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漢字全般について語るスレ @ [言語学板]


漢字全般について語るスレ @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/14(土) 16:24:41.87 0.net
このスレでは甲骨文や金文も含めた漢字にまつわるあらゆる話題を扱う
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/14(土) 16:25:27.09 0.net
白川静まず議題として、白川静の甲骨文解釈の妥当性について考察しましょう。
管理人より:「白川静」は日本の漢文学者で、
甲骨文字や金文といった草創期の漢字の成り立ちに於いて宗教的、呪術的なものが背景にあったと主張したが、実証が難しいこれらの要素をそのまま学説とすることは、吉川幸次郎、藤堂明保を筆頭とする当時の主流の中国学者からは批判され、それを受け継いでいる阿辻哲次も批判的見解を取っている。しかし、白川によって先鞭がつけられた殷周代社会の呪術的要素の究明は、平勢隆郎ら古代中国史における呪術性を重視する研究者たちに引き継がれ、発展を遂げた。万葉集などの日本古代歌謡の呪術的背景に関しての論考もしているが、専門家の支持を受けているとは言いがたい。
という説を唱えているそうです。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/14(土) 23:21:39.92 0.net
何でもかんでも呪術に結びつけるのやりすぎ
白川に限らず、新たな発見は常にあるので、解釈も変わってくるしね
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 01:42:36.28 0.net
口を祭祀に使う箱とした白川の最も著名な説は正しいと思いますか?
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 04:21:25.49 0.net
正しいかどうかなんか誰にもわからんやろ
信じるか信じないかだわな
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/17(火) 01:59:25.58 O.net
>>5
ただ言えるのは、日本も中国も朝鮮も似たような理由から真実を隠蔽するしかなく、さらに欧米もアルファベットの起源にまつわる権威を守る為に、漢字ルーツの学術隠蔽に協力しているわけだよ。

信じないのも自由だが必ずしも私たちは真実が大事ではないからね。
例え嘘でも歴史や伝統や宗教に根付いた、それに通じる根拠が真実さ。
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 13:26:17.75 0.net
白川氏自身は努力の人であったしその説にもそれなりに見るところがあるが、白川信者ばかりは凶暴でどうにも手に負えん
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 16:29:11.89 0.net
甲骨文字って何かそそるよな甲骨文字
79: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/25(水) 11:03:41.89 0.net
>>7
「火」と「山」って似てるような…
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 17:05:40.31 0.net
古代の暗い雰囲気を引きずってて魅力的だ
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 18:33:11.28 0.net
白川説はそれはそれでおもしろいんだけど、やや乱暴な部分もあり、白川を継いだやつらの信仰っぷりが気持ち悪すぎる
おれ的には、漢字の字源研究者として落合氏に期待してる
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 22:56:27.37 0.net
白川の漢字解釈の90%はトンデモだが
残り10%は従来の学者が気づかなかった真相に迫ってる
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/15(日) 23:39:21.11 0.net
その真相って例えば何さ?
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/16(月) 01:52:38.86 0.net
口(サイ)に関していうと、この発見はある程度正しかったかもしれない

落合氏の見解だけど、例えば魯に関して、下部は後代に白や曰だったため、現代でも曰だけど、甲骨文字では口で、しかも祭祀名として使用されている
つまり、口は魚を供するための祭器である可能性は高い
口をサイとよんだかは怪しいが(ていうか白川が便宜的にそうよんでるだけ)、祭器である可能性は十分あることになる


当時の文化や習慣を考えたのは白川の特徴

ちなみに加藤や藤堂は、字音にこだわりすぎて殷代の発音と上古音がはたして同じなのかという問題がある
このへんの分析は、落合淳思氏が「漢字の成り立ち」で各氏の説の特徴と問題点を細かく書いてあるので読んでみると面白いよ
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/16(月) 02:20:15.19 0.net
そもそも殷の言葉がシナ語派だったという証拠ってあるのかな?
かつてエジプト語のヒエログリフを異民族が文字だけ輸入して原シナイ文字から始まる文字体系を創始したように、甲骨文字が必ずしも今の中国語の祖先を書き表す文字じゃなかった可能性はないんだろうか
80: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/26(木) 03:06:54.89 O.net
>>18 >>40
殷は=龍であり、殷と書いて1音節ではなく訓で読んだ可能性がある。
殷は別名「商」とよばれてるが商は日本ではあきないとされてる。
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/17(火) 01:50:17.45 O.net
日本人にとって漢字は真実などどーでもよく、落語にしろなんにしろそこで使われる、通じる漢字が真実でしかない。
だから江戸時代の学問で停まるしそうするしかない。
それが伝統だと。
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/18(水) 01:02:44.03 0.net
漢語が一形態素=一音節になったのは漢字の影響だと思うんだけどみんなどう思う?
音節の摩耗が究極に進んだ英語やフランス語もなんだかんだ言って二音節の単語があるが、漢語は完全に一音節化を果たした。これは上記の言語にない漢字のせいだ


言うまでもないけどここでいう単語ってのはinheritedな単語のことで、ラテン語からの借用語、漢字を二つ以上組み合わせた後代の造語は対象外
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 00:50:02.51 O.net
>>29
漢字だけじゃなく梵字の影響もあるよね
管理人より:「形態素」とは、言語において意味をなす要素の最小単位。
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 00:54:46.59 O.net
ってそういう意味の影響じゃないのか。
漢字の影響なのか…ほかに影響があるのか…?

英語を聞いてると中国語みたいに聞こえたり中国人の話し方が英語みたいな感じだったりする。
英語(またはドイツなど)の影響で1音節になったなんてありえるかな?
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 01:08:52.48 0.net
バクスターの推定だと上古音の時代(春秋戦国くらい)にはまだ、現代のフランス語のように2音節以上の形態素も残っていたようだ
それが終局的に一音節に約まったのは何が主要因なのだろうか

あと甲骨文字の頃なんかはもっとたくさんの音節が一文字に対応してたのかもな
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 01:54:38.49 O.net
>>38
中央アジアで仏教が盛んになった影響だろうな
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 15:40:26.94 0.net
殷代の音の復元は、まあ無理だろうねえ
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 20:30:50.88 0.net
音に関するデータが全くないからね
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 22:27:17.48 0.net
わからないんだから想像で補えばいい
きっと現代人が聞いたらびっくりしてうんこまらすくらい変な音にちがいない
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 22:40:25.23 0.net
俺はかなり単純な音節構造だったと予想している
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/19(木) 22:59:52.85 0.net
複数の民族が融合すると音が複雑になる事が多い
殷はわりと他民族だからねえ
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/18(水) 13:22:39.80 0.net
キングダム好きだけど、そこに出てくる旗とかに書いてある漢字が、楷書なのが気になってしゃあない
あの頃は篆文で秦の始皇帝の漢字政策前だから籀文とか?


ちなみに、始皇帝の漢字政策に詳しい書籍とか知りませんかね
「キングダム」に出てくる旗
管理人より:考えたこともなかったなー。言われてみれば確かに。「キングダム」は中国の戦国時代を描いた原泰久のマンガ。
王羲之による書
楷書体」は南北朝から隋・唐代のころ一般的になったそうなので、戦国時代にはなかったかもしれませんねー。画像は「書聖」と呼ばれ、書道を学ぶひとは一度はマネする、東晋の書家・王羲之の書です。
32: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/18(水) 20:03:20.16 0.net
「ぎふ」って漢字で書ける? 都道府県の漢字、小学校で学習へ
学習指導要領の改訂を進めている文部科学省の審議会は5月17日、都道府県名に使われている全ての漢字を小学校の国語で学習すべきだとする考え方をまとめ、了承された。
熊本の「熊」や、新潟の「潟」、愛媛の「媛」など20字を新たに追加し、小学校国語で学ぶ漢字を1026字とする。共同通信などが報じた。 (中略)

 NHKニュースによると、追加案の20字は以下のとおり。
茨、媛、岡、潟、岐、熊、香、佐、埼、崎、滋、鹿、縄、井、沖、栃、奈、梨、阪、阜
それぞれの字をどの学年で学ぶかは、今後検討する。
都道府県の漢字、小学校で学習へ ところで 「ぎふ」って書ける?
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/21(土) 11:22:38.05 0.net
>>32
>関東甲信越:茨、埼、栃、奈、潟、梨
>中部・近畿:岐、滋、井、阜、岡、阪
>中国・四国:媛、香
>九州・沖縄:熊、沖、佐、崎、鹿、縄

>・・・関東甲信越を4年、中部近畿を5年、中国・四国・九州を6年に
>それぞれ入れればいいと思う
となると既に入っている漢字との兼ね合いも考えないといかんな
51: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/20(金) 23:08:41.81 0.net
康煕字典体も普通に好きだったのだが、言語学板や古文・漢文板にスレ乱立する正字正仮名キチガイのせいで、徐々に嫌いになったw
まあ、正字なんかは誰でもちょっと調べればわかるので、興味の対象外
先人が書き連ねてきた書写体が、徐々に失われているのが残念で、勉強中
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/21(土) 14:26:23.13 O.net
>>51
では逆に簡体を好きになる事は難しいのだろうか?

簡体はああ見えて良くできてる部分もある。
バカな愛国気取りは「中国人は漢字を捨てた!」「もはや漢字じゃない」とか言ってるがそれは
全然違うよね

って。


簡体を表面的にバカにするやつは無学。
56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/21(土) 15:02:56.71 0.net
>>54
簡体字は、まあ筆記の経済からはいいけど、略しすぎて字体の衝突がおきすぎ
音よりも字形重視する日本人には不向きだな
適当な略字、俗字がいい
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 23:59:56.81 O.net
>>56
それは少し違うな。
中国人は訓に依存しないため、字形を簡略化しても字形そのものを直に考える癖がついてる。

例えば中国人は古来より日本をだとか言って他国を悪く書く事が出来てるが、これは文字の形と音を見てそういう皮肉を考えている。

他には例えば薔薇みたいな漢字を見た時になぜ中国人はこの2字を選んだのか?
日本人は恐らくそういう言葉づくりが訓によって非常にし難いのではないかと。
57: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/21(土) 20:12:50.92 0.net
>>54
象形文字の再利用とか、元の表記や字形に戻したりは分るんだけど

例:雲→云、從→从、採→采、捨→舎、製→制
  鞦韆→秋千、麺麭→面包

でも、草書の書き直しや「又」「メ」などに変える記号化で、いきすぎたものは受け入れにくいかも…
康煕字典体
管理人より:「康煕字典」というのは、清の康熙帝のころに編纂された、字書の集大成の書物。
58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/21(土) 21:10:37.55 0.net
宋、元、日本では江戸時代ぐらいの略字が一番使い勝手がいいかも
大衆文化が花開いた時期だから、漢字文化も発展した
つまり、一番漢字が書きやすく進化した時期ともいえる
簡体字や常用漢字の新字体も、その辺のを採用しとるしね
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/22(日) 07:52:47.16 0.net
参考資料:台湾の小学生が6年間で習う漢字3千字
一年生(508字)二年生(716字)三年生(632字)四年生(558字)五年生(412字)六年生(174字)

台湾の小学生が習う漢字
台湾の国語の教科書集
一年: 台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集
高学年: 台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 18:52:54.74 0.net
>>59の漢字表は、以下のサイトを参考にしたのかな
A Study of Chinese Characters Recommended for Chinese Subject in Primary School

そういえば、「着」ってどのように使うんだろう
76: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/24(火) 07:27:45.20 0.net
>>69のサイト内の「常用度」を調べると、「着」は最下位で、かつ難度不明だった
あと、この3千字の表は香港と共通らしいから、香港側に配慮しているのではないかと思う
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/28(土) 11:30:44.02 0.net
>>59
大陸の表は、これかな
中国汉字知多少从小学到高中

うちのブラウザは簡体字がうつらないから、誰か、スクリーンショットして表にしてほしい
小学校1年で習う漢字(一部)
管理人より:上記サイトより一部SSを撮っておきました。
63: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/22(日) 17:00:46.15 0.net
台湾では宮沢賢治を習うのか
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 08:27:35.35 0.net
台湾の社会の教科書画像:八田與一氏のことが紹介されている
台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集台湾の国語の教科書集
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 16:30:27.20 0.net
台湾は繁体字
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 16:55:01.04 0.net
「繁体字」は蔑称だぞ
「だから正體字と呼べ」が台湾側の主張
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/23(月) 16:57:16.92 0.net
旧仮名キチガイみたいなこと言うなよ
管理人より:「八田與一」は、日本の水利技術者。台湾に渡って、ダムや灌漑設備などのインフラ建設に寄与した人物で、台湾ではまぁまぁ有名だそうです。
途中で出てきた宮沢賢治の詩は、「雨ニモマケズ」みたいですねー。
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 08:01:32.30 0.net
とりあえず画像にしてみたけど、もうすこしレイアウトとか考えたほうがいいかな
1年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
2年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
3年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
4年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
5年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
6年 中国の小学生が学ぶ常用漢字
87: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 12:14:47.54 0.net
二年がやたらと多いな
88: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 16:33:12.71 0.net
台湾の表もそうだけど、2年が多くて5~6年が少ないのが不思議だな
おそらく、前の学年で習った漢字をおさらいすることも考えて字数を減らしてるのかなと推測

あと、台湾版では例えば「爬」に対して「爪」「巴」、「訴」に対する「言」「斥」など、漢字の組み立てで使う漢字も収録してるけど、大陸は日本の教育漢字の表ようにそういった配慮が無いのも違う
89: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 16:37:13.94 0.net
あと、「藏」「罐」「餐」など、頻度はあるのに簡化しなかった漢字もあるのも不思議
90: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 18:14:30.45 0.net
>>89
は他の簡体字のように、右側のつくりが又のやつ、は、左上のト+夕の部分だけのやつが、民間で使われてたのでそれを採用する話はあったみたいね
91: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 18:22:19.37 0.net
こういうことか、採用されなかったのか…中国の小学生が学ぶ常用漢字
あと、アリを意味する「螞蟻」は台湾だと3年で習うようだけど、大陸は簡体字の字形で1年で習うとかけっこう見てるとおもしろいw
92: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/05/31(火) 23:21:11.43 0.net
これは、第二次漢字簡化方案の草案にあったやつ
あまりにも簡略化されすぎたため廃案になったのだ
95: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/01(水) 07:38:14.50 0.net
こちらのサイトも良い 「繁体字 簡体字 新字体 対照表」
繁体字 簡体字 新字体 対照表
96: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/02(木) 18:25:08.97 0.net
どっちにしても簡体字はやりすぎだったし、中途半端にも思える
たとえば「構・溝・購」/「講」/「媾・覯・篝」の組や、「錬・練・煉・揀」/「鰊・楝・諫・柬」/「蘭」/「欄・爛」/「闌・襴・瀾」の組など
1.24追記:»95のURLを修正しました。ご指摘どうも~。
119: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/09(木) 17:46:49.01 0.net
もし「ニホニウム」に漢字一文字が当てられるなら、どんな字になるんだろう?
ニホニウム
123: 名無し象は鼻がウナギだ! 2016/06/10(金) 15:56:36.81 0.net
>>119
これを参考に想像しれ
中国の元素表

"鈤"これでどうだ

へえー、中国では元素は一文字で表すんですね。なんか不便そうに思えるけど、どーなんだろ。
気体は全部ではないにしても「気」の字に似たやつになってますね。でも、ただでさえ漢字ばっかりのところに、これらの区別をつけろと言われても、なにがなんだか…。まぁこれも慣れかな。
それでも54番のキセノンなんか、「気仙沼」という地名もあって、日本人的には非常にわかりやすい。笑
最近113番目の元素として「ニホニウム」の名称が、IUPACで公式に認められましたが、どのような文字になるのかなー。

というわけで、世界で2番めに使用者の多い、「漢字」にまつわるエトセトラを語るスレでした。
漢字の起源というのは、砂を歩く鳥の足跡を元に考案されたとか、亀の甲羅で吉凶を占う際のヒビの入り方が起源だとか、様々な伝説があって定かではないそうです。
そんなこんなで、長い時間かけてシステマティックに洗練されてきた漢字は、日本でもまぁ便利に使われています。
部首を組み合わせて意味を作る、というのは、別に漢字だけじゃないし、アジア圏の国で使われる文字にはけっこう見られるものですが、それにしても漢字はよくできている!という印象があるのは、我々日本人の贔屓目でしょうかね。

やっぱり漢字って便利だけど、漢字ばっかりで文章を綴るのもなかなかめんどくさい。
日本人はこの漢字から、ひらがなとカタカナを生み出して、うまく組み合わせて使う方法を考案。おそらく、日本語を漢字のみで表すのは、相性がイマイチ良くなかったのかもしれず、ご先祖さまの苦心惨憺がうかがえますね。
1.27追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
中央アジアというのは、たしかになんだかロマンがあって良いですよね。管理人も一度行ってみたいです。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.23 22:38
    >>95
    のサイトはインターネットアーカイブにリンクしていますが、
    http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/tools/ksimple.htm
    ここに場所を移して現存しているようです。
    • >※1
      あーありがとうございます。
      新サイトがあるのはわかったんですが、どこのページを指してるのかわかんなかったんですよね。追記いたしました。
      あとコメントがスパムに入ってたのでそれも復帰させました。
    • ※2 : もふなもぶ
    • 2017.1.23 23:08
    最初期の漢字が抽象度が高い暦の記号なんだから
    アルファベットのような具象からの歴史はない※
    アルファベットだって主力はフェニキア商人
    まして、あちらの理想郷は役所と来ている
    行政か交易の為に使われたと考えて良い
    易経は占い用だが表題の意味は交易だ

    日本語の武士の意味はあちらにはない
    あちらで武士と言えば武人を養う役人だ
    士だけでそれを担当する有資格有権の役人

    ルーネ文字の実際の初期の使用法から考えると
    「値札用」だろう、史実とはそういうものだから

    ※元は送り仮名のように使われたエジプト文字だ
     しかしフェニキア商人の使ったバージョンが
     最も普及し、ユダヤ等のアラブルート及び
     ギリシャ・ローマルートに強く影響した

    漢民族による採用に相当するのが
    英国によるローマ字の採用だな
    • ※3 : もふなもぶ
    • 2017.1.23 23:16
    日本だと台湾からポリネシアに広がっていった人々による
    四母音の体系が基礎で、今も文法の規定構造になっている
    だけど彼らとは全く混血が進んでいない
    元は母語としてではなく諸地域の方言に左右されずに
    互いに通じる為に併用ないし借用した可能性があるな
    ただ、方言とは地域以上に時代にも左右されるものだ
    広域で採用され行き来の時間差で古形が保存回復する
    台湾・ポリネシア語のような経時保持機能は列島各地
    諸方言にはなかったということだろうな
    仏教用文字を流用し仮名を創造した仏教徒自身は漢字では
    表現できない発音の差異を含めて五母音体系ではない事を
    自覚していたが、パクリの自称神代文字には自覚が欠ける
    これこそパクリを啓示と騙る事の弊害だ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 13:52
    周期律表が面白いなぁ。常温での気体・液体・固体の違いが一目でわかるし、固体は金属か非金属かが一目でわかる。
    丸暗記はめんどくさそうだけど、表になると使いやすそう。
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