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なぜ鎌倉時代、室町時代は地味で人気がないのか @ [日本史板]


なぜ鎌倉時代、室町時代は地味で人気がないのか @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2016/07/12(火) 18:09:34.50 .net
ヨーロッパの中世史は人気があるが、日本の中世史は人気がないのはなぜなのか?
2: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 04:19:49.56 .net
日野富子室町時代は日野富子みたいな、仁義無視のエゴ丸出しのやくざみたいな人間ばかりで、魅力的な人物がいない、とかなんとか司馬遼太郎が言っていた。
3: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 11:53:46.52 .net
>>2
作家なら書いて魅力引き出せよな
4: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 18:57:19.07 .net
織田信長司馬評価が正しいなら信長なんて真っ先に不人気だろう
5: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 21:36:50.11 .net
地味で人気がないというより、天皇関係の問題で太平記が大々的に取り上げられないというのが大きいんじゃないの?
たしか大河ドラマもそこらへんの問題でダメなんじゃなかった?
7: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 07:29:36.47 .net
>>5
今の皇室を絡めたがるバカがいるのが不思議だよな。
どっちだろうと関係ないと思うが。
8: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 15:51:20.32 .net
ヨーロッパの中世史だってそこまで人気あるか?
中世風ファンタジーが人気あるだけだろ?
9: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 00:19:05.99 .net
中世風ファンタジーが今時人気あると思ってるのはオッサンだけだろ
アニメにしろゲームにしろ最近のファンタジー物は9割がた日本が舞台だよ
12: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 17:23:34.60 .net
日本の戦国時代もファンタジーだな
管理人より:中世ヨーロッパと中世風ファンタジーは別物なので…。
13: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 18:47:23.71 .net
中国も三国時代の前って人気ないよね。
あと明治維新の前とか。その後が派手だからじゃない。
16: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 19:58:02.97 .net
キングダム 44 (ヤングジャンプコミックスDIGITAL) 春秋戦国時代とか三国志以上に人気あるだろ
今連載中のキングダムや達人伝、龍帥の翼とか青年誌はやたらこの時代を舞台にしたのが多い
15: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 19:17:08.89 .net
しかし後になってみれば鎌倉時代も平和な時代だったなあ
18: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 10:29:51.99 .net
鎌倉は頼朝が死んでからの権力闘争が面白いのにな
源平合戦と元寇ばかり取り上げらる
20: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 15:14:06.06 .net
>>18
承久の乱がスルーされがち
管理人より:「承久の乱」は、1221年に起きた、後鳥羽上皇が北条義時に対して討伐軍を起こした事件。結果後鳥羽上皇は敗れ、義時は朝廷を倒した唯一の武将として知られることに。
19: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 14:24:25.17 .net
南北朝の闘争も面白いのに、天皇家の話に持ち込むウヨ、戦時中の思想にアレルギー反応示すサヨが、太平記に関する自由な論議を妨げる。
22: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 17:49:47.51 .net
鎌倉と室町を同列にできない気がする。
室町の人気がなさすぎ、というか、わかりにくすぎる。
23: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 19:07:42.19 .net
>>1
鎌倉室町が人気が無い、て何を指して言ってるのかね?
ドラマや映画作品という意味だろうけど、それじゃ奈良時代なんかどうすんの。
31: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 20:43:50.13 .net
足利義満地味どころが院政の始まりから足利義満が死ぬまでが最高に面白い
32: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 21:55:28.45 .net
面白いけど地味、ってことよ。
でも実際に太平記は正平一統が破れてからダレるのも事実ですぜ。
37: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 10:21:45.22 .net
鎌倉・室町を舞台にしたチャンバラ時代劇が作れないのが痛い。
38: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 15:42:03.27 .net
鎌倉・室町は、地方のチンピラがメインのケンカって感じなんだよな。

足利義政政権を取った奴も、大志が無く、足の引っ張り合いの中を運よく勝ち抜いたとか、義政みたいなバカとか、主人公になれる魅力的な奴が居ない。

この時代には生まれたくないな。
39: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 21:25:07.38 .net
マジで鎌倉・室町で鬼平犯科帳や銭形平次みたいな物語を作れるのかねぇ?
犯罪が起きたと訴えても、自分たちで何とかしろで突き返されて、それでおしまいになりそうだから作れないのかな?
76: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 22:20:47.12 .net
>>39
>マジで鎌倉・室町で鬼平犯科帳や銭形平次みたいな物語を作れるのかねぇ?
鬼平や銭型みたいな似たような話を延々とただ垂れ流す時代劇作ってもだれが見るの?
お前らみたいな痴呆症に一歩足突っ込んだジジイぐらいだろ
77: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 23:26:28.90 .net
>>76
君は興行の世界を知らないようですね。
必殺仕事人でも、水戸黄門でも、暴れん坊将軍でも、似たような話を延々と垂れ流して何十年も続いていたでしょう。
再放送も何回もやっているでしょう?

筒井康隆の時をかける少女でも何回映画化やドラマ化アニメ化されたことやら。
そもそも仏教説話にしても、御伽噺にしても、大岡裁きにしても、イソップ物語や韓非子の童話、一休さんの童話にしても、今のアニメ等でパクられているでしょうが?


おそらく鬼平や銭形平次でも、そのうち鬼平の孫やその孫の設定で、明治とか大正、昭和宣前期、あるいは昭和の設定で似たような話が作られると思うぞ。
実際仕事に任は中村主水の子孫が昭和50年代に活躍すると言う話をやっていたしww
ただし、鎌倉・室町で鬼平の先祖や銭形の先祖が活躍すると言う話になると?
ちょっと作れないのではないかネェ?
あの時代の人間の行動様式は、裁判所なんてない時代の自力救済の精神が徹底しているから。
81: 日本@名無史さん 2016/08/02(火) 20:04:00.77 .net
>>77
>必殺仕事人でも、水戸黄門でも、暴れん坊将軍でも似たような話を延々と垂れ流して何十年も続いていたでしょう。
それらすべて終わったジャンルじゃん
水戸黄門ももう新シリーズつくられてないでしょ。何故なら採算がとれないから


>そもそも仏教説話にしても、御伽噺にしても、大岡裁きにしても、イソップ物語や韓非子の童話、一休さんの童話にしても、今のアニメ等でパクられているでしょうが?
いや全然
あるというなら挙げてみ2000年代以降のやつでな
83: 日本@名無史さん 2016/08/03(水) 17:21:02.52 .net
>>81
ワンピが同じような話を延々垂れ流して十年以上続いている件について。
もっと長いまるこやドラえもんやこち亀、さらに長いサザエさんは?
40: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 22:09:28.52 .net
鎌倉までは一応警察が機能していたから作れる。
しかし南北朝を挟んだ室町時代は無理。
長期の戦乱のせいで、基本的に犯罪の解決は自助努力。
そもそも、幕府の統制下にあるのが畿内だけなのだから仕方ないけどね。
作るとしたら、マッドマックス的な雰囲気になってしまうな。
48: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 18:17:39.66 .net
あれのモデルになったのは康永元年の「智土師結解状」だがな
農民がつけ焼き刃で武器もったところで悪党に襲撃されたら一たまりもない

>>40
警察が機能してないなら題材にしやすいだろ
江戸時代とかチャンバラのやりようがないし大した政変もなかったから「お江戸でござる」みたいな日常劇しかやりようがない
117: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 08:14:08.70 .net
>>40
逆にマッドマックスな時代劇を見てみたいが、あったっけ?
129: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 08:36:13.40 .net
>>117
案外あの時代は、マッドマックス的な世界かと言えば、妙なところで秩序があったみたいだからな。
本当にマッドマックだったら、座とかなんか成立しないよ。
勝手に商売して、ハイおしまいだからな。


ところが実際は、勝手に商売したら、どこからともかくギルドの用心棒がやって来てボコボコにされたのだろう?
管理人より:「」というのは、平安時代~戦国時代ごろまであった、商人たちの同業者組合。主にその業種の独占権を得る代わりに、朝廷に上納金を払う仕組み。。
131: 日本@名無史さん 2016/08/15(月) 09:40:16.66 .net
>>129
その秩序があったのは、みんな武装していたから。
南北朝の大内乱によって警察が機能しなくなると、商人から農民まで武装するようになった。
座が成立していたのは、基本的に武装していて僧兵用心棒を雇っていたからなんだよな。
武装していなきゃ対等の取引が出来ないって、それをヒャッハーというんだが。
128: 日本@名無史さん 2016/08/14(日) 20:02:33.20 ID:VY53N8m2b
>>40
さすがにそれはないだろう
各地に守護大名がいるしな
43: 日本@名無史さん 2016/07/30(土) 23:13:35.71 .net
南北朝時代は、紅白試合的な身内揉め感がある。
どっちでもいい的な感じだし、当事者がモゴモゴしてるというか。


天武天皇みたいに吉野に下りても、実力者が時期をみてすぐ政権を取り返す展開なら見ごたえがあるが。
52: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 19:53:31.19 .net
足利義政足利義政が、「政治するの嫌だ嫌だ!誰もいう事聞いてくれない」と乳母にダダこねて甘えて、跡継ぎ争いで、京が焼き尽くされる様子でも、たまにはドラマにしたらいいのにな。
53: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 19:58:26.59 .net
義政は自分の政策が反対されてボツった時に拗ねて投げ出す悪癖こそ問題だが、引退しようとしたという説はデマだぞ

将軍職という役職からの引退は望んだが、権力権限を手放そうとはしていない。
実際に息子に将軍職を譲り渡した後もしぶとく権力だけは保持し続けたぐらいだ。

逆算すると、将軍職を津刷り渡したがった目的は、いわゆる「大御所政治」みたいなのをやりたがっただけだと思う
63: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 10:45:04.38 .net
この時代はグダグダだな。
体制がまとまってないと、常に命のやりとりのリスクとか、その対策に財産をつぎ込むとか、人生のコスパ悪いわ。
64: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 11:57:30.62 .net
おまいらのレスを見てみると、それこそもののけ姫とか、犬夜叉みたいな妖怪変化の話しかできそうにないなww
人間からして、大阪市役所の入れ墨公務員みたいな感覚のやつが、標準みたいだからな。
とてもじゃないが、一般市民の価値観ではついていけないよ。
65: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 12:10:41.43 .net
>>64
京都で鵺大明神や土蜘蛛墓を見たよ
66: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 12:24:51.94 .net
十分面白いと思うが、知名度が低いから歴史の教養のない多くの視聴者が見てくれない
73: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 20:45:23.49 .net
>>66
中世で覚えておくべき人物なんて、近現代はもちろん近世と比べても全然少ないんだけどね
やっぱとっつきにくいのが原因なんだろう
68: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 16:18:46.18 .net
戦国は人気の理由が大体わかるんだが、幕末がイマイチ分からん
結構前から人気の時代だし、腐女子だけが理由とは思えんが…
69: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 16:25:58.81 .net
>>68
新選組がコスプレヒーロー戦隊ものに祭り上げられたのとか、銀魂、るろうに剣心とかによる人気かな
70: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 17:28:00.00 .net
司馬遼太郎シバ小説の存在は大きい
俺は嫌いだが
71: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 18:46:41.30 .net
>>70
司馬遼太郎は太平記を嫌っていたからなぁww
あれに関わると、そのあとパワーが落ちる、縁起が悪いと言って
72: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 20:40:05.54 .net
楠木正成太平記は南朝正統論がウヨに、楠木の玉砕思想がサヨに叩かれ、南北朝時代そのものを語りにくいのが問題だね。
74: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 21:00:54.50 .net
いや南北朝が右左に叩かれるとかただの妄想だろ
75: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 21:08:20.45 .net
>>74
右左は別としても近現代史を持ち込んで面倒くさくする奴はいるだろ
78: 日本@名無史さん 2016/08/01(月) 23:27:20.41 .net
吉川英治太平記は吉川栄治のが絶望的につまらなかったのが今に至るまで尾を引いている感がある。
79: 日本@名無史さん 2016/08/02(火) 00:31:48.59 .net
真田広之主演 大河ドラマ 太平記 完全版 第壱集 DVD-BOX 全7枚セット【NHKスクエア限定商品】 大河の太平記もうんこだったわあ
というか中世をしょうもない勧善懲悪にしようとするのやめろや
123: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 19:35:55.74 .net
佐々木道誉戦国時代なんかはすっごいマイナーな地方武将まで研究されてるのに、南北朝は佐々木高氏すらおぼろげ

やってることはそう変わらない上に混沌度合いは上なのにな
125: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 23:27:21.89 .net
>>123
庶民が日記や帳簿を付けるようになったのは安土桃山時代からだからな
127: 日本@名無史さん 2016/08/13(土) 12:09:42.51 .net
安土桃山の頃の識字率って、そんなに高かったか?

「庶民が日記や帳簿を付けるようになった」ではなくて、「庶民の一部(富裕層)が日記や帳簿を付けるようになった」ぐらいじゃね。
124: 日本@名無史さん 2016/08/12(金) 19:50:06.48 .net
元寇の戦闘描写みたら相当高度な集団戦闘法が確立していたことがわかるが、たとえば元寇絵巻に騎馬武士が相当みっちり固まって突撃してる場面があるがこれはなかなかできることではない

元側の王惲も「騎兵は結束す」と特筆してるけどそれぐらい高度な戦法
136: 日本@名無史さん 2016/08/17(水) 18:09:19.76 .net
あんまりマイナー過ぎてゲームの題材になりにくい
139: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 13:00:17.46 .net
地味だから人気が無い、そのままだろう。
140: 日本@名無史さん 2016/08/18(木) 13:44:52.10 .net
そもそも日本の歴史は一貫して地味

うーん、まぁ言われてみると確かに、ゲーム、小説その他で、このへんの時代はあまり題材にはなってないイメージはありますね。
管理人は日本史はあんま詳しくないので、どの時代も言うほどよく知らん…という感じですが、日本史好きのひとからすると、このへんの時代はなかなかおもしろいと聞きます。
スレではいろいろな意見が出てますが、おおざっぱに言うと「わかりづらい」「馴染みがない」「時代がカオスだから」みたいな感じでしょうか。
このうち、真ん中のやつは、小説その他で取り上げられないから「馴染みがない」わけで、因果関係は逆だと言えるのか…。

「魅力的な人物が少ない」というかキャラが立ってない感じというものあるんですかね。
戦国時代はコーエーのゲームはじめたくさんあるから、虚実入り混じった講談調のキャラの実像ができちゃってるんですよね。こういう共通認識は案外大事な気がします。

真田幸村(戦国無双4より)
だって真田幸村とか実情はどうあれ、管理人の中では正義感の強い熱血キャラということになってますよ。こんな感じで。

島左近(SAKON -戦国風雲録-より)
島左近とか、もうこれがキョーレツすぎてイメージが固まってしまった。でも「花の慶次」とよくゴッチャになる。

井伊直虎(戦国無双Chronicle 2ndより)
マイナーさはもはや問題にならないというか、今年やってる「おんな城主 直虎」とかマイナーもいいとこでしょう。井伊直虎がホントに女性だったかどうかは異論があるそうですが、もう管理人の中では、か弱いロリ巨乳少女ということになってます。
イメージって怖いですねー。

太平記英勇伝 坂井右近尚政
トップ絵は落合芳幾による浮世絵、「太平記英勇伝」より「坂井右近尚政」。
管理人はわりかしこういった感じの1枚ものの、同じフォーマットで描かれたシリーズものというのに目がない。
永谷園の名画シリーズとか集めまくった子供時代です。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.26 23:57
    魅力的な人物が少ないってことはない。エピソードは沢山残ってる。
    戦国時代の人気武将だって、人気の理由は後世に作られた虚構に依る所が大きいんだよ。
    つまり、虚構が人気を生み、その人気が他の人物にも波及することで、更なる人気に繋がっていったわけだから、面白い虚構を作り出せば必ず人気になるってことでしょ。
    今でも鎌倉・室町期の言い伝えはあちこちに残っていて、歌舞伎やら浄瑠璃の題材にもなってるんだから、昔の庶民が戦国期に特別愛着を持ってたわけじゃないはず。
    近年の戦国ブームの火付け役がゲームであることを考慮すると、ゲームの原作になりうる作品さえあれば、戦国ブームが去った後に歴史マニアの受け皿になる可能性を秘めてると思う。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 1:09
    「太平記英勇伝」に描かれた武将のほとんどは、南北朝時代とはなんの関係もない。
    坂井右近尚政(政尚)は絵にある通り織田信長の家臣。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 1:59
    ドラマ化するにしても人物にするか時代の出来事にするかだけど、人物じゃ
    頼朝か義満くらいだし、出来事じゃ元寇か応仁の乱くらいだもんな。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 2:03
    あの信長が憧れ尊敬したという足利義満の生涯のドラマをみてみたい。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 8:08
    131番の書き込みをしている人の意見に私は共感を得ます、本当にそんな嫌な時代だったかもしれませんね。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 12:57
    三英傑の統一事業みたいな、わかりやすい縦軸が無いからかな。
    足利尊氏や後醍醐天皇のような著名人もいるけど、行動原理が現代人には
    シンパシー抱きにくい。戦国時代と比べると理解する難易度が2段階くらい高い。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 15:36
    マンガとかで見ると面白いんだけど、学校の授業だとその二つは年号と人名と出来事といくつかの用語覚えてはい終了、って感じのイメージ
    庶民の暮らしとかドキドキワクワクするような伝説とかそーいうのほとんど資料集とかにもなかったよーなって感じがする
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 18:46
    鎌倉は天皇方が負けるから書くのが難しい。
    室町後期は敵味方がコロコロ変わりまくるから
    書いてる方が判らなくなるw
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 18:55
    「新しい世を創る」「時代を新しくする」といった志を持ってる者がほとんどいないのが一番の問題じゃないかな

    信長が人気なのはまさにそれだし、幕末も龍馬なんか典型、三国志も劉備と曹操というそれぞれ違うやり方で乱世を終わらせようとする人物が主人公なわけで

    その点、鎌倉・室町時代は弱い

    源平合戦はまだそういう要素あるので人気がある方……でもメインはやはり義経
    本当なら頼朝なんだけど、鎌倉を動いてないしその目的を明確に示したことがない(時代的に不可能)ので、どうしても派手さに欠け人気が出づらいどころかそのすごさをわかってもらうこと自体が大変

    北条義時は上でもあるように日本唯一の「朝廷に勝った」人物だけど、承久の乱が大決戦もなく圧勝すぎたんで面白みに欠けるし……。

    鎌倉から室町、その後のグダグダはもう、どいつもこいつも「自分が権力握りたい」ってだけで、「新しい世」の部分に目を向けてるのが見当たらない
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 19:04
    「喧嘩両成敗の誕生」(清水克行著) という本に見る室町時代の連中の行動原理からすると
    (わかりやすいまとめ:『室町時代の行動倫理あれこれ』togetter)

    室町時代を題材にするなら、新撰組をヤンキーものとして描いた「ちるらん」のように、ヤクザものとして描くのが一番やりやすいんじゃないかと思う

    何しろ、どいつもこいつも瞬間湯沸かし器、すぐ刀を抜く斬りつける殺し合いに走るんだから……
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.27 22:00
    あまりにごちゃごちゃしてて流れを追うのもきつい上に信長!秀吉!家康!と言った感じの傑出した人物がいないからでしょう
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.28 14:10
    楠木正成なんか思想別にしても面白いんだけどな
    悪党で軍事が強くて忠誠心があるって人気出そうなのに
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.28 22:44
    ※13
    戦前に持ち上げられすぎて、今でもどうやってもその色がついてしまうのが難点だな
    北方謙三「楠木正成」は面白かったけど、活躍が畿内にとどまるというところも他の日本史上の英雄に比べて分が悪い
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.29 1:15
    室町時代は掘り下げて調べるとすごく面白い時代。
    ただドラマにはしづらい。戦国期に入るまでは只管地味にドロドロ。
    上は将軍から下は国人レベルまで下克上、相続争い、陰謀、暗殺と
    何でもありなカオスっぷり。その一方で戦国期と違い
    英雄や覇者が乱立して天下の覇権を巡って争うみたいな
    華がないのでドラマにしづらい。
    • ※16 : 名無し
    • 2017.1.29 7:23
    中国だって三国志に比べたら他の三千年全部地味じゃん
    項羽と劉邦すら知らねーよ
      • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.1.30 19:20
      >※16
      さすがにそれは無知すぎるとしか

      三国時代の乱世なんか五胡十六国から南北朝に至る時期に比べたら可愛いもんだし
      中国で最も人気ある歴史的ヒーローは三国時代とは全然違う時代の人物だし
      中国史上最強の武将といえば名前出るのは尉遅敬徳とか項羽だしね
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.29 9:18
    地味と思うのはその時代を良く学んでいないだけだと思うわ
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.1.31 18:26
    最近は応仁の乱に関する本が人気らしい。
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