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過去への干渉は無理でも観測は可能なタイムマシン @ [物理学板]


過去への干渉は無理でも観測は可能なタイムマシン @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/12/26(土) 16:39:52.30 ID:Dx5RBvCZ.net
なら出来るんじゃないか?
24: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/02(土) 07:36:49.15 ID:
望遠鏡を覗けば何万年も前の星が見えるよ。
30: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/17(水) 10:03:59.44 ID:VgQIQ/ua.net
つまり、過去を「見たり、聞いたり」・・・はできるが「変える」ことは出来ない。って、わけだな。

:まー、それでSFなどのタイムパラドクスとやらも避けることができる。
"歴史を変えようとする者は時間法違反で逮捕する!" って、ゆータイムポリスの時空警察も必要が無いし。
「考古学」や「歴史学」なども終わりを告げるだろう。
なにせ "見れば、いい" のだから。「犯罪捜査」なども "いったい、何があったのか?"と推理する必要も無くなる。


いい、アイデアだと。思う。
31: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/17(水) 10:18:54.60 ID:
タイムマシンのつくり方 (集英社文庫) 広瀬正の小説に、正確な過去を見ることができる「パストビジョン」というのが出てくるのがあるよ。
32: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/17(水) 13:21:58.08 ID:
「過去が見える」とかは古典論ではいえるが、量子力学では矛盾する。
シュレジンガーの猫のたとえ話ならば、死んだ猫の検死結果からの過去の観測では、生きてる猫がどうなったか判らないし否定すれば「不確定」自体ないことになる。
33: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/20(土) 07:48:00.04 ID:TdLcYFFA.net
藤子・F・不二雄短編集 異界のカメラセールスマン“ヨド―夢カメラ (My First Big) 昔、富士子藤尾の漫画でも「夢カメラ」とゆーのがあって、写したその場の「過去の風景」を撮ることができるらしい・・・犯罪捜査にぴったりだ。

>>31.へ
パストビジョンは、知らないが、超能力の「プレコグニション」というのは70年代から言われている・・・
最近になって "霊能力" のサイキックで、「触った、物体の過去が見える」というネタで、アメリカドラマの "デッドゾーン" や日本のドラマでも "サイコメトラーえいじ" ってのが、あった。


>>32.へ
量子論では "アリバイが成立しない"・・・例えば、キミが世界のあらゆる場所に同時に存在する。ことが、可能だ。( ← これは、ある一つの粒子が二つ以上の格子=窓。を "同時にくぐり抜けた" ようにふるまうことから来ている )
例えば、小学校で習うあの「 電子図 」も、昔は楕円形がぐるぐると回っている図だったが。
その後は原子の周りに "モヤ~、っとした点々が集まっている" 図に変わったとゆーことを聞いている。
35: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/20(土) 11:28:40.89 ID:
>>33
広瀬正の「タイムマシンの作り方」と言うか短編集は、SFだけど、もしもタイムマシンかまあったらどういうことが起こるかという思考実験の宝庫だから参考になるよ。
ぜひ一読をお勧めします。
36: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/20(土) 12:12:53.96 ID:
>>35
アホくさ
小説のどこにもタイムマシンの原理を物理的に考察してる箇所はない
因果関係の矛盾を使いまわししてるだけの時間パラドックス小説。
38: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/20(土) 13:14:22.69 ID:
>>36
お前だって似たようなものだ
39: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/20(土) 13:39:11.54 ID:
因果関係の矛盾を考えるのもタイムマシンの原理のうち
40: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/21(日) 12:24:48.55 ID:
因果関係の矛盾の矛盾がタイムマシンの原理のうちなら、タイムマシンによるエネルギー保存法則の矛盾もそうだろ
物理板なら少しは考えろ
41: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/21(日) 12:35:14.09 ID:
所詮、Time Machineはありえない。
パラドックスを、楽しむだけ。
55: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/22(月) 16:50:22.58 ID:
バックトゥザヒューチャーと、違うのは、広瀬正の小説では、主人公が過去に戻って行うことが、すべてすでに行われた歴史的事実であるということだ。

物語の冒頭で主人公が合う年配の男性は、タイムマシンで過去に戻った彼自身だ。
彼がタイムマシンで過去に戻ってすることはすべて決められている。
だけど、彼は過去に戻ってから何が起こるのかを知らない。
過去に戻った彼にとって、これから起こることは未来のことだからだ。
56: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/22(月) 16:58:03.19 ID:
過去のことは知っているが、未来のことは知ることができない
ところが、過去に入った途端、そこは過去ではなく未来になってしまう。

これはパラドックスだ。
57: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/22(月) 17:57:21.53 ID:
しょせん小説
58: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/22(月) 18:02:03.61 ID:
>>57
そういうこと
管理人より:「シュレーディンガーの猫」については以前やった量子論のスレを。
59: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 00:46:51.18 ID:
小説の中で歴史変更不可能とは、タイムマシンでも因果律が破れないと言ってるようなもの
実際の量子力学では因果律が成り立たない、物理的なタイムマシンがあるならば、物理法則も因果律も破る、タイムマシンが出現した過去の因果関係が変わるほうが論理的だ。


未来に行く瞬間移動のタイムマシンも因果律を破るが、未来は不確定が前提だから問題ない。
60: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 07:00:43.52 ID:
>>59
>実際の量子力学では因果律が成り立たない、物理的なタイムマシンがあるならば物理法則
量子力学での因果律の破れは、我々のスケールには適用できない。

>も因果律も破る、タイムマシンが出現した過去の因果関係が変わるほうが論理的だ。
偉そうなことを言ってても、その程度か
もう少し四次元時空というものを具体的にイメージしたほうがいいよ。
61: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 11:32:34.19 ID:
>>60
アホは所詮ぼろがでる
放射線のカウント数を因果律で予知できるか?オマエがアホなだけだ
アホの4次元でなにがわかるか、タイムマシンは少なくとも5次元だ、アホ。
64: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 11:59:19.15 ID:
>>61
>放射線のカウント数を因果律で予知できるか? オマエがアホなだけだ
本当に馬鹿だな、予知できないから因果律が成り立つんだろ
未来のことがわかったら因果律が破れる
だから過去行きのタイムマシンはできないんだよ
62: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 11:34:05.51 ID:
>>59
生命活動を維持できるのは炭素・酸素・水素・窒素その他の元素の化学的性質のおかげ。
元素の化学的性質は原子の電子配置で決まっている。
原子の電子配置はパウリの排他律に支配される。
パウリの排他律はスピンと統計の定理の帰結。
スピンと統計の定理は量子論に(特殊)相対論的要請をすることにより証明される。

これからも、過去に行くことができないことは明白だよ。
63: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 11:44:00.43 ID:
>>62
オマエの箇条書きなど何の意味も無い
タイムマシンが物理法則を破るのが前提条件なんだよ
管理人より:「パウリの排他原理」というのは、フェルミ粒子に関する仮説で、
電子には量子状態(Quantum states)を決める4つの量子数があり、原子の電子軌道には同じ量子状態のものが2つ入ることができない
というもの。「フェルミ粒子」は、陽子、中性子、ニュートリノ、電子などの総称で、「主量子数」「軌道量子数」「磁気量子数」「スピン量子数」の4つが「量子状態」です。
で、原子の周りには電子が複数飛び交っており、これら2つ以上の電子の量子状態が同じになることはない、というもの。(参考
70: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 12:55:10.05 ID:
歴史改変が不可能なタイムマシンなら因果律は破れない
物理学者が考えるタイムマシンはそんなのばっかし
71: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/23(火) 13:19:36.47 ID:
>>70
タイムマシンがあって、過去へも行けるのに歴史は変えられないというのは、SFの常套手段。
しかし、物理的には、過去は変えられないからタイムマシンはありえないということになる。
85: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:03:22.02 ID:
タイムマシンで過去にさかのぼろうとした瞬間に、未来方向に進むタイムマシン自身と衝突するから、絶対に過去へはいけない
87: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:14:13.11 ID:
>>85
もすこしましな理屈を考えろ、頭悪いな
時間の連続往復したいなら、上り下りで空間の位置を変えればいいだけだろ。
86: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:04:42.50 ID:
次元という概念が長さと時間だけだと思ってるなら大間違いだ。
88: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:18:07.62 ID:
>>86
時間軸は一本しかないんだよ?
1時間前からこの部屋の中に誰もいないのを確認してて、1時間前のその部屋にタイムマシンで現れることができたらパラドックスだろ?
どんな方法で行ったかは関係ない。
89: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:47:15.87 ID:
1時間前のその部屋にタイムマシンがあることに変わっただけ
おまえは頭悪いな
90: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 14:55:14.67 ID:
>>89
お前が、まずタイムマシンありきで思考停止していることがわかったから、もう何も言わん。
91: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 15:21:51.98 ID:
>1時間前からこの部屋の中に誰もいないのを確認してて、
>1時間前のその部屋にタイムマシンで現れることができた
この時間帯がタイムマインによって起きた因果律(時刻)とエネルギーの、不確定な領域5次元の歪みになる。
無い記憶と有る観測が混在してもおかしくない。
92: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 15:47:22.61 ID:
>>91
おかしいだろ?

じゃあ、1時間前にその部屋にお前だけが現れた。
そして1時間過ごした後、またタイムマシンでそこに行った。
すると、その部屋にお前が2人になる。
それは、その部屋に自分しかいなかったという記憶と違うだろ?
95: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/24(水) 19:40:58.71 ID:
>>92
2人いてもかまわんのだよ、歪み領域の中だから因果も保存則も破れてる
1時間後に後の方のおまえが消えて、5次元の歪みも消え正常な空間に戻る
先のおまえは殺されて死体になってるか、生きてても過去に行かなかった。
98: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/27(土) 04:23:08.34 ID:
過去への干渉はタイムマシンで可能となる。
枝分かれするだけ。
99: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/27(土) 05:52:31.77 ID:PLIolUhc.net
↑過去が変わると「キミは、別の出来事の未来からやって来た」ことになっって、しまう。

例えば、キミが400年前に戻って関が原の合戦で徳川家康を殺すとすると、キミはその400年後の「トーキョー(東京)という首都??が存在する別の未来から、やって来た」コトになってしまう。

例えば、キミが天正10年に戻って "あした、明智光秀が謀反を起こして、1万人の軍勢でここに攻めて来ますよ" と、織田信長に教えて、それを聞いた信長が明智軍を撃退して「本能寺の変」が、無かったとしたら??
たぶん、その後の "天下人、豊臣秀吉" は存在せずに、信長のNO.1の家来の羽柴秀吉=サルのままだったハズだ。
105: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/01(火) 08:51:10.81 ID:
まあ、お話ですからね。
毎回、必ず誰もが知ってる有名な事件の直前の現場に現れる。
タイムマシンを使った「ドラマ」の常套手段ですね。
121: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/05(土) 12:23:04.45 ID:xidhePxF.net
1光年先に鏡を置いたら、2年前の地球が見えるんじゃない?
同じ理屈で100光年向こうに置いた鏡には200年前の地球が映ってないかな。
122: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/05(土) 13:45:11.25 ID:
>>121
現在の鏡からの光を観測してるだけ
光が届く前に元の物体を直接観測で影響すれば鏡の像も変わる
130: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/07(月) 18:16:40.92 ID:bp61+MnO.net
>>122
「置く」と書いたのがマズかったかな。
「1光年向こうに鏡があったら、2年前の自分が見えるんじゃないか」ということなのです。
100光年向こうから地球を見たら100年前の地球が見えますよね?
131: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/07(月) 18:28:33.19 ID:
>>130
それは過去が見えるだけで過去に行ったわけではない。
月を見れば約1.3秒前の月を見ていることになる
太陽なら約8分前の太陽だ
宇宙の果てを観測すれば約137億年前の宇宙を見ることになる。
だからと言ってその時代に戻ることではない
134: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/08(火) 11:26:13.73 ID:rKnMyNNZ.net
>>131
「見える」というのは「観測」にはならない?
135: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/08(火) 11:47:11.23 ID:
>>134
「見える」が「観測」事実ならば、遠い物体は小さくなるのが真実になる
物理板だから観測の意味くらい考えろ、少なくとも距離と時間くらい。
138: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/08(火) 16:55:15.61 ID:
1光年先の鏡で2年前の自分が観測できたからといって、何が問題だというのだろう
140: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/09(水) 02:01:24.53 ID:
>>138
その鏡(望遠鏡)により2年前の画像だけで観測してる人をBとする
現在、量子の観測をする人をAとする

例えばシュレディンガーの猫
1.Aは量子力学によれば今の観測操作で状態が決定すると主張する
2.BはAの量子観測に関係なく過去は決定してると主張する

どちらの主張が正しいのか、Bは過去をタイムマシンで観測したといえるのか
量子力学を知らない人には問題自体が理解できないだろうが
141: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/09(水) 04:17:56.24 ID:
>>140
量子力学を知ってても理解できないわw
114: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/03(木) 22:29:36.64 ID:
乗り物自体を4次元の場に移行させることができれば、過去や未来にタイムトラベル可能とかありそう。
119: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/04(金) 15:27:34.88 ID:
>>114
こんな事件があったそうな。w
【未来人が株で大儲け】
「2003年1月28日、アメリカのアンドリュー・カールシンという名の男性がインサイダー取引の疑いで FBI に逮捕されました。
彼は、株の取引によって、800ドル(約8万円)の元手をわずか2週間で、3億5,000万ドル(約340億円)に増やすことに成功したのです。

FBI に逮捕されたカールシンは4時間に渡り尋問されました。
「なぜ短期間に巨万の富を築くことができたのか?」と捜査官に尋ねられたカールシンは、こんな驚くべき答えを返しました。

「私は2256年からやってきたタイムトラベラーです。」

カールシンの話によると、2256年の世界で、この時代に株が乱高下することはよく知られた事実なので、株式市場の歴史を知っている人は、全員、その知識を利用して金儲けをしているのだそうです。」

ジョンタイターが書いたタイムマシンの設計図 ジョンタイターが書いたタイムマシンの設計図
126: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/05(土) 18:57:34.36 ID:
>>119
すでにタイムトラベル可能な技術が存在しているが、一般人に公開していないだけかも知れないな。

一般人に公開しても理解できないのかも知れないが・・・w
120: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/03/04(金) 18:23:09.51 ID:
アメリカの投資詐欺にタイムマシンが出てきても変じゃない
空飛ぶ円盤、永久機関、不老不死、火星の売地 何でもあり

タイムマシンで過去に干渉するとパラドックスが発生する…よろしい、ならば見るだけならどーだ!?
…というスレ。物理+SFカテゴリーでの更新です。

時間とはいったいなんのか?という問題は、軸が1本なのかどうかも含めて、いまもってよくわからないわけでして、このへんがすでに諸説ある感じですね。
SF小説ほか素人および玄人の考察をいろいろ見る限り、

*時間軸は1本しかないため、過去に干渉することはできない。だからタイムマシンは無理。
*時間を移動した時点で、パラレルワールドが発生するため、タイムマシンがんばったらイケる。

…のふたつに集約されるようです。中にはパラレルワールドを行ったり来たりする猛者も。(DBのトランクスみたいに)
後者の説は、パラレルワールドが「どうやって」発生するのかイマイチ明らかになっておらず、どうもピンとこないですね。

で、ここでは軸は1本説を取ることにして、スレの»121さんの言う、「1光年先に鏡を設置すれば過去の地球を見ることができるのではないか?」という問題を考えてみたいと思います。
1光年も彼方にある、ちっぽけな鏡に映る姿を観測するのは、現在のいかなる望遠鏡でも不可能ですが、まぁ仮にこれが可能だとして、そこには2年前の地球の姿が写ってるわけで、スレタイの要件は満たしているようです。
この鏡の距離を任意に変更できれば、いかなる時代の地球も観測できる!…ということになるのでしょうか。

まとめながらこの点を真剣に考えてみたのですが、結局のところ、必要とする望遠鏡の解像度が、距離の二乗に比例してめっちゃでかくなってしまう…という点以外思いつきません。
しかし、このへんをクリアできるならば、音声はちょっと無理そうですが、映像だけならイケそうだ!
この鏡を全天にばら撒けば、地球の自転・公転にも対応できるのではありますまいか…。

1億年前の恐竜たちの様子を、つぶさに観察できるのかもしれず、ロマンがあって良いですね。
もっとも1億年前ということは、鏡を5000万光年の彼方に設置せねばならず、地球との距離を一定に保ちつつ、地球の公転に追随するようにしなくてはならない。しかも、その鏡の角度がちょっぴりでもズレたら虚空の宇宙しか写らない。「ちょっと角度ズレとるから直してくんない?」という指令が届くのが5千万年後、効果を確認するのにさらに5千万年。ナンテコッタ、めんどくせえ…。
往復1億光年もかかって反射してくる微弱な光線を補足できる、超技術の望遠鏡が作れ、かつ鏡以外からの光線は排除せねばならず、そんなことができるなら、気合いとか友情パワーでも使ってタイムマシンを作ったほうが早いと言えるのか…。('A`)

というわけで、今年の「博士ちゃんねる」の更新は今日でおしまいです。新年は4日から更新スタート、世界史のまとめです。
今年1年たくさんのご来場、どうもありがとうございました。また来年もご愛顧のほど、よろしくお願いしますよ! AA:イヤッホー!
1.3追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
ロシアは国土が広いせいか、よく隕石落ちるよなぁ…。それでいてあまり死者が出ないとかいろいろ不思議。
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26日と27日は、管理人多忙のため更新お休みです!
    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.29 21:50
    細いけど干渉せずに観測するって不可能じゃん
    • ※2 : ななし
    • 2016.12.29 22:54
    量子論は観測されて振る舞いが収束したからといって過去の振る舞いまで固定されるわけじゃないだろ
    量子論使っての否定は的外れ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.29 23:18
    最初の設定がガバガバとか以前の問題の何も無しじゃ単なる妄想話で終わっちゃうだろうが
    • ※4 :
    • 2016.12.30 1:18
    遠い星に巨大な鏡を置けばいけんじゃねーの
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.30 2:01
    未来へタイムトラベすることが物理的に何が問題なのかさっぱりわからんよ。技術的には問題おおありだけども、数億分の一秒程度でいいなら今の技術でも十分未来へタイムトラベルできるんだけど。少なくとも相対論が正しければできるんでしょ。

    あと実を言うとおれは未来にタイムトラベルしてるんだ。ただ周りの時間の流れと同じ速さでしか移動できないだけでwww

    過去の観測は微妙な問題がありそうなきもするけどなんとももやもやしてよくわからない。
    • ※6 :
    • 2016.12.30 4:11
    未来を自由に描けるのだからそれで良いじゃないか。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.30 5:22
    月に散らばっていたガラス質隕石の破片に焼きついていた像を解析して繋げたら古代の地球の姿が浮かび上がったというSFならあった。ロマンはあるがこれは写真を見るようなものだから観測ではないのが駄目か。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.30 14:53
    歴史を変えたら、その瞬間にそれが正しい歴史として認識されるんだよ。一分前までナチスが戦争に勝ってたとしても、誰も覚えて無いだけ。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.30 16:15
    これはワイも想像してみたことあるけど
    充分に遠い過去から現在までの長いスパンで観測を続けたら
    巨視的なレベルで現実の歴史と食い違いが現れてくるんじゃないかな
    観測は干渉
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.30 20:28
    量子論での時間は、過去も未来もない。
    1光年先(1年前)の光子のスピンを観測すると、現在が変化すると思う。
    マクロの時間になると、過去から未来という時間の矢が発生する。
    この矛盾は、シュレディンガーの猫のパラドックスと同じ。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2016.12.31 0:20
    幼年期の終わりにも出てきたな、そのタイプ
    あるとすればそれ以外ないだろうね
    この世界が多元構造にあるとして上の次元からの観測は普通の干渉にあたらないかもしれない
    この3次元を構成するコードを読み解くようなもので
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.3 0:00
    光を超える速さで移動するワープ航法が実現したら、あろひろしがマップスのアンソロジーに寄稿した「リプ・レイス」みたいに「何十光年彼方から過去の映像を観察する」なんてことも出来るかもしれない
    ……前提が絶望的に遠未来のハイパーテクノロジーすぎる!
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.8 11:34
    :::
    :::
    :::
    :::
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.20 0:18
    結局空想の域を出ないんやなって
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