな

銀行員がほうかむりするわけだ
125: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:48:08.43 .net
外野なのでわからないが、みずほの場合はテスト以前に、仕様が曖昧でテストしようにも何が正解か分からない状況なんだとは思うが
128: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:56:17.11 .net
現実問題として、みずほは何が正解か分からないから旧システムとの実行結果比較でしか判断出来ないと思う
正しいかどうかは分からないが以前と同じ結果だからまあいっかというw
130: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:58:26.12 .net
>>128
いろんなケース、パターンがあるのに簡単に言ってくれるなあ。
129: 仕様書無しさん 2016/07/10(日) 01:57:49.45 .net
そうね

銀行業務っていうのは、その魂みたいなものが既にコンピューターの中に収容されてしまったのかな


人間たちはコンピューターが作る状況に流されているだけ
142: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2016/07/10(日) 08:44:19.71 .net
よし、完璧に網羅あsれたテストケースを容易して、旧システムと同じ動作(期待)♪

多重派遣で最低レベルのプログラマが来日、そして実装、えへへ俺Java経験1ヶ月

スパゲッティーなブラックボックス一丁上がり!まーたパスタかよ・・・
154: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2016/07/10(日) 11:48:14.63 .net
四千億円とかいうけど要するに人件費、人の数だよ。
そして人が多すぎるんだよ。


人が多すぎるからシステムが破綻する。
金をかけすぎるからシステムが破綻する。

たかが銀行のシステムなんて効率の良い開発していれば、十数人いれば十分だろ。一年もあれば終わる。
158: 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2016/07/10(日) 16:52:12.80 .net
4000億円がパー
もう、国立競技場の最初のザハ案の時に「国民の為にウチが出します」って企業イメージ向上に使ったほうが良かったレベル

大変そうですねぇー。
まぁ業務系のシステムで、最も炎上しやすいのは、銀行系、ポスレジ、改札機、携帯あたりだとか話には聞いております。

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】 YRP常駐from群馬
↑このあたりなんかが、生々しくて有名でしょうか。

みずほ銀行は、もうずーーーーーっとシステムのリプレースでゴタゴタしてるけど、現行のシステムから仕様を判断する、みたいなそんなアレなんですねぇ。そりゃ無理ですよなー。
【悲報】みずほ銀行、上級SEを急募
その後こんなのがニュースになり、「見えてる地雷」と呼ばれてました。

こういう業務系のシステムで、いつも問題になるのが、技術屋にはよくわからない特殊な業務内容なんですよね。
銀行とかは官庁とのやり取りとか、金融関係の法律だとか、帳票だとかいろいろあると思うんで、このへんをどう落とし込むのか?という部分。直請けでも毎回伝言ゲームでウンザリするのに…。

誰が責任取るのか、他人事ながら気になるところです。
でもこれ、はやくしないと、現行のシステムが動いてるらしいCOBOLの技術者もどんどん減っていく現状、ソースコードも読めなくなるかも。
管理人には、みずほ銀行に幸アレ、と祈ることしかできませんが。 これからが本当の地獄だ…
10.26追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!
残業代請求バブルねぇ…。もうハイエナと変わらんですね。('A`)



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.20 21:26
    IT界のサグラダファミリア
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.20 21:27
    業界に詳しくないのでわからないんですが>>14の「TCS」に外注するっていうのはそれほど深刻な問題っという認識でいいんですかね?
     監査法人でいうアリアみたいなポジションかな?
    • >※2
      TCSっていうのは、評判のよくないことで有名な開発会社ですね。
      注釈いれようかどうしようか迷ったけど、悪名の方なので本文には入れませんでした。
    • ※3 : 名無し
    • 2016.10.20 21:55
    設計図の無い超高層ビルを作業員が勝手に建築してるようなもんだからな
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.20 23:04
    テスト駆動とか言い始めた半可通に片腹痛くなったw
    スレ中で論破されてるから二の句は継がんけど。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.20 23:09
    うちもPLIを総とっかえする時が来るんだろうな
    恐ろしすぎる
    振込振替24時間化の対応における自チーム管轄の対応だけでうん千ケースのテストにまみれるというのに
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.21 8:57
    ロクに実装すらできない人間を現場に入れるために設計のほうが変わっていく不思議な世界だもんな
    デキる奴らが素人がミスしないための仕組みを考えて
    それでもそれを破ってくるアホの対応に追われるって本当に馬鹿な業界だよ
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.22 0:05
    出来ない人が、たくさん御金貰って、出来る人が一人もいないて事なのかな。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.22 11:16
    発足時の支店コード一覧来たの一週間前だったような、
    しかも裏ルートで、
    外部の素人でも上手くいかんの分かったわ。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.23 16:56
    銀行系の難しさとして。
    全ての取引が、相対であること。こちらで1円増えたら、その分は必ず別のところから1円減らさなくてはならない。これが何気に大変。
    システムがクローズしていない、どこかを動かすとつながっている別のどこかが影響を受ける。
    商品数ありすぎ。場当たり的に特別金利やら新商品やら山のようにリリースした結果、もはや誰も商品のシステム全貌を理解していない。
    だから最初の要件定義からつまづく。何を作ればいいか、当の銀行が分かっていないのだから。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.24 18:55
    これまでの顧客から契約から全部分離して、
    新たにプログラム構築しやすいシンプルな契約体系を作り直して、
    以後は銀行として新たな契約体系でやります、とかしたらどうだろう。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.24 20:45
    フリーランスで主にSE/PGやってるが、今まで見てきた大手各社のプロパーってビビるほど低スキルすぎてやばいわ。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.26 14:14
    人月だなんてITを冒涜するようなアホな見積もりをやめればいいのに
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.10.26 19:32
    ニンテンドースイッチのプロセッサは500人年
    港では0.03みずほって言っててワロタ
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.20 14:33
    原発事故の始末なんかもそうだが誰もが危機的状況だと知ってるような現場の、
    莫大な予算が投じられている事案であっても(いやむしろそんな事案だからこそか)、
    「◯次下請け」は子亀の如く重なり、下流に行けば行くほど労働者と仕事の質は落ちてゆく。
    皮肉なもんだ。人件費を食い荒らしたい火事場泥棒の寄生虫だな。

    危機の時ほどコンプライアンスとかモラルって大事だと思ったよ。それを成り立たせるリーダーシップやら業界慣習やらもね。
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