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江戸幕府ってどこまで本気で鎖国続けるつもりだったの? @ [日本史板]


江戸幕府ってどこまで本気で鎖国続けるつもりだったの? @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 17:38:16.05 .net
そんな事やってたら他国にどんどん差をつけられていつか侵略されるかも…とか思ったりしなかったん?
2: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:07:54.99 .net
鎖国って言っても引き篭もりとちゃうで
3: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:20:52.93 .net
だから開国したんじゃん。
鎖国を継続しろと言わんばかりに「攘夷!攘夷!」とほざいていたのは水戸や長州などの連中だろよ。
4: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:22:30.01 .net
>>3
それは後の時代の話じゃん?
もっと前の頃は本気でそう思ってたのかなーって
5: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:32:15.97 .net
>>4
世界でも有数の軍事大国だった日本が気にする問題じゃないよ。
それに鎖国ってのは別に一切断交してたわけじゃないし。
貿易を基本的に幕府の一元管理にするってだけ。

上手に相場操縦すれば巨万の富が幕府の手に入るし。
6: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 20:16:04.88 .net
まぁ「鎖国」と言っても江戸幕府は「全面鎖国」では無く「限定鎖国」だった。
1番のポイントとしては東洋以外でオランダとは貿易していたって事だろう。


これにより、完全な「浦島太郎」化を防げた。
蘭学や蘭方医も広まり、海外情報も入りやすかった。
はたまた、今現在に至るまで日本文明が世界に広まる土台を築いてくれた。
「サムライ」「ニンジャ」など今や欧米はおろか、アフリカや南米アンデスの民までが知っている。

朝鮮の衣装や文化が全く知られていないのと比較すると、日蘭貿易の影響は計り知れない
8: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 20:42:36.13 .net
結果的には良かったんじゃねえ?
江戸初期から開国・欧米列強受け入れていたら、清と同じ目に日本国は消滅していたかも
11: 日本@名無史さん 2014/03/19(水) 11:42:34.45 .net
まあ、徳川幕府も中国人や朝鮮人やアーメンの連中がよっぽどうざかったのだろうなww
貿易量はむしろ戦国時代と比べて増えていたくらいだからな
民間人同士交流させるとトラブルが多発することを恐れたのだろうなww
18: 日本@名無史さん 2014/03/21(金) 19:01:50.08 .net
そういえばそうだな
あの時代の人はそういう疑問なかったのかな?
19: 日本@名無史さん 2014/03/21(金) 20:54:45.31 .net
外国(とくにヨーロッパ)を見てきた人でない限りそんなことは思わんだろ
26: 日本@名無史さん 2014/03/22(土) 23:44:11.86 .net
江戸時代も長崎でオランダ、中国とは貿易してるじゃないか
28: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 01:58:00.63 .net
貿易統制で有って鎖国ではない
30: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 18:17:00.18 .net
>>28
人の行き来が極端に絞られているんだから、貿易統制という枠では収まらないよ。
31: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 19:07:18.17 .net
近年では鎖国って言葉はあまり使われなくなったね。
基本的に対馬、長崎、琉球、松前の四つの口で、自主的な貿易統制と渡航禁止の海禁政策。

東アジアじゃ別に珍しいことじゃないしね。
欧州が年がら年中ドンパチやってたお陰で、手に負えないくらい大砲の性能が著しく向上してしまってたのが誤算かな。
41: 日本@名無史さん 2014/03/27(木) 22:27:53.83 .net
鎖国が行われている間に、幕府はどれくらい外国の事情に通じていたんだろうか
オランダを通じてかなり最新情報は把握してたのかな
42: 日本@名無史さん 2014/03/27(木) 22:44:12.99 .net
「阿蘭陀風説書」
出島のオランダ商館長(カピタン)が江戸まで行って、幕府に世界情勢を報告してた
43: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 07:30:06.15 .net
>>42
それって危なくね?
オランダの胸三寸でどうとでも捏造できそう
49: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 21:42:46.19 .net
>>43
フランス革命でオランダが無くなった事は幕府も知らなかった。
50: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 21:50:14.45 .net
>>49
そりゃ本国がなくなっても遠隔地の末端部所が急に変わる訳じゃないからな

ここで流れを読まず、鎖国で国内経済を成熟させてなければあっという間に植民地化されていたと言ってみる
65: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:09:54.67 .net
>>49-50
本丸幕府は分かんないが、長崎の役人連中は知っていて知らんふりしていたらしい。
現状維持が最優先だったから、アメリカ船をオランダ船ということにして貿易実績を取り繕っていた。
47: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 18:42:14.90 .net
幕府はなんだかんだで国際情勢把握してる。
黒船だって戦争になったら勝てないってことを理解してたし。
ロシアの南下政策が北海道に及ぶことに危機感持ってたし。
その辺は大清帝国皇帝や軍機大臣あたりとは違う。
52: 日本@名無史さん 2014/03/29(土) 18:40:04.69 .net
大黒屋光太夫>>47
ロシアの南下政策こそオランダのでっちあげなんだが。
大黒屋を送り届けたあたりはロシアに悪意はない。
あとで紛争になったのはレザノフを邪険にしたから。
高田屋事件のあともロシアはおとなしかった。
管理人より:「大黒屋光太夫」は18世紀中頃(江戸末期頃)の回船問屋を営んでいた商人。漂流してはるばるアリューシャン列島まで流され、後にロシア帝国のエカチェリーナ2世に謁見までしてのけた人物です。
56: 日本@名無史さん 2014/04/07(月) 05:44:34.29 .net
徳川家の安定、繁栄、存続が全てに優先だからな。
あと100年は早く蹴落とされるべきだった。
60: 日本@名無史さん 2014/05/09(金) 19:30:19.54 .net
どうなんかね?
鎖国末期に日本の教育水準は飛躍的に上昇してるから、それを待って開国した、ある意味理想のタイミングかもしれん。
開国が早すぎても西洋化についていけなくて植民地にされてたかも。
61: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 14:35:26.90 .net
>>60
数学は欧米よりかなり進んでたと聞いたな

今は欧米に合わせてレベル下がったらしいけど
63: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 19:02:52.13 .net
>>61
それは流石に言い過ぎだ。だってせいぜい微分積分だよ。
62: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 18:19:29.22 .net
先端の数学は数寄者ぐらいで、いわゆるそろばんレベルで良いんだけどな。

金融工学とかはかなり怪しいし、株式資本の制度作る上でも簿記ルールとか決算の仕組み作り変えたりは必要だったけど基本はそろばん。

数学とか学問的な部分より、現物を動かすために必要な家内制手工業と卸売、小売、運輸の基本が19世紀初頭に仕上がっていたのは大きい。
66: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:11:39.49 .net
>>62
その数寄者の存在がすごい。
生活に関係なくても高等数学で遊ぶわけで、欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。

識字率も欧州より高かったし当時の日本は教育レベルの裾野が広いな。
67: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:34:28.48 .net
>>66
学問と教育というのは別もんだからね。

読み書きそろばんの普及は浪人の存在が大きかったのかなと想像してる。
豊臣氏滅亡~元禄までに改易で浪人が大量に発生。
生計を立てるために、私塾やら寺子屋みたいなとこで先生になる。
組頭以上の人達は基本的な読み書きそろばんに加えて土木や本草学的な百科的な知識持っていただろうから、そういうものも広がる起点になっただろうと。


中世~近代に限らず、知識の伝播や学問の普及はあぶれちゃった人々の存在が大きかったと思う。
68: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 22:00:14.01 .net
>>66
>欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
江戸の庶民の植木や盆栽もヨーロッパでは王侯貴族の独占だ。
69: 日本@名無史さん 2014/05/22(木) 02:15:24.27 .net
>>66
市井の一部マニアが変態なのは昔も今も日本人の特性なんだろう
算額の凄い物には「<タグ>才能の無駄遣いw」と書いた千社札が貼られていたとかいないとか・・・
64: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:04:11.01 .net
田沼意次あたりから、開国しちゃった方がいいんじゃね?という機運は何度もあったのに、そのたびに反対派の抵抗で潰されちゃったからなあ。
島津重豪が元気なうちに開国が実現していたら面白かったかも、とは思う。
71: 日本@名無史さん 2015/07/12(日) 22:25:59.71 .net
江戸時代の最初の連中は、技術の進歩なんて発想が無かったんだろうなあ
72: 日本@名無史さん 2015/07/13(月) 15:21:01.80 .net
>>71
ヨーロッパの方でもまだ発展してないからな
造船技術においては差が出ていたが、地理的要因によるところも大きいので幕府の責任とは言い切れない。
78: 日本@名無史さん 2015/08/07(金) 23:55:17.95 .net
>>71
はあ。
コペルニクスやガリレオ、ケプラーやパスカルがいましたか、日本にも。
75: 日本@名無史さん 2015/08/07(金) 00:12:13.84 .net
秀吉が宣教師ガスパル・コエリョに対して送った質問状
予は商用のために当地方(九州)に渡来するポルトガル人、シャム人、カンボジア人らが、多数の日本人を購入し、彼らからその祖国、両親、子供、友人を剥奪し、奴隷として彼らの諸国へ連行していることも知っている。それらは許すべからざる行為である。
よって、汝、伴天連は、現在までにインド、その他遠隔の地に売られていったすべての日本人をふたたび日本に連れ戻すように取り計られよ。
もしそれが遠隔の地のゆえに不可能であるならば、少なくとも現在ポルトガル人らが購入している人々を放免せよ。予はそれに費やした銀子を支払うであろう。
-ルイス・フロイス「日本史4」中公文庫p.207-208
80: 日本@名無史さん 2015/08/12(水) 16:15:09.74 .net
幕府は鎖国という言葉は使っていない。
渡航の禁止、交易は欧州はオランダに限る。
貿易港は長崎のみとする。
キリスト教を禁止する。
81: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 00:00:06.18 .net
そもそも、日本って歴史的に見て日本人の海外渡航を禁止してた時代がほとんどなんだよな
民間人の海外渡航が自由に可能だったのは中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代と、1964年に自由な渡航が解禁されて以降の現代くらい

まさしく陰湿な島国根性だが、ほとんどの時代で日本は鎖国し続けてきた
82: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 00:13:47.55 .net
桃山時代は中央政権が禁止するまで自由だったのが抜けてる。

チベットも鎖国してたけど山国根性というのか?
83: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 00:46:58.29 .net
>>82
応仁の乱から大阪夏の陣までは全部纏めて広義の戦国時代だろ

鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの
84: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 01:49:18.83 .net
話の流れとして「中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代」と、しっかりした中央権力が渡航を許していた桃山時代は区別するべきだろう。

>>83
>鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの
自由に出て行って倭寇として暴れまわるのとどっちがいいんだ?
89: 日本@名無史さん 2015/08/16(日) 02:28:00.15 .net
>>84
自由に海外に進出して異民族相手に暴れ回る、素晴らしいじゃないか
大航海時代のヨーロッパ船団だって各地の原住民の街を荒らし回ったりしてるんだし、朝鮮半島と中国沿岸に留まらず日本人は東南アジアにまで進出して広く貿易や戦いをしてたし、日本人の負の部分を凝縮した人格の家康が、陰湿な保守性丸出しの鎖国をしてなければ、倭寇や日本商人によって日本版大航海時代が起こってただろうな


1600年頃の時点では日本と西欧諸国の軍事力に差は無いし、家康がいなければ日本はフィリピン辺りまで植民地にしていただろう
86: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 07:04:55.11 .net
>>83
自由に出ていける民衆って国内で食ってけない奴か漂流民?
行った先で食えるとは限らないしアユタヤ日本人町みたいに滅びちゃった町もあるよ
商人に対して交易、開拓や調査関係は許可が下りてるのだし

アヘン戦争まで広東で管理貿易やってた清だって同じだよ
92: 日本@名無史さん 2015/08/16(日) 07:38:07.13 .net
リスクと貿易の管理という面では、長期政権を目指すなら、徳川でなくともやはり何らかの管理貿易や対外戦争の回避を選ぶだろう。
そもそも海禁政策自体が、アジア一般の貿易体制だった。


> キリスト教布教や、香辛料ルート開発みたいな、リスクを負ってまで海外展開する、西洋のような強い動機や理由がない。
93: 日本@名無史さん 2015/08/16(日) 07:53:47.43 .net
後、確かに鎖国体制化で、日本人は陰湿になったり、保守的になった部分もあるが、ヴァチカンの肝いりでカトリック化するよりは、遥かにマシだったんじゃないの。

鎖国下でも、好奇心と知識欲は一層発達したし。


大航海時代以降のスペインなんて、カトリック教義に拘泥するばかりで、ろくな進歩もなく、宗教以外の一般学校を認めないから、識字率も異様低い、日本などとは比べものにならないカトリックを主軸にした超保守国家だし。
100: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 05:30:56.42 .net
鎖国してなければ台湾、樺太、千島は日本領だったでしょうね
忠実ではカムチャッカ半島まで幕府は使節団派遣してたからねえ
105: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 07:30:13.53 ID:n7jMFe756
クリストファー・コロンブスコロンブスなんかをバンバン送り出して、広大な植民地を築いたスペインは手を広げ過ぎて自滅した。
民間人に丸投げしたりして、無計画かつ杜撰に占領しすぎて財政が火の車になった。
きちんと貿易と戦争を管理できた国々が、後の勝ち組になった。
107: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 07:43:00.87 ID:n7jMFe756
大航海時代=西洋の豊かな成功…なんて、日本人の鎖国コンプレックスが生み出した幻想でしかない。
実際は、スペインは何度も破産宣告してるし、イギリスも貿易赤字がたまってアヘンを売らなきゃいけない始末。
宗教戦争や対外戦争で、どこも大量の死者と財政破綻寸前の憂き目をあいながらやりあってる。

「鎖国」というのは、いかにも日本の先見性のなさを表す政策であるとして、長らく「昔の日本」を卑小に扱うための方便となってきたわけですが、昨今ではこのへんのイデオロギーが解消され、偏見も解かれてきた頃でしょうか。
国内の金銀の生産量が落ちて、貨幣経済を賄う量に足りなくなりそうだったから、保護貿易に切り替えた、というだけのことなんですけどね。
その間国内産業が熟成し、海外に売れる商品もアレコレ生まれたわけで、教育の程度も進んだし、まぁ別に悪いことばっかりではないです。

日本がキリスト教に感化されなかったことを、欧米の連中はさぞかし問題視したいのだろうと思いますが、そんなの余計なお世話ですよ。宣教師の皮をかぶって、人身売買するのが悪いです。
スペインが何度も破産してるのは、当時ヨーロッパに吹き荒れた宗教改革に対抗して、あちこちでカトリックの守護者として戦争してたからで、大航海時代はあんま関係ないですね。むしろ新大陸で得た富を、戦争を通じて各国にばら撒く効果があったと言える。

で、まぁ、混迷の時代に国内産業を保護するのはむしろ当たり前だと思うので、それは良いとして、「開国」のタイミングをいつやるべきだったのか?については様々議論のあるところだと思います。
これに関しても、最初に来たのがイギリスではなく、アメリカのペリーだったというのも、運が良かったですね。
不平等条約結ばされたけど、アメリカの当初の目的は、侵略ではなくあくまでアジア市場の開拓だったので、そこも日本にとっては幸いしたことでしょう。なにしろ当時のアメリカは西部開拓時代が終わって、新たな市場を渇望していたからです。

ここから日本は、世界を揺るがす大帝国主義へとなだれ込んでいき、列強の座をかけての生き残り戦略と、不慣れな高等国際政治に翻弄されることに。
当時のひとたちがどう思ってたか知りませんが、今からみると活気のある、ドラマチックな時代だったのかなぁーと思います。
正直羨ましい。そんな時代の空気を肌身に感じてみたかったものです。
12.7追記:当記事を「朝目新聞」さんにてご紹介いただきました!
公家が滅びなかった理由かぁ。やっぱり皇室つながりなのかな。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.2 22:57
    売り手がいなきゃ奴隷を買えない。
    西洋人が自分で奴隷を捕まえたわけじゃなし、奴隷を売る日本人だっていただろう。

    上杉謙信や武田信玄などの戦国武将も奴隷狩りしてたって聞くし、その状況で買い手である西洋人だけを野蛮と批判するのはどうかと思う。

    >>75を見る度に西洋人に買うなと言う前に臣民に売るなと言え、と思う。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.3 5:10
    鎖国しないで山田長政みたいな人物が続々登場していたら、大英帝国みたいになってたかなーと妄想する
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.3 12:48
    南蛮貿易がオランダ限定だっただけで、中国、朝鮮、琉球、アイヌとの交易はしてたぞ
    長崎、対馬、薩摩、松前がそれぞれ担当窓口してたからお上公認の国策で、チベットみたいな完全鎖国とは趣が違うんだよね
    諸外国が本当に平等な交易を望むなら、(琉球アイヌを除く)それらの外交ルートを通して折衝と言う形を取ったろうが、米がやったのはそれらを無視していきない玄関口で刃物チラつかせる押し売りみたいなやり口
    攘夷派(の一部)が言ってたのは「それは国権の侵害だ」っていう、至極まともな論であって、別に引篭もりを支持したわけじゃないけどね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.3 15:05
    17c「ポルトガルは島原の逆徒どもを裏で煽っていた黒幕ですよ、そこと同盟を結んだイギリスも何考えているかわかりませんよ」
    18c「ロシアは強国スウェーデンやトルコを相手に勝利した軍事大国でアジアの北半分を併呑し北米にも進出するほど拡張思考の塊ですよ」
    幕府外交に対するオランダの助言はそんなもの。
    ラクスマンの時は光太夫の生情報があったからか松平定信は長崎入港許可を出して協議の継続を決めた。結局反古になったが10年もすっぽかしたロシア側にも責任がある。
    19c「アメリカが軍艦を派遣しましたよ、今回奴らはマジだから我々の言うとおりにすれば上手く対処できますよ」
    幕府「権益を拡大させて新規参入国に対する予防線を張りたいだけだろ」
    開国後のオランダは空気。アメリカも内戦のごたごたで指導的立場をイギリスに取られる。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.3 16:06
    オランダの東インド会社側について、当時の日本との交易は実際には赤字状態で
    ただ本来の注力市場である東南アジアの主要通貨だった銀をアジアで調達するため
    現場を宥めつつ交易を続けさせていた、という書簡があるそうです。
    植民地の銀を根こそぎヨーロッパに持ち込んでしまったスペインと比較できそうですね。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.8 23:03
    ※1
    意外と思うかもしれんが、奴隷売る側は善意でやってるぞ
    「餓死よりゃマシだろ?」って理屈だ
    むろん金儲けと、自己満足でもあるが
    この理屈を否定する人がもしいたなら「なら貴様が今すぐこの貧民を救え」ってなるわけで
    エゴだよそれは!である
    • ※7 : 農耕採集女将
    • 2016.12.10 22:06
    つい最近、異國舩打払令を古文書で読んで来ました。
    おおまかにいって三度の異國舩の波があったんですが
    皆様はあまり分かっておられないようですね。
    第一波は18世紀後半、ラッコ交易(毛皮採り)の中継、補給の為の露西亜舩接近
    第二波は19世紀前半、英吉利の捕鯨船が薪、水、食料補給の為接近
    第三波は19世紀中頃、日本との交易を求める外国使節(軍艦)

    ㊙で露西亜舩から渡されたとする、英文(と思われる)の親書の写しを
    拝見したことあります。
    残念ながら、古文書は読めても、英文は読めないんで
    何が書かれているのか不明で残念でした。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.26 23:09
    最大の痛手はむしろオランダ側の衰退だろう。
    産業革命以降はオランダなんてイギリスと比べたら、かなり遅れてたし。
    カトリックが嫌なら、むしろイギリスと組んどけば問題ない…と思ったけど、ピューリタン革命があったか。
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