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豊臣の天下を続かせる上策はないものでござるか @ [日本史板]


豊臣の天下を続かせる上策はないものでござるか @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2012/02/12(日) 14:04:33.29
淀殿淀殿「太閤様がなくなられた・・よってこれより軍議を開く」
2: 日本@名無史さん 2012/02/12(日) 14:24:34.45
>>1
さっさと家康を誘惑してこい。
~終~
3: 日本@名無史さん 2012/02/12(日) 18:02:50.40
豊臣ー関白
徳川ー征夷大将軍

の公武合体しかないな。
4: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 02:37:59.24
>3のいうとおり
公武合体、秀忠→家光前後で・・・

または、太閤死直後に暗殺→北政所・前田をバックに一気に制圧
くらいしか思いつかん。更に失敗・取りこぼしができない綱渡りだが
5: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 07:17:04.61
逆に天下をさっさと家康に明け渡し、西国のどこぞで一大名になるのも手。
6: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 14:40:42.45
豊臣秀頼秀頼を関ヶ原に出陣させれば良い
東軍についた豊臣恩顧の将は大義も戦意も失うだろうし、西軍からの離反者も少なくなるだろう
7: 細川忠興 2012/02/14(火) 00:51:36.78
>>6
どうだろうか?
秀頼連れてきても年齢的に傀儡なのは目に見えてるし、却って家康的には美味しいかも。

戦場なら三成共々切腹したとか言えそうだし、正則達も高台院に言質とってるやろうし。
92: 日本@名無史さん 2012/05/07(月) 10:44:25.47
>>6
家康を大阪城内で謀殺するいがいでは関が原が一番のポイント。
毛利家主力と豊臣家の主力が大阪城で待機してなきゃ家康は関東で逼塞してた。
9: 日本@名無史さん 2012/02/18(土) 05:33:38.34
豊臣家を存続させる方法は結構ありそうだが、豊臣家の天下を存続させるとなると、これは難しいなあ。

石田三成とりあえず、三成がおとなしく引退してれば何とかなったんじゃないの?
家康は上杉に所替えを命じて、北に追っ払う。会津には親徳川の大名を入れる。
これで上杉征伐は一件落着でしょ。
10: 日本@名無史さん 2012/02/23(木) 20:46:02.09
千姫>>9
豊臣家の存続だけなら秀頼が千姫を孕ませて、男の子を産ませるだけで良かった
秀忠の外孫が豊臣家の三代目になる訳だから、徳川一門として遇されたからな
11: 日本@名無史さん 2012/02/24(金) 12:00:37.24
やっぱり当人にその気が無くても「担ぐ」輩が必ず出て来るからな。
政敵は根絶やしにするしか無い。だから豊臣家の存続さえ不可能だろう。

出家させて寺に入れる手法は、源平時代に破綻した。だから足利義教は幼い結城の兄弟を斬った。
かく言う家康も、秀頼の男児は大阪落城後に斬っている。

徳川秀忠唯一可能性があるなら、家康の死より豊臣家が永らえることだろう。
温和な秀忠ならあるいは・・・。
24: 日本@名無史さん 2012/03/02(金) 21:21:24.32
徳川家康>>11
秀頼の遺児とは言っても、側室の子で千姫が産んだ子供じゃないから
家康は千姫の事は非常に気に掛けてたから、千姫の子で自分の曾孫なら殺せないわ
それと家康は信康を切腹させた事を晩年まで苦にしてたから、甥の秀次(姉の子)を切腹させても全然平気だった秀吉より、実は肉親への愛情は深い人物だったと言える
25: 日本@名無史さん 2012/03/04(日) 01:15:00.31
>>24
自分(家康から見て)の血を引く千姫の子と引かない(秀吉から見て)秀次と同列に語るのはどうかと思う。
秀吉も自分の血を引くものだったら、対応を変えていたかもしれないし、反対に千姫が家康の孫ではなく、叔父の子孫だったら家康は容赦しなかったかもしれない。

>>実は肉親への愛情は深い人物だったと言える
それはどうだろ?
秀康が醜いから幼少時に会わなかったり、本人が悪いにせよ、自分の危篤時にまで面会を許さなかった、忠輝に対する対応から見ても、肉親の愛情が深いとは言えないだろ。
13: 巴御前 2012/02/24(金) 18:02:50.59
転封・減封は必須やね。

公家になれば死なずには済むかもしれない
しかし少なくとも家康が死ぬまでか、秀忠側近が安心するまで土下座続けないと殺されるか、挑発されるか、体力削られるよね。
天下云々はそっからの話
14: 日本@名無史さん 2012/02/24(金) 22:09:52.08
織田のように、家康・秀忠が同時に死ねば何とかなるか?
15: 徳川綱吉 2012/02/25(土) 00:36:40.07
>>14
うーん。その場合結城秀康と松平忠吉次第でなかろうか?

家光が生まれてるがにもよるが、ここが揉めなきゃ内紛が始まらない。
徳川老臣陣はまだ今川統治時代知ってるから織田みたいにはならん気がする。
20: 日本@名無史さん 2012/02/28(火) 14:28:40.13
淀殿生母の江戸下向、大坂城からの転出
どちらも徳川体制に従う意思表示だから、淀殿がかりに行きますと言っても、豊臣家中の強硬派が阻止しないとも限らない、それはそれで家中内紛と言うことになりかねず

淀殿が懸命に説得すれば可能は可能かも知れないが
21: 日本@名無史さん 2012/03/01(木) 12:10:09.79
家康が死ぬまで時間を稼げばいいのだから、一生江戸表にいるわけでもなし。
やっぱり秀吉が母と妹を人質に家康に差出したくらいのインパクトが無いと逃げられないと思う。
交渉事は相手の意表を突くのが勝ちだから。


秀頼が江戸に淀を送った後挑発して、淀を斬らせるくらいすれば大阪の士気は上がり滅亡はしないだろう。
22: 日本@名無史さん 2012/03/02(金) 20:37:54.32
真田幸村豊臣家には大阪冬・夏の陣まで生き残ってもらって、冬・夏の陣は真田幸村に頑張ってもらう。
26: 日本@名無史さん 2012/03/04(日) 18:32:59.18
家康の提案に従ってとりあえず上総安房の二カ国に大人しくおさまれば…
28: 日本@名無史さん 2012/03/04(日) 19:29:41.87
>>26
国替えを命ずるとしても安房上総なんて実際にはやらんだろう
江戸湾の入り口を扼する重要すぎる土地だから、地生えの里見も潰されちゃって譜代に置き換えられたもんさ
29: 日本@名無史さん 2012/03/05(月) 13:34:26.71
>>28
大坂城から出たら負けだよ。引き籠っているうちに秀頼が淀殿を殺せばいい。
掘りさえ埋まらなきゃ手は出せん。
32: 日本@名無史さん 2012/03/07(水) 14:40:26.20
徳川家康家康を政権の中枢、それも首座に据えたのが間違いの始まりだったのだ
今度はとことん外様として遇することにしよう。
もちろん秀頼と千姫の婚儀も無し。
33: 日本@名無史さん 2012/03/08(木) 12:24:08.14
武田信玄とりあえず信玄さんに早々と殺ってもらう
41: 日本@名無史さん 2012/04/10(火) 21:59:05.44
豊臣秀吉秀吉が天下統一後に、何らかの理由をつけて徳川を取り潰し、あるいは攻めていたらどうなった?
朝鮮出兵なぞやらずに徳川征伐をしていたら。
46: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 12:27:45.71
高台院秀吉とねねとの間に嫡男がいたらな
問題なかった
47: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 12:49:17.53
豊臣秀次>>46
ねね云々というよりも・・・
鶴松は側室腹だったが、秀次を跡取りとする前だったので豊臣家の跡取りになれた。
秀頼が当初庶子扱いだったのは秀次を正式な跡取りとして秀吉の嫡子決定した後だったため。
応仁の乱のときも、足利義尚は将軍正室の御台所日野富子の実子だったが、すでに将軍足利義政が弟の義視を跡取りと定め嫡子扱いした後だったので、戦争しないと将軍になれなかった。
48: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 12:49:28.46
豊臣秀長秀長が継いでたら問題なかったんじゃないの?
49: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 13:01:23.39
>>48
秀吉と秀長は3歳しか違わず、とても次世代の後継者にはできない。
現実に、秀長のほうが秀吉より早く病死してるし。

秀長にも男子がなかったので、やっぱり姉の子である秀次の弟を養子にしているよね。
50: 日本@名無史さん 2012/04/13(金) 13:26:31.06
>>48
秀長が秀吉に忠実に仕えたというのも秀長がただの「弟」だったから。
仮に秀吉が秀長を正式な養子として跡取りに定め、関白まで譲ったのであったのならば、秀吉に実子が生まれても権利を主張したかもしれない。
嫡子をころころ変えているようではどのみち豊臣政権は混乱しただろうし。
52: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 05:35:38.07
徳川の実子であり、豊臣の養子である秀康とその子孫が豊臣の家督と関白位を継承する。

秀頼・秀忠とその子孫は特別な家柄(徳川の世の御三家を上回るような)として、秀頼系は太政大臣位、秀忠系は征夷大将軍位を継いでいく。

ただし、両者に実力を持たせては政権が安定しないので、権力を持つのは関白のみで、太政大臣や征夷大将軍はあくまでも名誉職とするようにする。
56: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 08:56:25.01
家康に関白を継がせりゃよかったんじゃね?
57: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 09:17:01.31
そしたら豊臣の天下が続かないだろw
58: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 09:18:00.68
>>57
なぜ?
60: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 09:36:25.34
権力の正統性を「関白」という地位に求めるか、「征夷大将軍」という地位に求めるかの違いか。

秀吉は当時の朝廷のごたごたを利用して関白になったが、それがなければ源氏云々を抜きにして征夷大将軍を選んだのかなぁ。
秀吉以外の摂関家の待遇が問題になりそうだから。
67: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 10:45:31.32
>>60
秀吉は、小牧・長久手の戦いで徳川家康に破れ、征夷大将軍へ道が頓挫して、その代わりとして公家社会の地位である関白という名と、土下座外交で家康を臣従させて天下を統一したのだよ。

当時の徳川家康は、武田軍団をほとんど丸抱えにできたから、非常に強かった。
その実力を小牧・長久手の戦いで悟った秀吉は、合戦で家康を倒すことを諦めた訳だね。
68: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 10:55:39.30
>>67
随分古い時代の史観ですね。

征夷大将軍より上位にいた秀吉がなんで将軍なんぞに成らねばいかんのかと。
69: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 11:00:04.83
>>68
将軍になるならない以前に、天下統一を果たさなくてはいけないというのが秀吉の考えだよ。
天下統一さえ果たせば、将軍になる必要もないから、関白の座を捨てて、太閤と称したわけだよ。
61: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 09:46:40.02
源氏か平家じゃないと将軍になれないよ
そして秀吉が源氏でも平家でもないことは全員が知ってた
62: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 09:55:10.17
>>61
そんな決まりはありません。
江戸時代に後付けで言いふらされたことに今でも騙されているのか?
65: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 10:11:46.24
残念ながらありました
源氏と平家以外の者が将軍になっても世は治まらなかったので、そういった先例を重視して「源氏と平家に限る」となったそうです
66: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 10:26:31.71
>>65
無いよ。最近の学説を読んでないの?
管理人より:以前まとめたネタ。このスレの»3さんによると、
徳川家康についての俗説では、征夷大将軍に任命されるに当たって、系図を偽造して清和源氏と称したとされる。
しかしながら実際の家康の目的は、当時称していた藤原氏を捨てることで豊臣政権からの独立を明確にするため(上述の通り、豊臣秀吉は関白就任にあたって一時藤原氏を称している)である。
源氏で征夷大将軍になったのは源頼朝が最初ですが、ずっとそれ以前からあった令外官で、平氏、藤原氏、または皇族の大将軍もいた模様。
72: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 18:28:12.18
豊臣秀吉秀吉に関して言えば、関東平定をすれば将軍職を得られると朝廷の内諾を得ていた。
その後、小牧・長久手の戦いで徳川家康連合軍に敗れて、天下統一のための最後の布石として、将軍職を得ることがかなわなくなり、織田政権を乗っ取ったばかりの豊臣秀吉は、内部崩壊を招かないように、別の方法で権威付けを狙う必要があった。それが関白。
その後、秀吉は、天下統一を果たして支配体制をガッチリと固めると、関白の座は必要なくなり、後継者に譲って、文禄・慶長の役に全力を傾ける。


徳川家康そしてその文禄・慶長の役で明の征伐どころか、朝鮮の征伐にすら失敗して、豊臣税は内部不和を醸し出し、秀吉の死によって、朝鮮から引き上げ、醸成した内部不和を利用して、天下を取ったのが徳川家康。

これが大略。
73: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 19:02:03.80
>>1
結論的に言うと、文禄・慶長の役を起こさなければ、配下の大名の不満が醸成されず、徳川家康に付け入るすきを与えなかった可能性が高まり、豊臣政権が続いた可能性が高い。
74: 日本@名無史さん 2012/05/04(金) 22:50:10.04
しかし、文録・慶長の役も、内政の不満、特に国内での領国拡張が止まったことの不満を、外征でそらす目的があったわけで、やらなかったら、内政上の支障が出たかも。
76: 日本@名無史さん 2012/05/05(土) 08:17:03.87
>>74
たいした支障はでないだろうよ。
そもそも「朝鮮に道を借りて、明を征伐する」などという秀吉の誇大妄想は、豊臣家臣団にも不満を持っていた人間が多い。


現実に明との折衝にあたっていた人間たちは、明の外交担当者と組んで、双方の為政者に嘘の報告をして、戦役を止めようと必死だった。特に日本側は・・・。

また朝鮮の役の最中、明との講和にあたった現地指揮官たちも、秀吉に嘘の報告をして戦役を終わらせようとするなど、秀吉に対する反発は、戦役中にも醸成されていた。そのことからも、最初から反対だった者もかなりいると思われる。

もともと戦役に反対だった小西行長たちはともかく、好戦的であった加藤清正にしても、後には、秀吉の意に逆らい、戦線の縮小を求めるようになる。
51: 日本@名無史さん 2012/04/17(火) 08:09:39.06
徳川の子孫共も、いつ政府を転覆して幕府を開こうとするか予断を許さないところがあるから、今のうちに根絶やしにすべきだな。

というわけで、豊臣家の命脈を保とうと、いろんな案が出てますね。
織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座りしままに 喰うは徳川
なんていう歌が後世に詠まれるほど、この3人の間で移り変わっていった「天下餅」の行方はドラマチックです。
日本の戦国時代というと、様々な運不運が重なり、運命のさじ加減の妙を感じさせますが、なにかがひとつ違ったら、まったく違う日本になっていたのはどうやら確実で、そのへんが戦国時代に人気がある理由のひとつでしょうか。

思いのほか早く死んでしまった信玄や信長、産まれてくるのが遅すぎた伊達政宗、秀吉の生まれの身分が低くなければ起こらなかったこと、起こったこともあるだろうし、家康が幼少時に人質時代を呻吟してなかったら、あんな辛抱強い性格になったかどうか。
その結果、徳川100年の計どころか、300年も続く比較的平和な時代が訪れるわけで、結果オーライなのかなぁ…。

それはそれとして、管理人は戦国武将がどうのこうのという話題にあまり興味がなく、この欄に書くこともさほどないため、いつも困ります。
ウチの日本史まとめで戦国武将をテーマにしたスレが少ないのは、そういった理由です。戦国武将ファンのドクター、ごめんね。

江〜姫たちの戦国〜 fanmade mvトップ絵は大河ドラマの「江~姫たちの戦国~」より。管理人は見てませんが、淀君役の宮沢りえです。若い頃は「ハーフは老けるの早い」とか言われたものですが、このひともなかなか老けないですね。
戦国の世を駆け抜けた浅井家三姉妹の3女「江」が主人公ということで、今は男女同権が云々で、大河の主人公も女性を均等に入れないとダメなので、いろいろ大変そう。
だってほとんど名前が出てるの男性ばっかりなのに、そんな無理やり女性キャラを入れても('A`)…っていうのはいつも思います。
1.3追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
お楽しみいただけたようでなによりです。(*´Д`)
NHK大河ドラマ オリジナル・サウンドトラック 江~姫たちの戦国~其ノ二
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.29 10:18
    10万石を知行として与えて公家として延命させる


    以上
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.29 10:29
    関ケ原まで行ったら、天下を再び獲り返すのはムリ
    どんな争いでもそうだけど、直接対決なんてのは、大抵弱者が追い詰められた結果始まる
    アフガン・イラクの戦訓から、強者が追い詰めると後始末が大変ってことがやっとわかったから、北朝鮮に対して一見弱腰外交で推し進めてるけど、思考がベトナム戦争で止まってるトランプがトップになったら、かなり性急な動きをしそうで怖いんだよね

    課題の解答としては「逃げるは恥だが役に立つ」を貫くべきだったんだよ
    うまく取り入って西国に国替えしてもらって、島津と毛利を取り込んで西国の覇者で満足すればよかった
    まあ、いずれ南北朝時代から再び戦国の世になったのと同じ道行きになるのは避けられんかったろうけど、関ケ原みたいな惨敗にはならんかったろうね
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.3 0:25
    本命 秀吉がボケる前に亡くなる
    対抗 淀の方を嫁にしない
    ダークホース 秀吉が秀頼は自分の種じゃないと察する
    大穴 老人ボケじゃなく贅沢病(脚気)の疑いがあるので、家康を見習って麦飯を食う
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.3 15:58
    読みにくい
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.3 17:01
    ※あくまで秀吉死亡~前提
    以外とここでキーパーソンとなるのは前田家かもな
    利家が死ぬまでは家康も手は打てなかった説あるし
    前田徳川の離間をしっかりして総大将を任せたら
    よかったのでは
    関ヶ原も三成とか毛利が問題なだけで並の大将なら勝てた

    ただ、豊臣の致命傷は朝鮮出兵辺りだから秀吉死亡時では
    結構キツイ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.5 7:19
    「堀さえ埋まらなきゃ」は淀に責任押し付けすぎ
    大砲にビビって講和って叩きがあるが、
    命中率が低かろうが撃たれ放題な時点で終わっとる
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.5 17:34
    秀吉死後が前提なら大谷吉継が病にかからず元気でいることじゃないかな。
    あと三成が吉継や他の少ない友達の言うことを聞けばもっと確率は上がる。
    秀吉亡き後の中心人物たる三成が大人物か、補佐する人間が居れば豊臣家はああも悪化しなかっただろうね
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.5 21:54
    如何に信長の息子が利口だったかだよな。
    その力を維持できる器でないのなら、さっさとその器を持つ者に譲る
    という判断に尤もな理由と根拠を考えて『任せる』という結果を残して引けば
    名君であったとしながら家も存続してただろうし、権力も有ったかも知れない
    ※6
    アルカイダ狩りの爆撃と同じだよね。天守狙ってんだし、そこに居なきゃいいっていうw
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.9 12:43
    スレ11
    徳川秀忠は男児を作るのに失敗して勝手に引退した天皇にキレて
    島流しにすると怒ったほどらしいので
    温厚ではない
    家のとり潰し件数が多いのは当時の情勢を考慮して仕方ないにしても
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