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農耕の起源は長江流域であるという話は本当か? @ [考古学板]


農耕の起源は長江流域であるという話は本当か? @ [考古学板]
1: 出土地不明 2009/09/28 12:55:35 ID:R9Rl5nFF
今から15000年前に長江流域での稲の栽培が人類最古の農耕起源だという。
メソポタミアは一万年前のライムギであり、なんとその差5000年もある。
農耕文明とは人類に与えたまさに空前絶後の革命的な産業の発達であり、
それが長江で最初に起きたという説が事実であれば、世界の最初の文明は
太古の中原において、アジア人が起こしたということになる。
これはものすごい
ことではないか?
管理人より:農耕と定住は通常セットだと考えられています。大規模な灌漑(=職の専門化=要余剰食料)、労力に比して乏しい栄養量、しかし貯蓄が可能、ということです。
家畜化できる動物のある/なしにも依存し、家畜を持つ=伝染病に対する抵抗力を獲得するという側面もあり。
インカ帝国がコンキスタドーレスにあっさり征服されたのも、火薬などの新技術ではなく、彼らが持ち込んだ伝染病への抵抗力がまるでなかったことが原因とか。
3: 出土地不明 2009/09/29 00:04:59 ID:pefFDu40
>>1
中国4千年のねつ造を信じてるのか?
農業発祥の地は日本に決まってるだろ。
日本文明は世界の中心、釈迦もキリストもモハメットも孔子も日本に修行に来ている。
8: 出土地不明 2009/09/29 08:19:18 ID:GP4L8sOG
農耕による定住の開始が文明(知の蓄積文明)の始まりなのだから、
支那河江文明が人類初の文明であり、これが事実ならコーカソイドではなく
モンゴロイドが世界最初の文明を形成した人種ということになる。中原の
文字の確立の速さといい信憑性がありそうだ。
9: 出土地不明 2009/09/29 08:39:09 ID:AQhNGRpI
馬鹿馬鹿しいw

世界最初の文明はアフリカの石器文明に決まってるじゃないのw
10: 出土地不明 2009/09/29 09:57:58 ID:GP4L8sOG
それは旧石器文明であり、農耕による新石器時代とはまた違う意味
時代です。
11: 出土地不明 2009/09/29 16:22:30 ID:GYVPlo2N
長江或いは黄河流域で農耕(稲などの栽培)が始まったのは、考古学者らの
考えでは、9千年前ということだ。西南アジアで農耕(小麦の栽培が始まったのは
1万1千年前だそうだ。
参考:ピーター・ベルウッド著『農耕起源の人類史』
12: 出土地不明 2009/09/29 17:03:43 ID:GP4L8sOG
wikipediaに最新の発掘調査で15000年前という結果がでたそうですよ
農耕 (Wikipedia) 農耕(のうこう)とは、ある共同体の食物供給の一端や全体、及び他の有用植物の需要を補うために、田畑に作物のもととなる種子、苗、球根などを植え、育て、継続的、及び循環的にその生産をあげていくための活動や実践。農耕が基本となる社会を農耕社会という。
(中略)
農耕の起源については諸説あるが、今から約15000年ほど前、中国の長江流域で稲作を中心とした農耕が始められていたことが最新の発掘調査で確認されている。またレバント(シリア周辺、肥沃な三日月地帯の西半分)では、テル・アブ・フレイラ遺跡(11050BP, 紀元前9050年頃)で最古級の農耕の跡(ライムギ)が発見されている。イモ類ではパプアニューギニアにて9000年前の農業用灌漑施設の跡「クックの初期農耕遺跡」がオーストラリアの学術調査により発見されている。 それ以前は採集によって野生の穀物や豆類を集めており、たとえばムギ類はアナトリア高原の南、ハブール川流域で野生種が利用されていた。
13: 出土地不明 2009/09/29 17:09:39 ID:DiAStz3i
浙江~江蘇あたりが稲作発祥の地。
中国東北部が大豆耕作発祥の地。

ジャガイモやトマトは南米ね。
15: 出土地不明 2009/09/30 00:14:47 ID:kV7fyPID
でもその当時の中央アジアって純粋なモンゴロイドじゃないだろ
もっと南の赤道近くインド北部、ベトナム辺りが最初だと思う

メソポタミア文明やそれを吸収したエジプト文明が先かも
砂漠化も行き過ぎた文明化のせいだといわれているし
中東の砂漠も怪しい、エジプトから北へ、中東から北へ
もちろんインド北部から東に行った勢力も、何らかの耕作知識を持っていたと思う
17: 出土地不明 2009/09/30 20:43:14 ID:C7rXDmAY
普通に考えたらスンダランド。
スンダランド (Wikipedia) スンダランド スンダランド (Sundaland) とは、現在タイの中央を流れるチャオプラヤー川が氷河期に形成した広大な沖積平野である。現在ではタイランド湾から南シナ海へかけての海底に没しており、マレー半島東岸からインドシナ半島に接する大陸棚がそれに当たる。氷河期に、海面が100メートル程度低くなり広大な平野であった。
最近では、紀元前70000年頃から紀元前14000年頃にかけてのヴュルム氷河期には陸地であった。紀元前12000年頃から紀元前4000年にかけて約8000年間にわたる海面上昇により海底に没した。
広大なスンダランドはアジア系民族の故郷で、紀元前50000年頃から一部が北上しモンゴルやシベリアにまで広がりマンモスハンターになった。彼らは徐々に寒さに適応して北方系のアジア民族になった。

管理人より:ちょっと画像小さいですが、Sundaと書いてあるあたりの、現在のマレー半島~インドネシアくらいを含む領域です。
19: 出土地不明 2009/10/01 14:42:19 ID:iksKf5/R
>>17スンダランドからモンゴロイドが発生した場所、ってwikipediaに書かれてるけど、
モンゴロイドはウラル山脈の東側からコーカソイドと分かれその後東に東に行き、南下して
中原、スンダランド、米大陸などに渡ったんじゃないの?

>>18米先住民はそうかもしれませんね。
ウラル山脈 管理人より:ウラル山脈はカスピ海北岸あたりから、だーっとユーラシア大陸を縦に横切ってる長大な山脈。上の画像の「Ural Mountains」という箇所。
20: 出土地不明 2009/10/01 20:43:30 ID:+q9p54OP
その通り。

それが通常の定説。

脱アフリカ後、そのまま北上して中央アジアに入り、東西南北に拡散したの。
21: 出土地不明 2009/10/01 22:38:18 ID:iksKf5/R
スンダランドみたいな湿潤・高温の土地にコーカソイドが2万年ほどいたら(その後北上)、
モンゴロイドじゃなくてほとんどインド人みたいな顔つきになってると思うよ。モンゴロイドは
完全に乾燥・極寒の地に適応した形質であり、インドシナ半島みたいな所では暑くてあまり
活躍できなかったと思う。
管理人より:ハイ、なぜ我々日本人含むモンゴロイドが平坦な顔をした「平たい顔族」なのかというと、顔の平坦が少ないということ=顔の表面積が少ない=熱の発散を防ぐ=ゆえに寒冷地仕様ということなんだそうです。
我々の遠いご祖先は、きっとさっむーーーーいところに住んでたのであろうということですね。
逆に現在ロシアとか北方ヨーロッパに住んでる鼻の高い連中は、もとは暖かーーいところから移動してきたのでしょうかね。ミスマッチすなぁ。
28: 出土地不明 2009/10/03 00:52:43 ID:hg0wr4xj
たとえば人類の出アフリカ(六万年前)後、ウラル山脈まで来た人類は
それより北方に進出する際(四万年前)にモンゴロイド的な形質になり
東に向かったという。
このほぼ同じ時期に人類はインド亜大陸に入り、
その後インドシナなどのスンダランドへと到達する。このときどうしてその
スンダランドに行った(はずの)人類はコーカソイドじゃなくてモンゴロイド
になっているのか?
ということです。
29: 出土地不明 2009/10/03 02:45:01 ID:PjbYG4ZX
普通、シベリア北方に東アジアに形質ばら撒くほどの人種供給能力は無いですよね。
日本人の形質変化を追跡すれば解りやすいと思いますがw
31: 出土地不明 2009/10/04 02:32:53 ID:qcXaF5jn
>>29 バイカル湖沿岸の人間が住みやすい場所では大量発生するんでは?
30: 出土地不明 2009/10/03 22:16:40 ID:7V9v6Ctu
形質遺伝が強ければ、たった一人だけでもその種族の形質を
数千年かけて乗っ取る事ができる。


そういう事ですよ。
32: 出土地不明 2009/10/04 14:53:35 ID:MNo+4jPH
ジャポニカイネの起源は東南アジアで、そこから中国へ伝わり、
そこで温帯ジャポニカイネが生まれ、日本列島に伝わったたのですが。w

稲作の起源は、東南アジアですね。

コメの大きさを決める遺伝子を発見!日本のお米の起源に新説!
33: 出土地不明 2009/10/04 15:24:24 ID:IJvH2BP7
中国」なんて雑な言葉を使われてもなあ
34: 出土地不明 2009/10/04 16:05:48 ID:MNo+4jPH
稲作の起源は長江流域ではなく、東南アジアということです。
35: 出土地不明 2009/10/04 16:36:44 ID:IJvH2BP7
その根拠は?
36: 出土地不明 2009/10/04 16:57:06 ID:MNo+4jPH
38: 出土地不明 2009/10/04 18:28:27 ID:IJvH2BP7
>>36インドシナにあった種籾を中原に撒いたという可能性はないのでしょうか?
41: 出土地不明 2009/10/07 01:37:03 ID:VTwegzqT
稲の花粉が15000年前の地層から発見された、程度じゃ農耕の起源にはならんよ
42: 出土地不明 2009/10/07 08:54:43 ID:bJkkJVZx
そうだ、
野生の稲の花粉だったら、農耕の起源にはならないかも。
43: 出土地不明 2009/10/07 21:28:13 ID:4waAoosv
でもスンダランドは湿潤温暖気候でそういった「証拠」はすぐに腐って土に
返ってしまうのでは?
44: 出土地不明 2009/10/07 23:16:08 ID:fIRcUYCI
ああ、それか。

フィリピン、インドネシアあたりでもみを大きくする遺伝子を獲得して、
インドシナ半島や中国大陸でもみを穂から落ちなくする遺伝子と
もちもちした食感にする遺伝子を獲得してジャポニカが形成された

という内容で、

結局、中国を経由しなければジャポニカは誕生しないという話なんだよ。
52: 出土地不明 2009/10/11 20:10:34 ID:BXuxs+BA
6万年前に人類がアフリカを出て、
5万年前にメソポタミアに定住し、
4万年前にモンゴロイドが分岐し、
2万年前にはアメリカ大陸最南端まで人類が到達した。
この中で農耕の起源とされるものが最も早かったのが
モンゴロイド文明の江南(あるいはスンダランド)だったとしたら、
これは世紀の大発見ではないのか?
53: 出土地不明 2009/10/12 19:55:52 ID:kguLtilP
農業技術にとって重要な農具で有る遼寧系や山東系の石包丁
朝鮮半島では3500年以前の遺跡から出土してないの?

おしえて!
遼寧 管理人より:「遼寧」というのは現在の「遼寧省」あたり。日露戦争で激戦が行われた遼東半島がありますね。(飛び出てるとこ)
54: 出土地不明 2009/10/13 02:41:44 ID:6tJZ4qvM
なるほど!

朝鮮半島にはやはり遼寧経由で稲作が伝わっているという事なんだな。

中国から直で朝鮮半島に稲作が伝わっていたのなら最初から石包丁も
石鋤も三足土器も伝わってるはずだもんな。

結局、遼東半島からまーったりと朝鮮半島に稲作が伝わってきただけ
なんだな。
55: 出土地不明 2009/10/13 07:17:14 ID:NtRFRlCu
単にその土地には合わなかったというだけでねーの?
56: 出土地不明 2009/10/13 23:12:08 ID:4z0Aith5
朝鮮半島には外部から渡来人が定着して稲作を伝えたという痕跡がないだろ。

渡来人が定着して稲作を伝えたなら九州北部や遼東半島南端のように渡来人の手による
痕跡が残るだろ。

しかし朝鮮半島にはその痕跡が無い。

つまり渡来人の手による直接伝達でなくて、遼東方面から人手から人手へとじっくりと伝わってきた間接伝達だった事を意味してるんだよ。
59: bienner ◆KvKoaNcMgg 2009/10/14 14:15:30 ID:5aSjDtFL
日本が半島を併合したときでさえ、北では稲作は困難だからもっぱら工場建設、南を農耕地帯にしたぐらいだから、
古代においてそもそも半島というのは稲作に向かない土地だったんだと思う。

その気候的差異がリャオトン半島と朝鮮半島のタイムラグの原因だと
67: 出土地不明 2009/10/22 04:13:06 ID:n6TEsZ6f
縄文時代に石鍬、石鋤、骨鍬、って有るじゃん

石鍬、石鋤、日本と中国とで呼び方が違うのか?
68: 出土地不明 2009/10/23 01:01:18 ID:rGqD7ous
縄文稲作が長江江南から伝わったのであれば、水田稲作が伝わら
なければ おかしいし、何らかの農耕具が伝わるはずだろ。


そうじゃない事自体もうおかしな話なんだが、

弥生の最古水田には当時の長江江南の農耕具の主役だった石鋤が
伝わっておらず、長江江南に無かったはずのクワが真っ先に
伝わっていて、これが石製ではなく木製だったのである。


縄文稲作にしろ弥生稲作にしろ、これらが長江江南から伝わった
とすると、もう矛盾の塊になってしまうのである。
70: 出土地不明 2009/10/23 04:30:01 ID:3p9Ts3VV
>>68
縄文人が水稲技術だけ持ち帰ったとすると何も矛盾無いよ
技術移転は普通そうだろ。全部を持ち込む訳でない、有る物は代用する。
琉球と九州で交流が有ったし、九州と長江下流で交流が有ってもおかしく無い

骨や貝や黒曜石や翡翠を加工して、縄文人の交易圏は南北2千キロぐらいあったから
長江に行くのは簡単だったろう。
で、上流に行き過ぎて取り残されてしまったのがチベット人でないのかな
管理人より:日本人とチベット人の遺伝子は非常に近いんだそうですね。Y染色体のD系統というのは現在チベット人と日本人のみ持っているとか。(他は駆逐された)
現在なおも行われている民族浄化については管理人は無心ではいられません…。
69: 出土地不明 2009/10/23 02:57:28 ID:4o3yoewj
そんなこと言ってもなあ。
実際に遺伝子を調べた結果、日本の稲と中国北部および朝鮮のものとが別物である
ということが分かってるんやし、仕方ないと思うわ。
72: 出土地不明 2009/10/23 12:29:25 ID:nfZOvtKn
>>69
だから日本に水田稲作が伝わる以前の朝鮮炭化米で調査しなさいっての売名王の佐藤君。

日本に水田稲作が伝わる以前の朝鮮炭化米で調査してから全てを公表しなさいっての。

日本に水田稲作が伝わって1000年以上経ったもので調査しても意味無いだろうが。

向こうも1000年以上の経年変化をしてるし、こっちも同じく1000年以上の経年変化を
してる訳だよ。

それを分かっててやってるんだろうがな。売名のために。
71: 出土地不明 2009/10/23 08:57:00 ID:HHJYJHzo
だから長江江南の水稲技術を持ち帰ってないじゃないの。

長江江南の石鋤で耕作し鼎で炊飯する水稲技術を持ち帰ってない
じゃないの。

長江江南に骨や貝や黒曜石や翡翠を加工した縄文人の交易文物が
あるんですか?あるんですか?
73: 出土地不明 2009/10/23 14:39:07 ID:5jYa/aUY
>>71
米自体は以前から食ってた訳だから調理法は確立してて、わざわざ鼎を持ち込む必要は無い。
縄文人は肉食がメインでは無い、雑穀が主体だから調理は重要
だから土器が発達したと言える


>長江江南に骨や貝や黒曜石や翡翠を加工した縄文人の交易文物が あるんですか?
日本産の翡翠の硬玉とか、翡翠好きの大陸に大受けしそうなんだけど
沖縄までしか見つかっていない、そのうち日本産硬玉は発掘が進めば見つかるだろう。

それ以外では、漆製品や土器も日本と中国南部が最古級なので、日本と長江下流域との交易品と言えるのではないか?
かなり古くから交易が有った証拠になると思うが、
漆も土器も日本と中国で同時に偶然に自然発生した説であれば別だが
74: 出土地不明 2009/10/23 21:50:31 ID:kUuq7Oal
>>73
だーかーらー、その以前から食ってる縄文稲作の稲が最初に持ち込まれたとき、
長江江南稲作は水田稲作だし石鋤耕作だし鼎か釜炊飯だろうがヴォケ!

何で最初の縄文稲作に長江江南の水田稲作も石鋤も釜・鼎も伝わっていない?

日本には長江江南稲作が伝わっていない。

日本には長江江南稲作なんか全くさらさら伝わっていない。


それに誰も持ち込みの話なんかしてねえ。記憶からの伝達の話をしてるんだぞ。

それに、結局、縄文人の交易文物だと断言できるものなど一つも無いんだろ。

今後いくら発掘を進めたって縄文文物など永遠に見つからんだろうね。

縄文人は長江江南なんかと交易も交流も一切してないんだから。

それと、漆の前にな、江南名物の、

玉器持ってこい! 鼎持ってこい! 尊持ってこい! 青銅器持ってこい! 金製品持ってこい!
75: 出土地不明 2009/10/23 23:15:57 ID:ZMgDSvUa
鬱火病も症状が重くなってきたね。
79: 出土地不明 2009/10/24 20:04:26 ID:TR6BpeNx
単に日本海交易で土器やその他文物で東北・北海道南部と一致している
沿海州南岸方面から入ってきたものだろ。


長江江南なら九州・西日本からわんさか出土しないとおかしいからな。
80: 出土地不明 2009/10/25 11:46:36 ID:GjhabM4w
>>79
沿海州南岸は縄文人のナワバリだから似てて当然
ただ後期は大陸の勢力が強くなり関係は弱まり消えた
日本海沿岸で最後に残ったのが朝鮮半島南端部だったけど、紀元後に大陸人の支配下に堕ちた

あと九州は火山の被害が大きく、縄文時代前中期に何度も壊滅的な打撃を受けた
よって縄文時代は九州西日本の遺跡が少ない。
全く無い訳では無いが
遺跡が少ないから出土が少ないと思う
89: 出土地不明 2010/01/18 20:56:50 ID:TYFnAIeS
縄文人も南からということだし、ボートピープルも粗末な船で来てたし、
黒潮に乗ってというルートは本当に楽なんだろうな。
91: 出土地不明 2010/01/18 23:05:13 ID:yrgz/2tv
>>89
楽と言うか、長江を下って漂流すると自然に流れ着く
流れ着く先は
済州島、朝鮮南部、対馬、九州北部のどれか
どれもハズレで能登半島かな
97: 出土地不明 2010/02/13 13:34:29 ID:yTnCxaQy
>>91
九州南部、九州東岸、四国、紀伊半島、東海地方だって十分にありうる。
86: 出土地不明 2010/01/08 23:16:25 ID:d/z0A6f9
むかーしむかし、長江の河口域あたりの江蘇省から3000年前、渡来系弥生人が
九州北部に渡来して水田稲作を伝えました。


ところが、なぜかこの最古の水田遺構を残した長江の渡来人、何を血迷ったのか、
自らの故郷の農耕具の主役だった石鋤を伝えず、長江に無いはずのクワを真っ先に最古水田に伝えてしまったんです。しかも木製の。

最後の最後まで当時の江南の農耕具の主役だった石鋤を一切伝えてくれなかったんです。

おまけに、この水田稲作を伝えてくれた長江の渡来人、何をとち狂ったのか、 故郷の長江江南系中国土器を伝えず、わざわざ遠く離れた北方の沿海州系の土器を最古の水田遺構に伝えてしまいましたとさ。


おしまい(爆

うーーーん…なんて難しい問題なんだ!
稲作の起源は?ていうテーマが途中から、日本へはどうやって伝わってきたのか?に変わってて、ちょっとややこしい。

稲作はどのようにして伝わったのかという点に対しては、おそらく中国から…というのが定説ですが、このスレ読むとひょっとして違うのかなぁと。
スンダランド起源説はおもしろいですが、通常農作物は南北への伝播はすごく時間がかかるので、やはり一度(江南地方かどうかは定かではないけど)、中国のどこかを通ってきたのでしょうけどね。
日本に比べて、中国や朝鮮半島の発掘作業は予算の額が全然違って、あまり進んでないということですんで、今後の発掘で大発見があるかもしれませんね。
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元スレ:http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1254110135/

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2015.5.17 13:25
    文明の定義は都市国家であり、それは狭い地域にほぼ人間だけが住み、そして分業体制をしいていること。だから、作物を栽培していたからと言って、それは都市国家とは関係ない。
    たとえば、日本の縄文時代では、紀元前5000年ごろには集落の周囲に栗の木が自生していたが、その中から、身が大きくなる木だけを選別していた。これは品種改良に相当するが、文明が発生していたとは言わない。かと言って、程度が低いという意味ではない。日本はどちらかというと、森が多く、急峻な土地になっていた為、森を切り開く土地そのものがなくなるので、切り開かずに、集落内の住人は少なく、各集落間で得意なものをお互いにぶつぶつ交換を行っていたという歴史的事実は存在する。
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