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世界史のよくある俗説を解き明かす @ [世界史板]


世界史のよくある俗説を解き明かす @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2012/09/16(日) 13:18:06.35 0.net
まことしやかに事実として語られているが、実は出所が小説でした、みたいな。
出典を調べても史料に行き当たらず、後世どこからか涌いて出たようなエピソードって結構あるよね。
管理人より:俗説だと言いつつも、その根拠はあまり論じられていないので、どこまでホントかよくわからないスレ。話半分で読んでください。
2: 世界@名無史さん 2012/09/16(日) 13:39:05.46 O.net
ジョージ・ワシントンワシントンの桜の木のエピソードとか?
3: 世界@名無史さん 2012/09/16(日) 14:05:02.11 0.net
マリー・アントワネットパンが無ければお菓子を食べればいいじゃない発言とか?
5: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 02:39:43.42 0.net
恵帝米が無ければ肉を食べればいいじゃない発言とか?

池田勇人貧乏人は麦を食べればいいじゃない発言とか?
6: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 03:30:34.99 0.net
やる気が出ないなら元気を出せばいいじゃない、とか
4: 世界@名無史さん 2012/09/16(日) 20:05:08.53 O.net
ジャン=ジャック・ルソールソー自体は自然に帰れとは言ってないと聞いた

ナポレオン・ボナパルトあとナポレオンが孫子を読んでたっていうのも俗説と聞いたな
9: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/17(月) 14:08:10.19 0.net
・オスマン帝国によるウィーン包囲の後、オスマン軍が残したコーヒーが西欧に伝わった。
・その際、戦勝を祝って三日月形のパン(クロワッサン)が焼かれた。
・ジョゼフィーヌの従姉がオスマン母后であったせいで、離婚後ナポレオンが孤立した。
・アレキサンドリア図書館の蔵書を焼いたのは、エジプトの征服者アムル。
コンドームの発明者は英国のコンドン博士。
・アインシュタインが日本の存在を神に感謝とすると発言した。
10: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 18:05:34.44 O.net
コーヒーの逸話って俗説なんだ
結構色んな本が堂々と書いてる気がする
管理人より:コーヒーはハプスブルク家を研究してるひとの本にも書いてあったけど、出典不明なんですかね。
12: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 20:59:17.49 0.net
大航海時代、胡椒が同量の金の価値だったって話は誰が言いだしっぺなんだろうな・・・

肉の保存や臭み消しとしてヨーロッパでは非常に重宝されたって話とセットだが、「金と同価値の保存料」を使う肉ってのは、当然、金以上の価値があったのだろうな。
13: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 21:32:29.40 0.net
>>12
そもそも同量とはいかなる意味か?
重量か?体積か?
重量ならば大した額にはなるまい
328: 世界@名無史さん 2013/03/18(月) 22:10:05.18 0.net
>>12
かつてヨーロッパで肉の保存のため香辛料が珍重された・・・というのはただの俗説らすい。

イタリアの大学教授が書いた「食のイタリア文化史」という本で読んだのだが、バカ高い香辛料を買えるほどの大金持ちが、何でわざわざ臭み消しが必要なほどの古い肉を食うのか。
・・・という感じで俗説をばっさり斬り捨てている。
331: 世界@名無史さん 2013/03/19(火) 07:37:12.72 0.net
>>328
冷蔵庫のない時代それは無理
14: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 21:42:14.88 0.net
最近のネット情報だと、金1gが4300~4600円前後、コショウ1kgが1600円とかといった具合のようだね。
もちろん、コショウの方は量で小売価格が全く違う(100g700円なんてのもある)からなんとも言えないが、金1gがコショウ700g~3kg前後といったところかな?
15: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 21:43:27.33 0.net
よく考えたらその辺からしてあやふやな話だね
16: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 22:04:43.92 0.net
多いのは「同じ目方の金」じゃないかな。
身代金として同じ目方の金を要求し云々といった話もあるようだから、単に「高額」「法外」の表現じゃないかという気すらしてくる。


もっとも、肉に比べればコショウの使用量はごくわずかだから、肉の価値との比較は少々違うような気がするね。
17: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 22:21:21.36 0.net
胡椒と金の話については、大航海時代関係のスレで時々出てくる話題だ。
大航海時代
704 :世界@名無史さん:2011/11/18(金) 23:04:27.50 0
金と同じってのは、胡椒じゃなくてクローブじゃなかったっけ?
706 :世界@名無史さん:2011/11/19(土) 11:58:23.79 0
胡椒が金と等価交換って話、日本語版のウィキペディアにも書かれてる・・・
コショウ(Wikipedia)
713 :世界@名無史さん:2011/11/24(木) 23:12:36.75 0
>>706
英語版にはないみたい
714 :世界@名無史さん:2011/11/26(土) 20:29:05.49 0
>>713
たとえば「大航海時代とルネサンス」というサイトに引用されている大航海時代叢書の記述によると、「1499年ヴェネツィアで1キンタル(46キログラム)の胡椒は80ドゥカード」とある。
ヴァスコ・ダ・ガマ 屈辱の航海

ドゥカート金貨は重さ約3.5グラムでほとんど純金なので、胡椒46000グラム≒金280グラムとなり、同重量の胡椒は金の約160分の1価値ってことになる

特定の国と時代で胡椒の価格が2倍とか3倍とか暴騰することはあったかもしれないが、とても金と等価まではいかないだろう。
以下続く
21: 世界@名無史さん 2012/09/17(月) 23:32:49.03 0.net
>>17
重量ベースで100分の1の価値もないのか・・・考えてみりゃ、胡椒何キロの相場が金貨何枚だったって資料が無いと、金と胡椒が同価値なんて話、信憑性が無いな。
でも探しても出てこなそう。
管理人より:ちなみに金の比重は1立方センチあたり19.32グラムで、けっこう重たい金属。鉄は7.85グラム。
22: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/18(火) 19:01:29.13 0.net
カトリーヌ・ド・メディシスがフランスにフォークを伝えた。
・ノストラダムスは、ペスト対策に鼠退治や消毒などの先進的な医療を持ち込んだ。
ギロチンを発明したのはギヨタンであり、彼自身も後にギロチンで処刑された。
・馬鹿の語源は秦の趙高の故事であり、阿呆の語源は阿房宮である。
・日本で最初にラーメンを食べたのは徳川光圀である。
東郷平八郎が、ビーフシチューを作らせようとして生まれたのが肉じゃがである。
ヨーダのモデルは日本人の依田さんである。
・アンパンマンOPの歌詞は、特攻隊員であった作者の弟を意識したもの。


俗説というか、古い説
・「百合若大臣」伝説は、西洋の「ユリシーズ」伝説が伝わったもの(坪内逍遥説)。
・ギリシャのパルテノン神殿の柱のエンタシスが、法隆寺の柱の原型(伊東忠太説)。
「厩戸」皇子の名は、ネストリウス派キリスト教の影響を受けたもの(久米邦武説)。


疑いあるもの
・仏教公伝は、538年のことである。
23: 世界@名無史さん 2012/09/18(火) 22:01:27.36 0.net
厩戸はずっと「そんな説もあるけど、真相はよくワカラン」みたいな状態だと思ってたけど違うの?
35: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/22(土) 08:34:09.33 0.net
>>23
エンタシスの件といい、井上章一先生の御本でも否定的見解が提示されていたと思いますが、当時こうした説が出されていたことには、時代背景が影響していた面もあります。
西洋と日本に前近代から類似・関連性があったという説が流行しており、騎士と武士、プロテスタントの「鎌倉新仏教」の類似などもその内。
今では、厩戸皇子の話も元々東アジアにあった伝承・習慣で説明がつくであろうと考えられており、「鎌倉新仏教」の勢力も実際には旧仏教に対抗・凌駕しうるものではなく、「旧仏教」も以前から庶民教化の道筋をつけていた、と考えられています。

旧仏教・新仏教の対立は、戦後の「支配者の道具の宗教が、民衆救済の宗教に凌駕され、衰退した」という、左寄りの史観から見ても都合がよかったため、実証より先に支持された面があります。

管理人より:大阪芸大・依田先生のヨーダ起源説はデマだと知ってましたが、フォークの件も、ギロチンも、東郷平八郎の肉じゃがも全部デマなんすか…。いくつか当サイトの注釈に書いた気がすんだけど…。('A`)
28: 世界@名無史さん 2012/09/20(木) 23:19:30.01 0.net
神代文字(笑)
32: 世界@名無史さん 2012/09/21(金) 22:34:49.24 0.net
ヴァレンヌ事件のことを国王の国外逃亡失敗と思い込んでいる人は今でも結構多い。
フランス人にしてからそうだから、ベルばらしか知らない日本の婦女子がそう思うのも無理はないが
33: 世界@名無史さん 2012/09/21(金) 22:40:18.46 0.net
クレオパトラ7世クレオパトラが絶世の美女ってことになったのはいつ?
ルソーの生きていたころよりは前だよね?
39: 世界@名無史さん 2012/09/23(日) 14:54:51.73 0.net
ハンガリーの国名はフン族に由来
42: 世界@名無史さん 2012/09/23(日) 17:01:24.96 0.net
江戸時代(とくに後期~幕末)の識字率については、前から疑問があった。
一般的には寺子屋の普及やさまざまの出版物、貸本文化、庶民の日記や手紙類から、かなり識字率が高かったと言われている。
しかし、明治以降でも女子の就学率や識字率が低いデータを見たことがある。
昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな?

だから、江戸庶民の識字率の高さは少し割り引いて考えた方がいいと思うようになった。
43: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/23(日) 17:16:42.24 0.net
>昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな?
平成を迎えた時点でも、90歳台以上ならかなりいたと思います。
田舎の貧農出身で字が読めないという例は、私の周囲にもありました。
江戸・東京在住なら、かなり高かったでしょう。


・1776年、アメリカ合衆国で公用語を決める投票があり、一票差でドイツ語が敗れて英語の公用語化が決まった。

ユダヤ=ハザール起源説というのはよく反イスラエルの人が言及されますが定説というわけではありませんね。
47: 世界@名無史さん 2012/09/25(火) 13:41:31.67 0.net
有名な敵に天然痘の毛布を贈る。
出典と根拠は何だろ?
48: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/09/25(火) 20:57:58.31 0.net
白人が北米原住民にその手の毛布を贈ったとか、カテリーナ・スフォルツァが教皇に送った手紙が、ペスト患者の死体の上に置かれたものだったとかいう話を思い出しますね。
50: 世界@名無史さん 2012/09/26(水) 00:35:11.96 0.net
物を送る話だろ
上杉謙信が武田信玄に塩を送るって逸話がある
でもそんな一次資料がどっこにもないの
こんなのはどう?
52: 世界@名無史さん 2012/09/26(水) 21:59:06.46 0.net
ボルジア家謹製の細菌兵器
53: 世界@名無史さん 2012/09/26(水) 22:58:33.42 0.net
イギリスの支配を認めないアメリカ先住民によってポンティアック戦争がはじまった1763年、天然痘入り毛布をインディアンに渡す計画について、イギリス軍司令官ヘンリー・アマーストが承認を与えたとことが、部下との書簡のやり取りで明らかになっている。
Jeffrey1 Amherst and Smallpox Blankets
よってこれは俗説ではなく歴史的事実なので、このスレの対象外だろう。
54: 世界@名無史さん 2012/09/26(水) 23:00:15.54 0.net
まちがったごめん。この件の責任者であるイギリスの司令官はジェフリー・アマーストね。
59: 世界@名無史さん 2012/09/28(金) 00:52:21.80 0.net
>>53
天然痘ウイルス発見より先の18世紀に天然痘を兵器として利用するなんて天才だなw
コッホの細菌発見よりずっと古い。
毛布になにが入っているのかすら当時のイギリス軍は知らなかっただろ。
60: 世界@名無史さん 2012/09/28(金) 06:48:38.25 0.net
>>59
そりゃどういうボケツッコミね。
酸素が発見されて燃焼の原理が分かる18世紀よりはるか前から、人類は火を使い銃を撃ち大砲をぶっぱなしてきただろ。

兵器として使うにあたっては行き当たりばったりの経験則だけで充分で、別に天才は必要とされない。
55: 世界@名無史さん 2012/09/26(水) 23:51:48.85 0.net
ジェームズ2世(ヨーク公時代)に女房を寝取られた貴族が、復讐のために、娼婦に梅毒を移してもらって、奥さん→ジェームズ2世→公爵夫人(アン・ハイド)の順に感染
おかげでメアリー2世もアン女王も梅毒患者の子として生まれて、体が弱くてまともな子を産めなかったという俗説


これも「細菌兵器神話」に入るのだろか・・・
管理人より:手の込んだ復讐ですねぇ。ボルジア家の毒殺の伝説とかもどこまでホントなのかな。最後には自らの毒をうっかり飲んで死んだとされる法皇アレクサンデル6世です。
58: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/09/27(木) 23:26:10.97 0.net
暗殺教団として知られるニザール派が大麻を使ってたというのも、長い間信じられてた俗説の1つだね。
オスマン帝国のスルタン=カリフ制も、プロパガンダで作られた俗説にも関わらず長く信じられた。
144: 世界@名無史さん 2012/10/04(木) 08:38:27.26 0.net
>>58
> オスマン帝国のスルタン=カリフ制も、プロパガンダで作られた俗説にも関わらず長く信じられた。
イスラム世界では、どんな身分も自分から名乗って周りから僭称だと言われなければ、それで良いんじゃなかったっけ?
オスマン帝国のスルタンが途中でカリフ(アミール・アル=ムウミニーン=信徒達の長)を名乗ってそれが受け入れられたと思っていたんだけど。

オスマン滅亡後ヒジャーズ王国の国王がカリフを名乗ったときは、一国の王が信徒達の長を名乗るのは僭称だといわれて総スカンくったっていうし。

タリバンのオマルもアミール・アル=ムウミニーンを名乗りつつ、閉じた集団の中にいるので、周りが文句言ってないみたいだし。


ってソースも示さずすみません。
151: オツガイ ◆EAbyJft1LY 2012/10/07(日) 09:21:25.51 0.net
>>144
いや、別にオスマン帝国のカリフ僭称が俗説って言ってるんじゃなくて、その時に根拠として挙げられたものが俗説にも関わらず長い間信じられたということ。
具体的には、「セリム1世がマムルーク朝を滅ぼした頃からずっとオスマン家に、カリフの位が授けられた」という伝説のことね。
実際は近代になって作られた伝説にすぎず、そんな事実もなかったのに、史実として長い間受け入れられてたからね。
62: 世界@名無史さん 2012/09/28(金) 22:56:20.93 0.net
ヨーロッパの人口が増えたのは、ジャガイモのおかげ。
63: 世界@名無史さん 2012/09/29(土) 00:19:21.18 0.net
ジャガイモのおかげもある。
それがすべてではないが。
64: 世界@名無史さん 2012/09/30(日) 00:59:07.71 0.net
ジャガイモが普及する前から人口が増加しているが無視。
ジャガイモが普及している地域と普及が進まない地域でむらがあるが、普及している地域だけが増加しているわけでもない。
管理人より:この後、日本でもサツマイモが普及してから人口激増してんよ、いやジャガイモとサツマイモは違う植物だよ、みたいな話でおおいに盛り上がって、これはこれでおもしろいんですが、長すぎるのでカット。
65: 世界@名無史さん 2012/09/30(日) 08:20:33.40 0.net
シュメール、エジプト、ローマで、「最近の若者は・・・」と言われていたこと
68: 世界@名無史さん 2012/09/30(日) 17:42:38.71 0.net
>>65
それガセって聞くけど不思議発見でもっともらしく「ほらこの落書き」みたいに見せてなかった?
勿論本当は何が書いてあるのかは不明、古代エジプト文字なんぞワシャ読めん
70: 世界@名無史さん 2012/09/30(日) 19:34:15.84 P.net
>>68
シュメールと古代エジプトは本当。ガセでもなんでもない。
ローマの方は文献のソース確認してないから知らん
112: 世界@名無史さん 2012/10/01(月) 02:27:26.02 0.net
ローマの水道は鉛が使用されていたので鉛中毒になり滅んだ。
113: 世界@名無史さん 2012/10/01(月) 03:36:33.09 0.net
>>112
今の都市水道も最近まで鉛管ですよ。
鉛管を使ったのは少々の衝撃では破損しないから。
115: 世界@名無史さん 2012/10/01(月) 20:41:10.90 0.net
ボストン茶会事件で海に放り込まれた茶葉は紅茶。
116: 世界@名無史さん 2012/10/01(月) 23:33:45.19 0.net
だってWikipediaにも紅茶って書いてあるぜ。
まさか抹茶や煎茶じゃあるまい。
118: 世界@名無史さん 2012/10/03(水) 00:37:07.96 0.net
アメリカにコーヒー党が多いのはボストン茶会事件のせい、というのも俗説。
紅茶は南洋の長期航海中に蒸れて偶然出来た、というのも俗説。

世界史はかなりの部分が俗説で出来ているなあ。
117: 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2012/10/03(水) 00:09:02.94 0.net
緑茶だったという話でしょう。

・クルトが「寫楽はレンブラント、ベラスケスと並ぶ世界三大肖像画家」と評価した。
万里の長城は宇宙からも肉眼で見える。
万里の長城の衛星写真
管理人より:「宇宙から」っていう表現がまた曖昧で、どこを指しての「宇宙」やねん!ということですね。宇宙ステーションの位置(地上から約350km)くらいまで離れると、大きなダムとか橋はギリ見えるが、万里の長城みたいに細長い構造体を肉眼で見るのは困難、ということらしいです。(ASTRONOMY MYTH #5 – THE GREAT WALL OF CHINA IS VISIBLE FROM SPACE
119: 世界@名無史さん 2012/10/03(水) 01:10:55.64 0.net
こういう俗説って誰が考えてどうやって広まっていってるんだろうな
面白おかしくしようとするだけでなく、勘違いや、世間体や時代や輸入先の国に合わせたなんてことも多いだろう
一番の戦犯は歴史小説家かな TVや教師なんかもそうだろうな

まあ古代からしてすでに俗説に溢れまくってるから、物語化や有名人の手柄に書き換えたりするのは人類のサガなのだろうか
158: 世界@名無史さん 2012/10/07(日) 22:07:48.04 0.net
>>119
>物語化や有名人の手柄に書き換えたりするのは人類のサガなのだろうか
人間の脳というのは、事実をそのまま捉え、保持し、処理することができない構造になってるからね。
特に情報量が多くなってくると、デフォルメが必要になってくる。
情報の受け手にとって、デフォルメと自己投影に一番有効なのが物語化

あと、有名人というのは、実は歴史上の実在人物ではなくて、集合的人格(シンドバッドの例が有名)である場合が多いからね。
小説書く場合でも、主要登場人物が増えるにつれ、読みにくいという読者が増える。

ちょっとなんか、まとめながら海外の業者とメールのやり取りしてたら、まとめに身が入らなかった。
ほんとは1個1個調べて注釈入れておきたいところですが、時間なくてすんません。

わりと「ウィーン包囲戦の後に残されたコーヒーが…」がウソなんて、けっこうショック。ホントの話だと思ってましたよ。
いかにもありそう…ってのがポイントなんでしょうか。
ワシントンの桜の木のエピソードなんて、彼に憧れてわざと桜の枝を折って、お父さんに叱られる子供はけっこういたらしいですね。桜の木からしたらそれもウソなんて、良い迷惑です。

↑生物関係の類似スレも以前やりましたが、こういうウソかホントかよくわからん話はおもしろいですね。
2.15追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
有名な人物の決闘つうと、数学者ガロアのことを思い出してしまう管理人。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.2 21:13
    中世欧州では地球球体説が途絶えた
    魔女狩りは中世
    イタリアはWW2で戦勝国面して日本に四国を要求した
    ポーランド騎兵はドイツ戦車部隊に突撃して負けた

    ネットでよく見るデマでパッと思いついたのはこんな感じ
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.2 22:53
    実は俗説というのが俗説で正しかったなんて話は何割くらいあるんだろう
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.2 23:28
    古代エジプトでは「最近の若者は…」批判は見つかってないぞ。

    ネットで広がってるデマ。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.3 10:26
    ポーランド騎兵の話は映像の世紀で見た気がしたけど
    デマだったんか
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.3 16:20
    歴史に関しては「素人でもわかりやすい単純化がされている場合や面白おかしく説明されている場合は話半分で聞く」くらいのスタンスで捉えてる
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.3 17:18
    何か情弱ってスレ
    俗説だっていう根拠もまた適当
    しかもそれを真に受けるというループ
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.3 18:26
    ビーフシチューじゃなくてカレーって聞いてた
    まぁどっちでもいいけど
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.3 20:06
    ※4
    戦車を有する歩兵部隊に突撃したのがなぜか戦車部隊に突撃したということになってる
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.4 3:52
    ナポレオンが孫子を読んでいた・・・は、確かに確証が無い。
    が、フランス語訳の本は当時既に出回っていたし、軍人なら読んでいた可能性は高い。
    それに、ナポレオンの側近が孫子の言葉を(訳されたモノだが)まるまる引用している箇所があったことから、状況証拠的にここ一年ほどで再度読んでいた説が強くなってきている。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.4 16:38
    胡椒の金額の話はよくしらんが、用途は肉の保存ではなく普通に香辛料だったという。
    新鮮な肉にかけて使うものだったらしい。

    保存だったらソーセージとか燻製とか普通に作ってたもんな。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.10 0:21
    >・クルトが「寫楽はレンブラント、ベラスケスと並ぶ世界三大肖像画家」と評価した。

    これは1994年にクルトの著書の日本語訳が刊行されたことで
    疑問の余地なく嘘だとバレてしまったのに
    最近の写楽本やWIKIでもまだ平然と採用されているんだよなあ。
    外国の研究者じゃなくて
    日本の仲田勝之助がいいだしっぺだと認めたら
    写楽の値打ちが下がるとでも考えているのか。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.21 19:20
    否定的な意見・見解がある=正しくない、というわけではないのでは
    何か新説や「従来信じられていた説は間違っていた」説が出ると
    つい飛びついちゃうけど
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