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南京大虐殺はあったかもしれないし @ [日本史板]


南京大虐殺はあったかもしれないし @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2012/03/21(水) 04:40:24.04 .net
なかったかもしれないな。
2: 日本@名無史さん 2012/03/27(火) 16:47:59.64 .net
戦争に日本が負けて無条件降伏したということは、戦勝国の言い分を全て聞き入れることを意味する。
中国が「あった」と言えば「あった」のだし、「30万人」と言えばそれで決まりなのだ。
とどのつまり戦争で日本が負けたことが全て悪い。


こういう話をしようか。早大生とFラン大生の二人がいる部屋で、部屋の備品が消えたとする。
世間の目はFラン大生の犯行だと思うだろう。それと同じことだ。

大学入試で負けたら泥棒扱いされても文句は言えない。戦争で負けたら30万人殺したと言われても文句は言えない。
勝てば官軍なのだよ。
217: 日本@名無史さん 2014/01/30(木) 01:01:15.40 .net
>>2で結論が出てるなw
客観的事実としては「なかった」が。
管理人より:というわけで、大虐殺あったよ派を暖色系で、なかったよ派(あったかもしれないけどちょっぴりだよ派)を寒色系で強調しております。
3: 日本@名無史さん 2012/03/29(木) 03:51:47.31 .net
>>1
=======================================================================
『極東国際軍事裁判判決』(南京大虐殺に関して)
International Military Tribunal for the Far East, IMTFE

アメリカ・フランス・イギリス・インド・オーストラリア等「日本軍による南京大虐殺で最低20万人以上に及ぶ虐殺行為があった。この犠牲者数の数値には、日本軍による遺体焼却等で消された犠牲者数は含まれていない。」

Chapter VIII Conventional War Crimes (Atrocities)(WEB魚拓)


Estimates made at a later date indicate that the total number of civilians and prisoners of war murdered in Nanking and its vicinity during the first six weeks of the Japanese occupation was over 200,000.
These figures do not take into account those persons whose bodies were destroyed by burning, or by throwing them into the Yangtze River, or otherwise disposed of by Japanese.
=======================================================================
管理人より:引用箇所のコピペ翻訳少し違うから、翻訳し直しておきます。
後になって作成された資料によると、南京で犠牲になった市民や捕虜は、日本軍による占領から最初の6週間で20万人以上にも及ぶ。
この数字には、焼却されたり、揚子江に投げ込まれたり、ないしは日本軍によって処理されたりした死体は含んでいない。
7: 日本人は知恵がある 2012/04/02(月) 15:39:59.01 .net
10: 日本@名無史さん 2012/04/07(土) 07:44:43.51 .net
マックス三万人ぐらいは処刑されたかもな。
ただしその半分以上は制服を脱いだ「便衣兵」で、処刑は一応みとめられる。

問題は一万人以上にのぼるであろう、巻き添えの民間人だ。これは弁明できない。
しかしだ、のちの大躍進で三千~四千万、文化大革命で五千万以上、第二天安門で十万人以上殺した国には言われたくない。
14: 日本@名無史さん 2012/04/10(火) 08:05:31.43 .net
>>10
南京で「便衣兵」って本当にいたの?
18: 日本@名無史さん 2012/04/12(木) 05:07:25.86 .net
>>14
いなかった。
13: 日本@名無史さん 2012/04/09(月) 22:00:15.79 .net
問題は一万人以上にのぼるであろう、巻き添えの民間人だ

間違えて処刑された人が1万人って事?
管理人より:「便衣」は「私服」という意味であって、「便衣兵」というのは民間人のふりをして軍事行動を行う兵士のこと。国際法違反であり、だいたいの国において「即決処刑すべし」とされています。便衣兵は捕虜としての国際法の保護(ジュネーヴ条約など)を受けることができない、とのことです。
南京包囲戦では、軍服を脱いで民間人に紛れて脱走しようとした中国の兵士を、日本軍が便衣兵として多数処刑しており、これについては賛否両論アリ。
16: 日本@名無史さん 2012/04/11(水) 07:10:03.59 .net
南京にいた国民党軍のかなりの部分が、軍服脱いで民間人に紛れ込んだらしい。
もちろん逃亡するためだけど、日本軍にはそれが「ゲリラになった」と思えたようだな。

民間人に紛れて、いつ襲ってくるか判らない。
だから一般住民でも、兵隊に見えそうな連中は次々と「処分」して行ったと思う。
その数、いろいろ言われるけど一万ぐらいじゃないかなあ。


意図的なジェノサイドではなく、そもそも降伏も撤退もせず、軍服脱いで民間人に紛れ込むのが大失策だろう。

日本はそこんところを堂々と主張すべきだ。
19: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 07:13:22.65 .net
うっせーな
世界規模の戦国時代だったときにああだったこうだったいわれても知らんわ
そういう時代だったでFA
20: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 08:27:24.39 .net
>>19
「南京大虐殺はあった。そういう時代だったんだ」でいいんだね。
137: 日本@名無史さん 2012/08/15(水) 06:33:42.87 .net
>>19
思考停止
24: 日本@名無史さん 2012/04/14(土) 06:22:45.28 .net
いろいろ読んだけど、多分殺害は三万超えてない。
でも大半は軍服脱いだ兵士。これはスパイとして処刑できる。


問題は巻き添えになった一万あまりの民間人。
これは弁明できない。


今からでも遅くないから、当時南京を支配していた国民党政府に公式に謝罪すべきだ。

国民党に。
25: 日本@名無史さん 2012/04/14(土) 09:47:39.95 .net
>>24
はあ?スパイはハーグ条約で保護の対象になってますが?
管理人より:「軍服脱いだ兵士」は、「ハーグ陸戦条約」(1899年)における「間諜(スパイ)」の定義には当てはまらんぽい。
ハーグ陸戦条約29条
交戦者の作戦地域内において、敵勢力に通報する意志をもって、隠密に、または虚偽の申告の下に行動して、情報の蒐集をしようとする者を間諜とする。
この条約において、スパイの処断には裁判が必要だと定められましたが、便衣兵についてはなにも定められていないので、国際慣習法上では「即刻処刑が可能」ということです。が、戦意を失っているであろう脱走兵を「便衣兵」と見做すのが適当かどうか、という議論はあります。
28: 日本@名無史さん 2012/04/19(木) 07:10:53.66 .net
民間人一万、脱走兵二万ぐらいだろう、犠牲者。
天安門も実は二万人ぐらいの犠牲者
29: 日本@名無史さん 2012/04/19(木) 16:29:08.85 .net
民間一万、脱走兵三万ぐらいだと思っているが、まあ大差ないかw
31: 日本@名無史さん 2012/04/19(木) 18:46:50.16 .net
大虐殺があって何で人口が増えんの?
37: 日本@名無史さん 2012/04/20(金) 08:00:47.84 .net
南京の人口は増えてるんだから大虐殺はなかった。はいロンパ
35: 日本@名無史さん 2012/04/20(金) 00:40:25.53 .net
>>31
まあ、あの中国新幹線事故があって、その直後の復旧した新幹線に結構人が乗っているって状態の国だからなw
下水油についても同じ、疑惑があっても安い油を使い続ける。


そんな国民性。日本人の常識は通用しないよ。
38: 日本@名無史さん 2012/04/20(金) 19:56:24.28 .net
>>37
はあ?>>35の性質があるから、周囲から戻ってくるんだよw
39: 日本@名無史さん 2012/04/21(土) 08:22:45.30 .net
>>38
三十万殺されたら周りから流入しても人口は増えないよ。
元の二十万人が皆殺されて、流入した十万が殺されて、更に5万が流入したら三十万虐殺と人口増の辻褄が合うわけだ。
どうぞ証明してください。
40: 日本@名無史さん 2012/04/21(土) 08:27:51.22 .net
いや、流入人口は三十五万人なければ辻褄が合わないわけだ。
肯定派の皆さん、がんばって三十五万流入を証明してください。
管理人より:人口が増えた云々は、このへんを参照。南京事件の3ヶ月後、南京外国人会による統計も、確か増えてるという数字だったように記憶してます。
32: 日本@名無史さん 2012/04/19(木) 19:57:45.82 .net
南京大虐殺があったとして中華民国に何か言われるならともかく、中華人民共和国にとやかく言われる筋合いはない
34: 日本@名無史さん 2012/04/19(木) 21:53:20.42 .net
勇敢な
律儀な
厳格な

そんなモノが微塵も感じられぬ兵が、両手ふらつかせながらペケペケと歩いて、大挙して投降してきてよ。
こいつら何か食いたくて寄ってきただけじゃね?


と、判断するわな。
兵士を殺した認識もなければ、一般人を殺した認識も無いのがほんとの所じゃないかい。
道無き道を大荷物を運んだ南京人と投降民の差がありすぎるんだな…
36: 日本@名無史さん 2012/04/20(金) 06:42:34.59 .net
六月四日にむけて、中国系の掲示板に
「天安門の反革命分子大量屠殺は正当、共産党万歳」
とか書き込んだら、どんな反応くるかな。
43: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 15:21:54.67 .net
奥宮正武(真珠湾にも行った海軍航空隊の人)の手記を読むと、占領直後に、河岸の特定の敷地で、中国人の男達(私服を含む)をトラックで運び込んで、機関銃で撃っていた。

私はそれを読んで、占領直後はそんなこともあっただろうな、と思っていた。

ところが今読み直してみると、占領から二週間経っても同じことをやっていた。
担当の日本兵に奥宮が聞くと、戦場片付けに募集した男達に、「飯を食いたいものはトラックに乗れ」と言ってその敷地に連れて来たという。


私はこの話を信用するが、2週間経ってもまだやっていたということは、さしたる目的も無く漫然とやっていた可能性がある。
2週間もやれば相当な数になるだろうが、数もさることながら、漫然と殺したというのがやりきれない。
48: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 20:57:11.74 .net
>>43の続きだが、なんで日本兵は漫然と中国人を殺したか。

私が思うに、その一つは「報復意識」だと思う。
当時、日本人が対中国の戦争に賛同したのは、それ以前に通州事件等の、中国人の起こしたいくつかの事件があり、そのことが「中国人憎し」の国民感情を生じさせていたからだ。
それが、いざ戦争になると「報復意識」として表れた。


もう一つは、兵士達の不満だと思う。
昭和初期の日本は、当時の流行歌や小説、映画等を見てもわかるように、今日につながる「享楽的」な面があった。
後の太平洋戦争になってからとは違う。
その享楽的な空気のなかでの戦争だ。
戦争で苦労すればするほど、兵士達には「内地では遊んでいるのになんで俺たちだけが?」という不満があっただろう。
そのような不満のはけ口として殺したのではないか?
50: 日本@名無史さん 2012/04/24(火) 19:41:45.96 .net
>>48
人を殺すのに慣れると自然と殺人を「楽しい」と感じるんでは?
44: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 15:36:46.24 .net
屋宮正武!
まだこんなものを持ちだしてくるとは、肯定派もよっぽどネタが尽きたんだねwww
45: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 16:32:56.61 .net
>>44
で、奥宮正武手記を否定する人たちはどんな根拠を持ち出すのかな?
というか、奥宮にどんな「政治的」動機があったと思うのか?
私の見た南京事件―日本人としていかに考えるべきか 管理人より:これのことかな?「奥宮正武」は、当時支那事変に従事していた海軍航空隊の士官。1937年にアメリカのアジア艦隊に所属する、揚子江警備船「パナイ号」を攻撃した「パナイ号事件」に参加した指揮官のひとりであり、後に司令部から譴責処分を受けています。戦後に書籍をいくつか出してるみたいです。
51: 日本@名無史さん 2012/04/25(水) 00:52:30.63 .net
敵軍と戦わずに民間人殺してたって大陸はよっぽど暇だったんだなあ
52: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 07:11:17.37 .net
完全否定はかえってマズい。

いろんな説を比べてみて、やっぱり三万近くは処刑しているな。
そのうちの半分ぐらいは、関係のない民間人。
あとの半分は軍服脱いだ脱走兵。
これは銃殺してもまあ問題ない。

民間人の一万数千人については、国民党政府に今から謝罪するべきだ。
中国共産党は関係ない。

あくまで国民党ね。
53: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 07:56:22.06 .net
捕虜も殺しているじゃないか。
54: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 08:57:11.01 .net
便衣兵の疑いで民間人を殺したってのはどのくらい認められるの?
国際法的に。
55: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 09:27:22.94 .net
>>54
確認された例がないから問題にするのがおかしい
56: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 16:52:17.99 .net
>>54
戦後は「ゲリラ」として扱われることになるんじゃないの?
ゲリラ(Wikipedia)
都市ゲリラが戦闘員として認められる余地はほとんどない。条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、捕虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる。被捕縛者は一般の犯罪者として扱われ、判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。ゲリラとして嫌疑をかけたれた文民は、法的には文民とみなされる(第一追加議定書第50条第1項)。また、独立性及び公平性を有する裁判所に下された有罪判決によらずして、刑を執行してはならない(第二追加議定書第6条第2項)。
ということで、さすがに南京のような状況はちょっとあり得ないと思うけどね。
57: 日本@名無史さん 2012/04/27(金) 06:10:03.80 .net
沖縄戦だって米兵は捕虜民間人をけっこう殺してる。組織的ではないが。

便衣兵と疑われた民間人や、捕虜の銃殺は大陸でけっこうあったな。


ただ、相手は国民党軍だ。
台湾には謝罪し、大陸には「おまえら関係ない、大躍進6000万人と文革7000万の犠牲はどうする?」と言ってやればいい。
58: 日本@名無史さん 2012/04/27(金) 06:52:49.05 .net
>>57
文革での犠牲者は関係ないだろ。
論点ずらしでしかない。
76: 日本@名無史さん 2012/06/22(金) 21:00:03.88 .net
南京虐殺が捏造であることは、当時の敵国であったアメリカ側の一級資料によりすでに証明済み。
南京に居た国際委員会(アメリカ人によって構成されていた)は、南京において起こった些細な事件を、単なる伝聞にすぎないことまで含めて、すべて記録している。

日本軍が南京に入城したさいも記録は取り続けていた。
大量虐殺にあたる記録は、一切ない。


この問題は、すでに捏造と言うことで証明済み、終了している問題。

(因みに、すでに日本の国会議員が、この点に関して中国に弁明を求めている状態。当然、返事は無し。返事できるわけないからwww)
77: 日本@名無史さん 2012/06/22(金) 21:40:42.32 .net
>>76
ソースは?いつ、どこで、誰が?
78: 日本@名無史さん 2012/06/22(金) 22:34:55.03 .net
>大量虐殺にあたる記録
ここがミソw?
突っ込まれると、30万虐殺の証拠はないなんてごまかすつもりなのでは?
80: 日本@名無史さん 2012/06/30(土) 09:02:10.05 .net
広島原爆15万、長崎原爆7万、東京大空襲10万、関東大震災15万の犠牲者。
南京大虐殺の30万ってどの位凄い数か思うと疑問感じますね?
81: 日本@名無史さん 2012/07/02(月) 22:31:49.41 .net
詳細はとばすが、帝国陸軍の南京での処刑数は多分三万前後。
多くても五万。

うち六から七割は軍部を脱いでまぎれた便衣。
便衣と間違われた民間人が大問題で、一万は下らないだろう。


ただ、天安門が一説二十万人殺されたとか言うから、天安門よりはいい。
反論するなら「南京事件は一万か二万、天安門は二十万」としたほうがいい。
82: 日本@名無史さん 2012/07/02(月) 23:13:26.78 .net
天安門の二十万はあやしい。
事件全体じゃなくて純粋に天安門広場だけなら、制圧される前に学生は撤退している。
83: 日本@名無史さん 2012/07/03(火) 19:25:18.42 .net
どれだけ証拠を揃えて間違ってる部分の指摘と数の主張をしても認められないよ。
南京は日本を財布として使い続ける良いネタだから欧米も殆どが認めたがらないし、朝鮮人の持ってきたネタですらそのまま垂れ流してる。
87: 日本@名無史さん 2012/07/04(水) 04:40:18.46 .net
捕虜の殺害を違法とする肯定派は、国際法に関して全くの素人ばかり
88: 日本@名無史さん 2012/07/04(水) 09:39:25.82 .net
うちのおじいちゃん説では3万人虐殺とのこと
89: 日本@名無史さん 2012/07/04(水) 09:51:17.30 .net
通州事件の報復として実行されたのだから、完全無罪。
91: 日本@名無史さん 2012/07/04(水) 19:17:46.24 .net
しっかし、何度も何度も繰り返されループになっているのによくもまあw
96: 日本@名無史さん 2012/07/10(火) 18:59:28.58 .net
仮に「南京大虐殺はなかった」「捏造だった」とするなら、戦闘詳報、陣中日誌、部隊史、参戦者の日記、関係者の回想記、安全区にいた外国人の日記・回想記などに記された、虐殺に関する部分をすべて反駁しなければならない。
恐ろしく時間がかかるだろうが、頑張って証明してくれ。
97: 日本@名無史さん 2012/07/10(火) 21:35:37.70 .net
南京大虐殺はこれが入門編。これを見た後で、自分の頭で真偽を確かめてね

涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
112: 日本@名無史さん 2012/07/23(月) 21:41:17.57 .net
新ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論 (幻冬舎単行本) >>97
それは情報量が少なすぎてかえって分かりにくい。
小林よしのり『戦争論』がマンガ世代の入門書として最適だろう。
98: 日本@名無史さん 2012/07/10(火) 22:49:54.06 .net
朝生テレビで中国のおじさん、南京大虐殺で「私は見たんだ!川に人が一杯流れてくるのを!」と可也興奮気味に叫んでいたが。
123: 日本@名無史さん 2012/08/13(月) 09:59:46.60 .net
やっぱり「人数過大」ってのがまともな人間の意見としては落としどころなんだろうな
何万人レベルなら戦争そのものの混乱に紛れて、ラーベ等限られた記録しか残ってなくても不思議はないが、何十万人レベルの虐殺があったら当時南京周辺にいた他国の目に入って当然で、報道されないはずがない
132: 日本@名無史さん 2012/08/14(火) 11:10:46.29 .net
しかし、まともに降伏せず、民間人に紛れて逃げ出す状況下で、民間人に犠牲が出たり捕虜の虐待が起きるのは当たり前で、何でこんなんが虐殺になるんだ?
自分の命が危ない状況下で捕虜なんか取ってられるか。
民間人に紛れ込んでんだぞ。


完全に安全なのに捕虜をとらずに殺しまくるとかアメリカも平気でやってるし。
中国軍なんか普通に民間人虐殺ばかりしてたし。

南京でやってたのは虐殺でも何でもないのは当たり前だろ。
134: 日本@名無史さん 2012/08/14(火) 19:14:25.82 .net
>>132
南京に便衣兵っていたの?
136: 日本@名無史さん 2012/08/15(水) 04:09:55.19 .net
>>134
いないよ、否定派の捏造。
南京における便衣兵との交戦記録はなかったし
138: 日本@名無史さん 2012/08/15(水) 06:56:06.80 .net
>>136
便衣兵=軍服を脱ぎ捨てて民間人の中に紛れ込んだ兵士。

南京にも普通に多数いた。武器を隠し持っていた者もおり、放置することは危険な状態だった。
133: 日本@名無史さん 2012/08/14(火) 13:28:13.90 .net
アメリカ人がそれを理解できたのはベトナムを経験してからです
141: 日本@名無史さん 2012/08/15(水) 15:56:57.40 .net
まあ士気の低い国民党軍だけに、一部の本当の便衣兵を除けば、大半はただ逃げるために軍服脱いだだけで、そいつらには便衣兵のつもりはなかったのかもね
62: 日本@名無史さん 2012/04/28(土) 11:07:05.74 .net
30万も殺されても人口が増えるなんて凄いではないか
中国人はゾンビかアメーバの一種なのかな。

チャールズ・チャップリンWars, conflict - it's all business. One murder makes a villain; millions, a hero. Numbers sanctify, my good fellow!
戦争、紛争…そういったものはただのビジネスです。ひとりを殺せば悪漢だが、何百万人と殺せば英雄だ。数が聖別するのですよ、あなた!

チャールズ・チャップリン「殺人狂時代」より

実際には数が結果を聖別するのではなく、「日本は戦争に負けた」という結果が数字を聖別してる感じの、南京大虐殺にまつわるエトセトラです。まぁ1回くらいはこゆのをやってもいいかなと思ってまとめました。
「大虐殺」という数字をどこに設定するかで、あった/なかったという議論になってる感じですね。陥落当時の南京の人口は諸説あるけど、だいたい20万ほど、そこに国民党軍が5万の守備兵を残してたから、25万人であるとか、そんな数字はよく聞きます。
アチラの大本営発表の「30万人」を達成した暁には、南京は人っ子ひとりいない廃墟になっちゃいそうですね。

韓国でのデモの様子
30万人という数字は大きくて実感できないですが、上記写真はこないだ韓国で行われた、パククネ大統領への退陣要求デモの様子。概算3万人くらいだそうです。これの10倍ですからね。

でもですよ。
こういう問題ってなんでもそうかもしれないけど、「あった」という観点で調べればそんな数字ばっかり見ることになるし、逆に「なかった」という観点で調べれば逆の数字に行き当たるわけで、結局なにを信じたいのか?という問題に帰着する気がします。
出典を適当につまみ食いすれば、どんな理論でも構築できますよ。こゆのは客観性が必要だと思う。

スレではまぁ冷静な方ですから、否定派も1万~3万くらいは、民間人と便衣兵の区別がつかずに殺してるんじゃないの?という感じですね。
それでも、「アメリカの原爆だって…」とか「文革で何千万人も…」とか、そういう心情的なところに話を拡大すると、論点がボヤけて良くないと思う管理人。南京なら南京に絞って事実関係を論じ合うべきです。

鈴木史朗さんが「南京大虐殺」は真実ではないと思う理由
この方にはその後、もう一度お会いする機会があったので、「南京大虐殺」の証拠写真とされている、松葉杖をついた片足の中国兵と、笑顔の日本兵が並んで移っている写真を持って行ったんです。キャプションには、「残虐な日本兵によって、逃げられないように片足を斬り落とされた中国兵」と書かれていました。

ところが、この写真を見せたところ、南京戦に参加されたその方がとても喜んだんです。

「この兵隊のことは良く覚えていますよ。アルマイトがなかったので、ヤカンをつぶして義足を作ってやったんです。いやー、よかった。この写真、いただいてもいいですか」
↑元アナウンサーの鈴木史朗というひとが、雑誌に寄稿した文章というのを見て、まぁ管理人も日本人ですからね、やはり軍人さんのそういった蛮行はなかったものと思いたいですよ。心情的には、ね。

なんにせよ、戦争で亡くなった英霊たちよ、安らかなれ…、とお祈りするだけです。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 21:46
    アメリカ「やっべぇ、日本って大した残虐行為がねぇ!このままじゃ裁判で攻撃材料がないから、適当に捏造しとくか。」
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 0:11
      >※1
      当時は本当にそんなレベルで事が動いているからどうしようもないよね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 21:52
    処刑なんてするわけないだろ。当時の日本がどれだけ弾が不足してたと思ってるんだ。一番効率がいいのは収容所で餓死させる方法な。でも海外メディアの証拠もない。

    タヒんだのは爆撃と戦闘によるもの。
      • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.7 22:43
      >※2
      南京事件当時は別段不足してない気が
      本スレ48の意見がかなり的を射ていると思う
      規律意識が高いからしないって意見をよく見るけど、戦争ってそんな単純なもんじゃないよ
      相手はいろんなとこから勝つために襲いかかってくるんだから
      そりゃ罪悪感が麻痺するわ
      戦争中のそういった行為はヘンに否定せず謝罪するべき
      その上で、あとは研究者に犠牲者数なんかを大いに議論してもらおう
      歴史ってのはそうあるべきだと思うよ
        • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2016.11.8 0:01
        >※8
        思うとかだろうとか、あいまいな感情で謝罪してしまうのが日本人。そしてそれが外国がクロだと判定する理由となる。
        外国はクロでも否定するし謝罪しない。個人の付き合いと外交を同列で扱うのが日本人の決定的に甘ちゃんなところ。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 21:53
    銀河英雄伝説でこんな展開があったな

    「ラグラン市において虐殺や略奪が起こったという事実は存在しない。地球軍の名誉を傷つけようとする反逆者の捏造である」
    三日後軍部の発表は一転する
    「虐殺と略奪は確かにあったがいたって小規模で、しかも加害者は地球軍に潜伏した反地球ゲリラであり自らの犯罪を地球軍になすりつけ反地球運動に利用したものである」
    わずか三日で公式見解が180度変わった理由については、ついに述べられなかった。と

    アニメで見ると報道官がなぜか安倍首相そっくりで別に反自民でも虐殺(積極的)肯定派でもないのに何か笑ってしまったわ
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 22:23
    この時期の日本軍は士気も規律もしっかりしていたのであるから、ありえない。
    30万はなかったが、3万程度なら」という論が多いようだが、「3万ていどならまあ認めてもいいか」という雰囲気が文章にある。しっかり論じて欲しい。
      • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 0:10
      >※4
      あほか東條は当時参謀長だったがこの当時の日本陸軍にはかなり異例で複数回軍規を粛清せよって命令だしてて、南京から遠い満州からでも「軍規がヤバいらしい」と伝わってた
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 22:33
    虐殺はなかったんじゃないかと漫然と思ってたんだが、この前知り合いの爺様の
    親の写真を整理してたら中国人の首がずらっと並べて記念撮影した写真が出てきたんだと。
    南京大虐殺の時の写真と伝わってるらしい。
      • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 0:54
      >※5
      それ友達の友達の弟が有名人だったくらいの信ぴょう性の情報だぞ。
      • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 18:24
      >※5
      現地の馬賊を処刑した、有名な写真だよ。当時お土産として売られていたもの。
      それを買って帰ったんだろうね。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 22:38
    中国共産党はなんとしても日本を貶め、内政の不手際についての国民の不満をそらすのが目的なんですわ。そんなバイアスの係りまくったイチャモンを親切に受け答えする必要はない。

    必要がないにもかかわらず、人のいいお人好しで馬鹿で間抜けな日本人は、変な談話や記事を書いていたんだ。

    今の日本人も原因となった議員や言論人に甘い。

    自分の肉親の祖父母、父母が偽りの罪や批判にさらされても、他人事でへらへら笑っていられる小心者で他人任せの卑怯で最低な人種というのが今の日本人である。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.7 22:42
    もし仮にそのナンキン大虐殺が実際にあったんだとしても、犯人は日本兵に変装した共産党の息がかかった便衣兵だろーよ。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 0:18
    NHKのドキュメンタリーで元日本兵が証言してたのでは
    1500人位の捕虜兵を河原で銃殺した、とのこと。
    この事実のみだそうだ。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 1:20
    マジな質問なんだけど南京事件での被害者と思われる遺骨とかってでてるの?これを見てると最低でも1万とか死んでるみたいだし。それとも日本軍にはそれだけの遺骨を処理しきれた?
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 2:29
    みんな見てきたように語るから、何が何だか分からなくなったよ
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 8:42
    アホばっか
    巻添え一万人説はどっからきたの?
    仮になんの関係も無い民間人が一万人も処刑されるような場所の人口が何故その後に増えるの?
    君ならそんな所にわざわざいくの?

    まず、日本軍はどうやってゲリラか民間人か区別してたの?
    その議論もなく巻添え一万人?
    小規模でもあった事にしたい派の陰謀でしょ?

    そもそも東京裁判時に「いわゆる南京事件」を裁く(事実化する)為に証言者を募ったが、怪しげなの数名のみ。
    仮に一万人でも虐殺されたなら身内や親族が黙ってますか?
    普通は殺到するよね?

    もちろん戦闘の巻添えや個人的な犯罪は否定しないが、重要なのは当時はまだ規律が厳しかった日本軍が組織的に意図してやったか?だから

    この場合は無かったでOK
      • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 15:48
      >※16
      そもそも巻き添えがあったとしても
      責任は便衣兵を常套戦術として用いていた国民党側にあるんだよね
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 8:51
    また荒れそうな話題を……

    まぁ、現代の我々が目指すべきところは何らかの手段で、外交カードとしての効力を失効させる事だろうな
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 11:10
    弾はどうしたのさ
    刃物だってそこまで持たないよ?
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 11:53
    反対派は感情的過ぎて記録や文献を意図的に無視しすぎ
    南京での処刑を示してある手記とかは反対派の中でどう処理されてるの?
      • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2016.11.8 15:49
      >※19
      戦後赤い連中が熱心に旧軍兵士を洗脳して廻ってたから
      手記の信憑性なんてゼロだ
        • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
        • 2016.11.8 16:33
        >※22
        まさにそれこそを感情的に記録や文献を意図的に無視していると言っているんだが
        何にも説得力ないよ
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 12:01
    まず動機は何?
    弾と労力を使って無差別殺人をする動機は?
    死体処理しないと疫病が蔓延するがその労力は尋常じゃないよ。

    それだけのコストを掛けたメリットは?

    また南京に辿り着くまでの戦闘で同様の事がおきたの?
    戦略的に意図的にやるなら以前にも起きてるでしょ

    まさか、大して苦戦してもいない南京戦でいきなり日本軍が狂って大虐殺したの?
    しかもその後も同じ司令官で戦ってるはずなのに南京だけで。

    肯定派の納得いく返答をお待ちしてます。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 16:26
    >※20
    そんな簡単なところに疑問を持ってるなら、まずは自分で資料読めばいいのに
    スレで挙がってる「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」でもいいからさ
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 16:40
    上海でも黄河決壊事件でも重慶でも国民党が日本軍の攻撃を
    市民に誘導した上で(黄河決壊事件は国民党自ら自国民虐殺してるが)日本の残虐行為ってプロパガンダしてたからな
    南京もその一環として捉えたほうが良い
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 18:01
    >>早大生とFラン大生の二人がいる部屋で
    そこは早大よりまともな大学を上げろw
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 18:03
    >>この犠牲者数の数値には、日本軍による遺体焼却等で消された犠牲者数は含まれていない
    骨が砕けるまで徹底的に燃やす日本軍さすがっすねw
    • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 18:05
    南京大虐殺については肯定側が死ぬほど捏造資料を出しちゃったのが致命的w
    • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.8 20:00
    いつも思うんだけどさ
    朝鮮との間でもそうだけど、適当な言いがかりつけられてるのを日本人が一生懸命理論立てて説明するって図式が出来上がってるよな。
    まあ、向こうからしたらこれで充分成功なんだろうけど。
    わかりっこないことをああでもないこうでもないと自発的に議論してくれるんだからこれ以上面白いこともない。
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.9 21:25
    戦時における(その軍隊において)正当な虐殺はあった
    正当とは言い難い上官判断の虐殺もあった

    ただ30万人という大虐殺はなかった
    戦時中の1万~3万を大虐殺と言うかどうかは人によって異なる

    これが全てだろう

    戦争において虐殺は避けられない
    だからこそ戦争にならないように軋轢を回避するよう
    1世紀近く人々は努力してきたんだよなあ
    そろそろ爆発しそうだけど
    • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.10 22:57
    なんで日本兵は南京だけ全滅させたの?
    なぜ南京に住んでいる人は逃げなかったの?
    無抵抗の人間を殺す必要はあったの?肉の壁にした方が体力使わないし。
    30万人も殺されたのに中国軍は何をしてたの?
    たった一年で元の人口に戻った南京。
    30万の死体どうやって片付けたの?1000人で片付けても一人300人ずつだけど。
    死体はどこへ消えたの1000単位の死体も見つかっていないのに。

    答えられる人は誰もいない。
    • ※33 : 名無し
    • 2016.11.11 5:28
    そもそも戦争中に敵国人を虐殺して何が悪いのかわからんわ
    三国志も敵国の大虐殺しょっちゅうやってたやん
    やれるチャンスがあるなら迷わずやるべきだろ
    • ※34 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.11 12:04
    まぁ30万人はともかく300人ぐらいは殺したかもしれんな。
    中国が数を盛るのは中国人も認めてるし。
    日本兵の証言とかもあるし。
    日本人は30万という数に拘って
    中国は虐殺行為そのものに拘ってるので話が噛み合わない。
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.11.16 17:12
    勝ったから正しいってwwww
    それじゃ平和は一生訪れませんなwwwww
    勝ったから好き放題言えるとかwwwwwwwww
    俺ン所の民衆が30万殺された勝ったから認めろ
    俺ン所の女性達が日本軍に拉致された証拠はないが勝ったから認めろ

    日本人が外国に拉致された・・・
    ↑負けたから黙ってろwwww
    • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.21 15:39
    南京大虐殺に関しては真相は永遠に
    「藪の中」(黒澤映画の『羅生門』の原作)状態だろうな
    中国は中国側のエゴイズムで物言うし
    日本は日本側のエゴイズムで物言うし


    しかし「中国人は死ね」とか言っといて
    「虐殺なんか無い」って言っても説得力は無いな

    実際戦前戦中の日本人が中国人を差別してたのは事実だし
    (ソースは最近死んだ昭和一桁世代の俺の親父の証言
    「自分も子供の頃差別発言してた 今はそれが間違いだったと考えてる」って言ってた

    人間差別意識が有るから残酷な言動に走る訳で
    虐殺があったとしても不思議じゃない
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