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この世は全部ウソだよな?できれば論破してくれ @ [哲学板]


この世は全部ウソだよな?できれば論破してくれ @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 21:11:15.00 0.net
初だから変だったら教えてくれ
僕は昔からいろんな妄想をするのが好きで、かつそれらを自分で論破して遊んでた。
その中でも一つだけ論破出来ず、いつの間にか自分なりに冗談半分で世界の真理だ!と思うようになった。
そんなもんわけわからん。論破の価値もない。って言われたらそれまでなんだが、ここなら誰か真面目に議論してくれるかな、と思いスレ立てた。
別に否定する奴は敵ってわけでも、受け入れろってわけでもなく、ただ真面目に議論をしてほしい。その上で読んでもらいたい。

書きだめしてないから遅いと思うがすまんな

で、本題。
俺が思うにこの世の中って、全部嘘なんだと思う。
夢とか空想とか、いろんな言い方があるけど。しかもそういう創作物語はいくらでもあるけども。
なんとなく考えるなら、例えばいわゆる神的な奴がいて、俺はそいつにコントロールされてるに過ぎないわけよ。
ゲームみたいな感じ?
だから、俺の家も、親も友達も全部comだ。プログラムされてるだけ。

そんで、歴史とか事件とか、今起こってることは全部ただのイベントに過ぎんのよ。
コントロールしてるのか、管理されてるのかしらんけど。
だからこれを読んでるお前は、俺というcomに事実を知らされたに過ぎない。
そういうイベントなんだ。


ってこと
こー考えると人生楽だけど、どこかで踏ん切りつけないと本当にそんな気がして怖いから。
誰か頼む!議論しよう。スレ違いなら許して
管理人より:»1さんの言うような考え方はすでにあり、「シミュレーション仮説」といいます。いろんな説もあり、反論も揃ってるんで、興味のある方はリンク先見てみたらええかと思いますが、反論の中の「物理学の計算可能性」の部分、
我々がシミュレーテッドリアリティの中にいるという主張への決定的な反論は、計算不能な物理学現象の発見であろう。なぜならそのような現象が発見されれば、コンピュータができないことが現実に起きていて、コンピュータシミュレーションではそれを再現できないことになるからである。
この部分は「P≠NP予想」みたいでおもしろいですね。
この世が仮想現実である可能性ーシミュレーション仮説とは?←こちらの記事によると、
ボストロム教授は、以下の3つのうち少なくとも1つが実現する(または実現している)可能性があると主張する。

(1)人類のような知的文明がシミュレーション世界をつくりだせる技術には到達することはない。または、そのようなシミュレーションは技術的に実現不可能。
(2)そのようなシミュレーション技術を持つ文明では、仮想現実をつくりだすことに関心がない。
(3)われわれが住んでいる世界はコンピューターシミュレーションでつくられている。
なんだそうです。
2: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 21:39:10.95 0.net
とりあえず、何をもって「嘘」とするのか教えてくれ
3: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 21:57:06.36 0.net
>>2
何をもって嘘とするか?
質問が抽象的過ぎて求めている答えになるかわからないが、僕が嘘と言ったのは、本当に存在しているのはあなただけで、ほかは実は存在してないよ。史実も設定、事件もイベント、他人はただのキャラクターだよ。
ってことを言いたかった。
4: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 21:57:32.82 0.net
そうであるかもしれないが、そうである証拠が無い
なので、そうであると言えない
6: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:08:43.65 0.net
>>4
そうなんだよ、否定も肯定もむずかしい。
だから誰か否定してくれないかなと思って立てたんだが、やはり難しいのかな。。
9: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:33:42.92 0.net
>>6
いや完全に否定だろ
13: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:41:39.15 0.net
>>9
でもそうでないとも言えないだろ?
15: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:44:19.84 0.net
>>13
そうであると言えないなら偽
これ常識
18: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:48:33.33 0.net
>>15

ならそうでないことがそうであるといえないので偽じゃないの?


正直哲学の世界をそこまで知らないが、考えて答えでないっぽいからお前のいうこと間違ってるよー論破論破
って出来るような程度なの?
5: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:06:05.33 0.net
1をコントロールしている人も、誰かにコントロールされているかもしれない
その誰かもコントロール(ry
よって証明不可能
11: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:37:20.81 0.net
>>5
それは論点がずれてると思うし、論破になってないと思う。
8: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:32:24.50 0.net
人が死んだときに、その周囲を第三者視点で見ることが出来れば、自分中心で動く世界じゃないとわかるのかもね
その時に意識の方向は間違いなく自分じゃなくてその死んでしまった人に向くから

ん?
でもそれがプログラムだったらってかんがえると

...あれ、なにも変わらんorz
12: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:41:09.49 0.net
>>8
そんな感じになるんだよ笑

前提がおかしいとも思わないけど、そこにしか付け入る隙がないように思える。
16: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:44:26.85 0.net
俺は、誰かに操られてるんだ!って言いたいんじゃなくて、もしかしたら俺しか本物はいないんじゃね?って言いたい。

まさにドラクエみたいな感じだよ。
17: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:46:16.34 0.net
>>16
正解
20: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:52:15.61 0.net
その問いの発するところの根拠は、世界に私といえるものが私だけだからだろう?
それはなぜ私は私として生まれ変わったのかという偶然の疑問も相まって、他人が私としてあるかどうか疑問になったからだ
そうすると、世界は私だけであることの方がよほど理に適っていると言える


しかし、なぜ世界が物的に、私を成立させるために複雑な様相を呈するのかこれでは回答できない
そういう風なことは大昔に僕も考えたがその疑問の感覚を失ってしまった
この感覚は何も疑問に思わず生きている人間より余計な観念を背負うことになっているから、下手すると僕みたいに変な宿命を背負って破綻するぞ笑
22: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:55:47.79 0.net
>>20
ぶっちゃけ子供の頃からずっと悩んでたけど、こんな考え方する奴は滅多に見なかった。
同じような考え方してる奴いて少し嬉しい。

そうなんだよ、俺ひとりのためにこんなに作り込まれてるとか、完成度高すぎるんだよ。
でもだからこそ気になるし、お前がなんの宿命を背負ってるのかは余計気になる。。
24: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:59:18.08 0.net
>>22
いや、なんか納得するまえに論理的に解決しちゃったから、
感覚的には中途半端に人間の存在認識があやふやになった
そのおかげか知らんが今日も自意識に問題背負って生きとるよ
27: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 23:02:06.96 0.net
>>24
論理的解決聞かせてくれないか?
考えることすらアホらしってなりつつ疑問抱いていきてるわ
21: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:53:50.60 0.net
あと1はコテつけよう
それと、認識から証明不可能であることは、問題が偽とも正ともいえないからな
そこんところ押さえておいてほしい
23: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 22:57:59.12 0.net
>>21
ごめん、コテってなんだ?
なんだろ、偽とか正とかじゃなくて、単に肯定か否定かしてほしいんだ。
俺1人で考えててもわからんし、客観的に見れないからさ


たしかにわからんなって意見でもいいから!
29: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 23:03:35.55 0.net
本当に怖いのは、そんなことじゃあないんだよ>>1
だってまだ君は、この考えている自分だけは自分なんだ、そのことだけは本物のことなんだ・・・と信じていられるのだから

貴方の懐疑は、実は巨大は常識によって支えられていて、それはつまり「自分が間接的に外界を感覚している」という常識なんだけど、だけどそれは既に作られたものなんだよ


その境地に降り立って、さらに底を覗き込むことができたなら、あまりの怖さに、そんなつまらない独我論なんて怖くなくなるよ
40: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 23:15:12.60 0.net
>>29
ガキの頃にそれで自殺しかけたわ笑

ある程度今は大人に諦めつつ受け止めてるけど、やっぱ気になるし、でもやっぱヤバイかなー、
32: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/23(月) 23:05:12.81 0.net
他者の懐疑より自己の存在懐疑の方が怖い。
自分が信頼できない方が怖い。
35: コテ理解した人 2015/11/23(月) 23:09:42.63 0.net
>>32
ぶっちゃけ、自己の存在懐疑し出すと、他者なんてどうでもよくなる。
ある意味いいコミュ障解決法だぜ
管理人より:この哲学板のコテハン「コーヒー」さんは毎回連投がひどくて、しかも意味がないレスが多い。「荒らしてるみたいだから連投やめるわ」つってからが長いので、98%くらいカットしてます。
84: 考える名無しさん 2015/11/23(月) 23:59:01.01 0.net
僕はこの問題は出来れば自力で解決してほしい
解決した後だと問題の意味を忘れてしまうし
解決するなら論理的にではなく感覚的にするべきだから
それに理解者が欲しいのは僕も同じだからな
86: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 00:03:21.14 0.net
その考えだと、1って、奇跡は必然的だと思ってる?
88: コテ理解した人 2015/11/24(火) 00:05:39.20 0.net
>>86
話し違うくねえか

奇跡が必然かか、偶然としか考えられない事態を奇跡と定義してるけど俺は
奇跡の定義を知りたいな

まあ直感的に答えるなら奇跡は偶然で成り立ってると思う
100: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 00:36:10.85 0.net
言いたいことはわかる
僕は啓蒙家であってすでに哲学をやっていないのかもしれない
思想を説明することが目的になれば、すでにそれは二義的になってしまうからな

僕も昔は友人と哲学の議論をすることがよくあって楽しかったもんだけど、今でも上から論をぶつけてくる相手を望んでいるよ
101: コテ理解した人 2015/11/24(火) 00:36:37.27 0.net
案外頭ごなしな人がいなくて助かるし楽しい
俺は寝るけどまた明日もくるから質問とかしといてくれ!
102: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 00:51:25.36 0.net
イチのいうウソの世の中が神的なやつがやってるものだとして、イチはそれをそうだって知ってて、神的なやつとか神的なやつがいる本当の世の中に、操作も交渉も関与できない場所にいるの?

あとイチが身を置いてるウソの世の中と、神的なやつがいてる本当の世の中は別物? 同じ物?
もしくわしくわかれば、どういうレベルで同じとか違うとかいえるのか分かればなお面白いかも


なんかきょうみある・・・
106: コテ理解した人 2015/11/24(火) 08:15:14.66 0.net
>>102
ごめん、ほんと神的なってとこは辻褄合わせにすぎんわ
その後のドラクエ的なとこのほうが俺の言いたいことかな
103: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 06:05:31.46 0.net
理論的には16が正解で1は誤り
108: コテ理解した人 2015/11/24(火) 08:27:41.39 0.net
>>103
そう!
3と16が特に言いたい部分だな

わかりにくくてごめん
110: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/24(火) 11:41:46.90 0.net
自分は他人に関心はないが他人は存在してると思う
他人がCOMだとは思わない
>>1にとって他人である俺は実在してるから安心しなさい
俺は>>1にとって他人で俺はCOMじゃないですよ
133: コテ理解した人 2015/11/24(火) 16:45:14.49 0.net
>>110
悪いけど結局何が言いたいのか通してよくわからんな

え?なんで俺がいるって思うの?俺もプログラミングの一部だよ?
135: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2015/11/24(火) 17:00:19.79 0.net
>>133
今はただの文字のやり取りだから、それを書くあなたはプログラムかもしれない
118: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 11:50:50.85 0.net
1から見てそれを確かめる術がないって話
その上、1はそのようである方が理に適っていると気づいたわけ

そのへんが1の後半の論点だろ
120: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 11:51:56.18 0.net
あと高度なAIに意志がないことも慎重に議論すべき
122: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 11:53:14.54 0.net
1は、まあゲームのRPGに出てくるような疑似的な人格をCOMと言っているんだろう
人間の思考を高度に模したAIに意志があるかというのは関連性はあるが別の畑の議論になるな
管理人より:そゆ議論はウチでも何回もまとめてるので、お好きな方はどうぞ。
147: コテ理解した人 2015/11/24(火) 18:01:04.52 0.net
あのさ、した事あるかないか分からんけど

ゲームとかで裏世界とか、バグとかチートとかしてると景色の向こう側に行けることがあるんよ。
そしたらめちゃめちゃ綺麗に見える景色とか、強固そうな城とかそーゆーのがなんかペラペラの1枚の絵だったわけさ


俺らが二次元を操れるように、誰かが俺らを操れて、二次元の絵やアニメが俺らに呼び掛けてきたり(そう仕向けることは出来るけど)してこないように、俺らも誰かを認識出来なくて

そーなってたりすてもおかしくねーなって

そーなると実は俺が、おまいらが認識してるこの世界って誰かが作った偽物で、もし4次元的な移動方法を身につけたら、えっなんだこんなハリボテだったのかってなるようなものなのかな

そういう考え方だな
ゲームや神やはあくまで例

結局は自分て何?とか存在意義って?とかこの世は夢かも?とかってのと同じなんだと思う
それらをもっとわかりやすくというか考えやすく理論立ててみたって感じ
だからそれらの問題に対しての意見を噛み砕いて説明してくれてもいいかも
Skyrimより
管理人より:参考までに「The Elder Scrolls V: Skyrim」というゲームで、コリジョンをOFFにしてダンジョンの裏側に潜ってみた様子。こゆことを言いたいんだろうとは思いますが、別に»1さんの話って全然「理論」ではないですね。
152: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 20:09:29.31 0.net
殴られると痛い。
食べなければ腹が減る。

理論通りにあなたは神的なものによってそう感じさせられてるだけとしよう。
その事と、あなたが痛かったり、腹が減ったと感じた事は何の関係がある?

あなたが痛いと感じた事、あなたが腹が減ったと感じた事は完全な事実として、絶対的に存在する。
誰にも何にもそれは否定する事は出来ない。

例えそれが夢や幻であったとしても。
153: コテ理解した人 2015/11/25(水) 00:19:37.92 0.net
>>152
申し訳ないけど教訓じみてて、直接的に何が言いたいのかよくわからんな

なにか遠まわしな表現をされてるなら、この文面から俺は理解出来なかったし、難しいと思うから、とりあえず直接的な質問には答えるとして

感じさせられてるとは思ってない
まあそいつが俺を転ばせて、痛いのならある意味感じさせられてるけども、感じてるのは俺自身だと思うし、そういう設定、世界なんだと思う
だから定義がずれてるのでなんとも言えんが、あえて言うなら関係ないんじゃないかな
157: 考える名無しさん 2015/11/25(水) 03:45:22.81 0.net
>>1
俺もそんな気がする
だって論破できないんだもの
「俺もそんな気がする、だって論破できないから」
という俺の思考もcomだと思うし、>>1が正しいんだから自信持てよ
160: コテ理解した人 2015/11/25(水) 11:46:47.86 0.net
>>157
ありがとー

でもよければケチつけてってー
151: 考える名無しさん 2015/11/24(火) 19:57:02.79 O.net
>>1の話は、正直小学生くらいに皆一度は思った事あるくらいのものだけどな

最初なんか»1さんの理論(?)を見たときは、ウフフフとなったんですけど、この»1さん、存外真剣にこの問題を考えてるんですね。けっこうスレの最後の方までほぼ全レスしてました。

この世が仮に巨大なシミュレーターであったとして、»1さんが現実に暮らしてるわけですから、最低でも地球大の「環境まるごとシム」であると言えます。
おそらく1番問題になるのが通信速度なのではなかろうか、という点ですね。
現在、光よりも速い通信というのはできない道理ですから。SFの世界を除けば理論上もそうした通信方法というのはないでしょう?(あります?)

»1さんが得る情報(視覚・聴覚などの感覚その他)は、サーバーで計算の上、同期しつつ»1さんの元へ届けられるんだと思いますが、なんか、今日は»1さんのサーバー調子悪いみたいで、動きカクカクしてんね!…みたいなことは現実にはないわけで、この点をどう解決してるんか気になるところですよ。
あるいはサーバーとかそんなの関係なくて、»1さんだけで完結してる、クローズドなローカルシステムなのかもしれません。想像すると、なんだかちょっぴり寂しいですねぇ。

まぁでもなんていうんですか。
管理人はもう若くないからよくわかるんですけど、こういう答えの出ない問題を真剣に悩めるのは若いうちだけですよ。
年取ったらそんなのどーでもよくなるんですから。
若きウェルテルなんか目じゃないくらい、存分に悩んでいただきたい、と思う次第です。

ちなみに、この巻末欄はプログラムが自動で書いてますよ、ええ、ええ。(だとイイネ)

TRON: LEGACY Official Trailerトップ絵は、2010年のSF映画「トロン:レガシー」より。毎回「マトリックス」だと芸がないと思って別なのにしておきます。
無印「トロン」は82年の作品なのであって、シミュレーテッド・リアリティとか、ヴァーチャル・リアリティとかを映画で扱ったほぼ最初期の作品なので、いまだにカルト的なファンがいますが、コチラはあんまり評判良くないようですね。管理人は見てないので内容よく知らず。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.9 22:24
    この世界(シミュレーションされてる側)の物理が神の世界(シミュレーションしてる側)と同じとは限らないから完全な反証は無理だと思う
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.9 22:25
    現世は無であり空である、的な。生きてても意味ねーからサクっと解脱しましょーねということよ。
    滝本竜彦という作家がそういう方面に行ってるよ。自意識が悪さすると精神衛生上良くないから何も考えずに生きた方がさいつよ
    • ※3 : 隠し
    • 2017.1.9 22:26
    ホントです。明るくいきましょう。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 2:49
    この世がSO3的な世界だとして「今俺を操作してる奴は結構すごい奴だと思う。ただもうちょっと課金してほしい」とか考えると面白いかもな。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 8:20
    1の言うようなシュミレーションだったら、中のキャラがそういうこと考えないように
    設定しとくんじゃないかな
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 10:30
    管理人さんの最初の注釈で終わっちゃう話だよね
    独りで考えてわからないならば先人の知恵に学べよ
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 11:15
    ※5
    論理的に到達できる仮説に思考ロックをかける方が不自然やん。
    それこそシミュレーション仮説のまぎれもない証拠になりうる。

    おれらの世界に対する知識や知覚が不完全な以上、
    この仮説というか疑惑はいつでも存在しうる。

    別にだからといって、俺の行動が変わるわけじゃないから俺は気にしないよ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 11:57
    シミュレーション仮説に基づく作られた世界という考え方は、昨年にイーロンマスク氏が支持していると話題になってましたね。実に興味深い。
    夢のある話は面白いですが、実際ここがどのような世界で自分がどのような存在であっても、結局のところ思うままに生きるだけかも。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 13:54
    山本弘の神は沈黙せずというSF小説がこのテーマでした
    この世界は神のやってるシミュレーションゲームじゃないのか?といった内容です
    長い話ですが面白かったので興味がありましたら
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 18:40
    そうだったとしても『嘘の世界』を抜け出せないなら関係ないよね
    1はいつの日か抜け出せるときが来ると思ってるのかな?
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 21:55
    "魔法は存在しない"が「この世」の設定だとしたら?
    「科学」が神が"私"に書き与えたものに過ぎないとしたら?
    神の"魔法コンピューター"に矛盾は生じないし、"私"が真実に気付くことはない

    1は怖がっているが、神や運や運命はそれと何が違う?
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.10 21:57
    諸法無我よの
    仮想現実かどうかが問題ではない。より楽しく生きるにはどうすれば良いか
    ってのがお釈迦様の教えだから2500年前から解決法はあるのよ
    時代によってアップデートしてはいるけど根本は変わってないと思うわ
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.11 8:53
    どんな屁理屈こねたって完全な否定も肯定もできない
    考えるだけ無駄ですね以上の真っ当な結論がない話だよね
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.11 14:53
    「どんな説明でもできる理論は何の説明にもならない」
    (例)神がこの世をすべて作り今のようになった。人間などに神のお考えは理解できないので
    矛盾やおかしく思うところがあっても矛盾ではない。

    「5分前仮説」と同じく考えてもどうしようもないし考える意味もないよね。
    • ※15 : 匿名
    • 2017.1.12 18:44
    あんまり哲学詳しくないけど、ウィトゲンシュタインが論哲でそんな感じのこと言ってなかったっけ?
    嘘だって言うのの裏返しは本当なので、この世界が嘘か本当かわからない以上この世界以外に存在する別の本当の世界の存在を主張して真偽を確かめなきゃ成らないけど、その世界は我々が想定できない世界なので沈黙せざるを得ないじゃないかね?
    だからわからないで正解じゃね?
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.13 1:01
    この世が全部嘘もしくはシミュレータだとして、それを作ったものあるいは観測者を証明しないとならんと思うけどどうやっても無理だからやっぱり議論にならんよね
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.13 19:47
    そもそも現実というのが、そういう曖昧なもの。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.14 13:04
    存在もなにも自らの五感と脳がすべてを判断しているのだからバナナを見て脳がリンゴと判断するかもしれない。だから外的なものが仮想というよりは自らの脳がその神的な役割を司ってると思っている
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.14 16:54
    この手の話は完全な「論破」は不可能。しいていえば、「そんなこと気にしても意味ないやろ」的な方向でなら論破できなくはないかもしれないが。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.14 20:59
    小学校くらいの頃に誰もが考えることでしょ。
    んで、考えるだけムダって気づく。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.15 7:40
    もしこの世界がプログラムされている場合、
    必ずどこかで辻褄の合わないバグが生じる。
    不可思議な出来事は確かに起きてはいるが、
    急に物質が消えたり、複数人で確認出来る形で、
    自然現象ではない形で景観に異常が発生したり、
    地球の成り立ちに反する様な不可思議は起きていない。
    バグやプログラムの異常が一つも見つかっていない事が証明になる。
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.19 23:52
    観測者の認識の問題であり
    自他の定義によって既存の概念と矛盾しない
    よって真でも偽でも正解
    SF的な話なら理論と実証が必要
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.8 15:12
    なんだこのデカルトボッチの軍団は
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