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ゼータガンダムの構造がいまだによく分からない @ [旧シャア専用板]


ゼータガンダムの構造がいまだによく分からない @ [旧シャア専用板]
1: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/09(木) 20:24:29.03 ID:A7nA/YhU0.net
特に変形過程が
ウェイブライダー形態ではコクピットはどこへ行ってしまうのか
2: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/09(木) 21:21:34.39 ID:9Ft74Gf/0.net
>>1
わざわざ赤く塗ってあるのに?
それよりコクピットに人が入らないとかのほうが問題だろ
3: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 00:19:52.91 ID:45MjfygP0.net
俺の身体を通して出る力で動くオカルトドライブ採用機だからスカスカでも平気なのさー
4: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 01:01:28.06 ID:jxavMwK10.net
MGかRGのプラモ買え
いやでもわかる
プラモデルの解説
管理人より:というわけで、Zガンダムの変形機構について。変形後は「ウェイブライダー」と呼ばれます。以下、変形シーケンスの映像資料。 RG Zガンダム CM 変形スローZ-Gundam Transform劇場版より
胴体部分への収納
人体で表現すると…
うわぁキモイな。最後のやつはコチラより。
5: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 14:17:47.70 ID:DBGJSAxi0.net
足にジェネレーター積んでるのなら、あの胸の黄色いの何の意味が有るんだろ?
6: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 15:07:53.99 ID:6kswBZ6x0.net
コクピットのエアコン室外機だよ
7: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 20:45:11.95 ID:jj3+mXWp0.net
えっ、操縦席の空気穴じゃないの?
8: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/10(金) 20:56:44.90 ID:5lZp5c2l0.net
説明書にはパイロットが受信したFAXが出るとか書いてるけど
12: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 01:57:13.17 ID:UB0gWM3B0.net
フンドシの先が曲がってなんかつかめそうな形状になってるのとか
どうしてあんな…
13: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 04:47:03.15 ID:6hEvu3b00.net
あれはうどんキャッチャーって書いてあるじゃん
14: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 10:34:42.06 ID:m0uG1v3W0.net
上半身の変型に足が連動してないってだけで、基本バルキリーと同じパターンだよな。
当時向こうからクレームは来なかったのかな。
16: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:10:20.63 ID:etp1tCh+0.net
>>14
どっちかと言うとビルバインに近くない?
147: 通常の名無しさんの3倍 2016/07/10(日) 20:42:20.78 ID:Q/0knjCW0.net
>>14
マクロスのマの字も出さずに「トランスフォーマーに影響を受けた」ってしれっと誤魔化してたよ
誰も信じなかったけど
後に藤田一巳が同人誌でバラして台無し
VF-1改 変形管理人より:マクロスの変形は3段階。ファイター→ガウウォーク→バトロイド。
17: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:16:02.00 ID:G7Q2MY9v0.net
というか、 大河原の得意な寝かせ変型だけどな。
脚の処理なんてライディーンのまま。
24: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 15:44:32.15 ID:I9F5K5My0.net
>>17
にわか乙
寝そべり変形はプラモにしやすいようにボディをひねる程度でそのまま変形するパターンを言う
ゼータやバルキリーなど変形玩具向けの複雑変形デザインの対極として言われる

あと大河原はゼータの原案出したものの変形は藤田がほとんど作った
足の変形はエルガイムmkIIの影響も強い
同時期の大河原の変形ロボの代表例は機甲界ガリアンで、これは寝かせ変形の最初期のものと言える
141: 通常の名無しさんの3倍 2016/07/09(土) 23:24:01.36 ID:CstgAehL0.net
>>24
寝かせ変形と言ったら
闘将ダイモス思い出すけど、古すぎるか…
18: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:26:54.17 ID:gMGkO+wq0.net
ライディーンとは向きが逆でしょ
19: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:30:30.85 ID:G7Q2MY9v0.net
処理の話しかしてないからね。
変型パターンまで近いのはエアマスター。
20: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:36:30.72 ID:G7Q2MY9v0.net
ああ、腕の処理まで考えたらウイングの方がライディーンに近いか。
28: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 19:07:40.56 ID:mQt+WUwW0.net
ガンダムで寝そべり変形といえばウイングだな
模型的には下から見ると残念なことになるのが最大の難点
特にアシュタロン
29: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 01:07:23.28 ID:ok4/uqlW0.net
まぁボディをひねって手足をグニグニ程度で高い飛行性能を獲得できるなら、それに越した事はないんだけどな
中身は普通のMSと同じで高速飛行ができるようになるわけだから

凝った変形ギミックは視聴者(消費者)ウケはするけど、あーだこーだ深く考えると残念な事になる
∀みたいな機体なら成立するけど、強引な設定ととられる
そんな∀が変形できないのは素晴らしい
30: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 09:26:20.34 ID:uHjrjEzt0.net
∀の最大のマイナス要因はヒゲではなく本体にギミックなさ過ぎと見る俺とは真逆の意見だな
31: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 09:29:43.90 ID:nHgEkIZ70.net
>>29
>凝った変形ギミックは視聴者(消費者)ウケはするけど、あーだこーだ深く考えると残念な事になる
Sガンダムですね
ウイングガンダム
管理人より:ちっちゃいけどウイングガンダムの変形。これであってます?
Sガンダム
Sガンダムの変形機構。複雑だなー。
21: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 11:54:49.31 ID:S9qCcJkj0.net
プラモが変形すると、塗装が傷つくんだよな

変形しないで、マジンガーZ方式で翼(ジェットスクランダー)をつける方向じゃダメなのか?
22: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2015/07/11(土) 12:06:01.65 ID:yQdDV7630.net
>>21
それMk.II
23: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 12:50:14.49 ID:BAMeuQCu0.net
>>21
それF90 PTYPE
25: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/11(土) 17:06:57.72 ID:JGg2Yvth0.net
>>22>>23
お前らリ・ガズィ無視すんな
絶対わざとだろ、あんな可愛い子に非道いことやめい
リ・ガズィのBWS
管理人より:リ・ガズィは「BWS(バック・ウェポン・システム)」という使い捨ての追加装甲機構があります。
33: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 10:30:32.56 ID:30JiCtZv0.net
飛ぶなら場合は四肢が要らないし、歩行するなら翼は不要だろ?
なんで変形しなきゃいかんのやら
34: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 10:35:16.59 ID:uN53J+f60.net
流行りに乗っただけて何も考えてないと思う
35: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/12(日) 10:53:59.68 ID:wyXWbNv90.net
打倒マクロスという結果先にありきの時代だったから。
44: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/18(土) 09:51:26.43 ID:yCvIaC2S0.net
Zのジェネレータはバルキリーと同じで太ももなんだよな、初代HGの説明書によると

しかし腹部の白い部分は何のためにあるんだろうな
WR時たたまれてるってことは、中がらんどうな訳だし・・・
45: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/18(土) 10:10:30.52 ID:7SrHMJJoO.net
太ももじゃなくて膝から下だろ
だから太くなってるんだし
46: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/18(土) 10:18:13.29 ID:N6a7HaV10.net
そうなると、四肢にも動力を内蔵した鉄人28号は元祖にして且つZより先進的だったのか

がんばれとか負けるなとかの適当な命令でも適切に自己判断して動いてくれるし
47: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/18(土) 22:22:24.43 ID:/1Vr4/HL0.net
>>46
ヒント:サイコフレーム
49: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/19(日) 15:23:47.73 ID:8C6erCjo0.net
そうなんだけど、レバーだかアンテナだかわからん棒2本と横のダイアルとかだけで複雑な動きをするのは謎なので、しょっちゅう叫んでる正太郎クンの声も音声入力になってるのではなかろーかと考察されてる人が多い

元祖鉄人、太陽の鉄人、超電動の鉄人、今川の鉄人、なぜか皆叫んでるのだ
軽トラの鉄人は見てないのでわからない
鉄人28号を操る金田少年
管理人より:鉄人28号の操縦はリモコン操作で行います。パイロットの負荷も少なく合理的。
52: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/22(水) 01:42:51.11 ID:bBWNzPO20.net
0.5秒で変形だっけか
胸パーツと一緒にコクピットが跳ね上げられた時点でぐちゃっと死ねる
54: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 15:19:32.95 ID:Il/ImFcL0.net
>>52
中はリニアシートで浮いてる
55: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 15:22:03.95 ID:95FBnAOp0.net
あれでどうやってGが消えるのか未だによくわからん
57: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 20:28:46.09 ID:NdY+WHld0.net
何でもミノフスキーでオケw
58: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 20:44:47.86 ID:BjUWM3LZ0.net
デザインした人も0.5秒wwwとか言ってた気がする
オカルトありきの機体なんだわ
59: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 23:23:02.38 ID:a/n9ieqK0.net
設定数値をインフレさせるのは簡単だかんなあ
○○キリーがこの数値?じゃあうちは0.5秒だ!っていう見栄
60: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/23(木) 23:33:49.45 ID:FWxH4Kju0.net
確か設定資料に「0.5~0.8秒でバチャッと変形します」ってメモ書きがあったよな
66: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/25(土) 18:25:37.59 ID:jIVsMvEw0.net
でも実際はバルキリーもΖも、映画版Ζラストみたいなゆっくり変形が限界なんだろうなぁ
81: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:13:30.97 ID:jmsekdEY0.net
>>66
あれはカトキの変形だよな。
Ζは空洞なのを証明してみせた(笑)
Mobile Suit Zeta Gundam : A New Translation管理人より:劇場版ラストのゆっくり変形はこんな感じ。変形の速度は変更可能なんでしょうか。なんのためにそんな機能つけたんだろ、気になる。
68: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/25(土) 19:04:22.76 ID:yEnJ+L2f0.net
たかが0.5秒で90度回るだけじゃん
空戦のGはあんなもんじゃすまないぞ
69: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/25(土) 19:23:46.12 ID:t1ZUljwC0.net
空戦ねぇ…
夏休みですな(^ω^)
70: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/25(土) 19:59:51.23 ID:yEnJ+L2f0.net
コクピットの移動距離を4mとする
距離=(at^2)/2だから
加速度a=(距離*2)/t^2
距離2mでt=0.25とすると(加速しっぱなしではなく最終的に静止するので)
a=64
9.8で割ると6.53...Gだ

空戦の限界加速度が6Gなのでぎりぎり
1秒ならもうちょっと楽になる
71: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 00:50:29.79 ID:RRayE6lr0.net
出会って0.5秒で変形
128: 通常の名無しさんの3倍 2015/11/21(土) 17:41:01.55 ID:2YPn6nLd0.net
>>71
ガブスレイ「やだ、あの人早くてスマート///」
80: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:11:32.36 ID:psR2c3Lq0.net
俺の股関節機能は5秒あれば完成する。
72: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 07:51:17.44 ID:n/OH0rfV0.net
演出上そう見えないだけで、実はコクピットを軸に機体が回転変形してるだけだからGはかかってないんだよ…きっと
73: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 08:07:56.64 ID:O7X+5a2MO.net
俺もそう思ったけど言うのやめた
74: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 09:58:02.04 ID:bZl6t0zq0.net
0.5秒変形で一番問題なのはむしろパーツのクリアランス維持なんだがな。
まあ超SFだからいっかw
76: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 10:03:52.74 ID:EiUXsSc60.net
たしかに全く歪みが出ない機械なんて無いんだよな
被弾したら変形とかまず無理

兵器としては使い物にならないな
77: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 10:36:58.11 ID:I3Bu143B0.net
そもそもシールドが機首やら翼になる時点で…。
78: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 10:52:30.15 ID:cekX6ZYZ0.net
それなら関節が被弾したらビームサーベル振っても当たらなくなっちゃうだろ
自動調整する機構があるんだよ多分
79: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:09:30.98 ID:Kc+Eg4Aa0.net
すげーテクノロジーだな()
82: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:18:02.97 ID:cekX6ZYZ0.net
工業ロボットでもそんな機能あるだろ
一回づつ手動で調整してたら自動化にならん
83: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:23:01.30 ID:m59v0zhF0.net
>>82
知ったかすんな厨房よ
全長19.85メートル
本体重量28.7トン
そんな機械が0.5秒で変形する
その世界観で語ってくれ
84: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:37:55.02 ID:cekX6ZYZ0.net
>>83
どんな巨大でも結局は細かい部品の組み合わせだよ
B-52や原子力空母に比べたら小さいもんだ
85: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 11:58:34.87 ID:XpVdwyIO0.net
B52や原子力潜水艦が0.5秒で変形する話は聞いたことがないな。
お前本気で馬鹿だな(笑)
88: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 14:32:19.66 ID:I3Bu143B0.net
>>85
宇宙にコロニー作ったり出来るんだから色々計算されてるに決まってるだろ、角度とか。
86: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 12:14:48.46 ID:/JG7plIg0.net
盛り上がってますね
87: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 12:15:27.73 ID:cekX6ZYZ0.net
(笑)
89: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 14:36:32.50 ID:WofkDRy/0.net
たしかに、夏休みだと実感するね(笑)
90: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/26(日) 18:02:40.65 ID:IPpgXkrh0.net
「角度とか」ってのが超カワイイ
98: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/27(月) 21:33:51.24 ID:VdYTh1Ml0.net
この場合、どこから乗り込むの? Zガンダム
100: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/27(月) 21:43:53.76 ID:ExbqzTyj0.net
>>98
ふしぎ穴に決まってんだろ
101: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/27(月) 21:54:11.15 ID:r9t9owmZ0.net
>>98
Zだから何も考えてない
着陸脚すら出てないでしょ
102: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/27(月) 21:54:45.46 ID:Qwv5HNUR0.net
>>98
はしごが降りてくるんだろ
地面にじか置きでいいの?ってほうが
103: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/27(月) 22:20:24.27 ID:iPezjrd10.net
まあジオングも胸から乗って頭で脱出だし
宇宙世紀は常にマジックの連続や
112: 通常の名無しさんの3倍 2015/07/29(水) 20:54:29.39 ID:aBnYltb+0.net
サザビーも頭から乗り込んでケツから脱出ならアムロに捕まらなかったのにな
ネオジオンの技術者はマジ無能だわ
116: 通常の名無しさんの3倍 2015/08/04(火) 17:01:59.14 ID:RkwKxPQd0.net
>>112
脱出ポッドもダミーとか斬新だな

できれば「変形ロボ」一般についてアツく語って欲しかったところですが、まぁシャア板なんでしょうがない。
ロボット関係はネタ不足なので、ついに旧シャア板にまで捜索範囲を広げました。あんまりガンダムだけの話題は避けたいところですが、たまに投下します。
だいぶん削ったけど、Zガンダムの比較として、マクロスのバルキリーがけっこう挙がっていましたね。

変形するとカッコいいじゃん!…という大人の事情はさておき、ロボの変形はどこまで合理的なのか。変形にはいかなるメリットがあるのか。

サザビーのコックピット・ユニット
「逆シャア」のサザビーのコックピットは脱出ポッドを兼ねているわけですが、これを虚心に眺める限り、コックピット周りはそこそこでかそうですね。人間比でバレーボールサイズ(直径20センチほど)くらいはありますか。
νガンダムの体高が24メートルなので…えっ24メートル?えらい小さいな。ということはこのユニットの直径は約3メートル弱ということに。居住性は悪そうです。

変形中のZガンダムのコックピット(?)
コックピット付近のジオラマ
して、Z(体高19メートル)の変形はコックピット付近が胸パーツと一緒にパカーと90度回転して、機首の方向に配置されてます。この時にかかるGもさることながら、あの赤いフタの後ろにはけっこうでかいコックピットが一緒についてこなきゃいけないわけですが、どうもそれらしきものが見えない。どこへいってしまったのか。
胴体の中に頭と腰の一部、腕も収納されてるわけだから、中身はスッカスカのはず。ヒザの関節も冷静に眺めてみるといろいろ無理がありそうな形状。人間の上腕二頭筋に相当する腕の動力部分もどこにいったかよくわからない。

ウェイブライダー
まぁ、マクロスぐらい徹底してくれたらわからなくもないですが、Zのウェイブライダー形態の時の形状は、あまり空力的に優れるようには見えず、あれで変形したから空飛べるという理屈も、どうもアヤシイですね。
大気圏内ならともかく、彼は宇宙空間でも変形してました。宇宙空間で変形することのメリットはなんでしょうか。真剣に考えてみたけど、前方投影面積が小さくなる(だから対向からのビームに当たりにくい)、くらいしか思いつきません。

様々な大人の都合で、変形機構を無理やり搭載されてしまった、悲運のMS・ゼータガンダム。これの開発に携わった技術者の心境を考えると、実にいたたまれない…。('A`)
2.26追記:当記事を「朝目新聞」様にてご紹介いただきました!
うーんジム…乗りたいけど、初代ジムはあんまカッコよくないからなぁ…。
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26日と27日は、管理人多忙のため更新お休みです!
    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.19 22:38
    永野護氏に聞いてみて下さい。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.19 23:21
    やっぱゲッター線ってすげえわ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.19 23:48
    サザビーのコックピットブロック大きさ問題はネタにされてるから縮尺はあてにならない

    νガンダムとの対比でサザビーのコックピットの大きさを決めるとサザビーがとんでもなく大きくなってνガンダムと格闘戦なんてできるはずがないという
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.19 23:57
    Ζの変形は、背面ほか姿勢制御なんかのスラスターを後方に揃えることで
    直線の推進力を増して高速移動できるようにしてるから
    宇宙でも変形してる設定
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 1:04
    股関節と腰部の変形だけど、初期設定では脚が左右に開いてから腰ごと上部にせり上がる仕組みだったと思うんだけど変わったのかな
    背面から見ると白い腰のパーツが青い背中のパーツに食い込み気味になってたから今のの変形システムだとウェイブライダー形態の背中が間延びして見えるんだよな
    これを実現したのはハイコンプリートモデルだけだったか
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 2:07
    複雑な変形が必ずしもいいわけじゃないがガンダムの変形は正直微妙なのばっかに見える
    寝そべりか仰向けかここに入れてくださいと言わんばかりの付属物に体を入れるっていう3種ばかりでいまいち変形におけるカタルシスを感じられない
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 2:36
    ※3
    実際サザビーってνより一回りデカイし
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 8:46
    1986年、当時小学生の俺は完全変形1/100ゼータガンダムを買った。
    MS形態のボディ内部がスカスカだったのが衝撃だった。

    無理に変形機構を取り入れざるを得なかった大人の事情っていうものをその時初めて知った。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 11:11
    ガンダムを変形させるのはマクロスの影響じゃなくてトランスフォーマーの影響って
    公式にはよく言われてるけど、マクロスと言わない意味あるのかな?
    マーベルなら大丈夫だろうけど、タツノコだと訴えられそうとか
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 13:02
    基本エルガイムMk-IIの変形後を上下逆にしたのがウェーブライダー
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 14:16
    変形する利点は推進機関の推力方向を一方に纏める為、機体重心から離れたパーツを寄せ集めて機動性を上げる為、と解説されてたはずだが
    勿論ハンブラビが足を折るとなんで推力方向が纏まるのか?とか、ジャムルフィンは変形前も後も重心なんて変わんなくね?とかそんなのは知らん
  1. >サザビーのコックピットブロック大きさ問題
    言われてみたらサザビーは顔の中にコックピットあるんですもんね。顔の中にバレーボールって考えるとちょっと無理か…。
    ----------
    >ハンブラビが足を折るとなんで推力方向が纏まるのか?
    そこなんですよね。スーパーマンスタイルで飛ぶとか、推力をメインスラスターだけに振り分けるとか、もっと簡単な方法があるように思えてならないです。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 20:16
    可動部をフリーなまま使用するよりロックした方が安定はするはず
    それより動画の森口の歌があんまりうまくないのが地味にショック
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.20 21:02
    ウェイブライダーは、モビルスーツに単独での大気圏突入性能を持たせる目的で
    開発された。僅か1秒たらずで行われる変形は、戦闘中の活用が十分に可能であり、
    事実頻繁に使用された。この形態を取る事により、Zガンダムは従来のモビルスーツにはない
    高速移動能力を得るのである。また、大気圏内においても補助システムなしに飛行出来る
    というのは非常に有意義であった。その推進力を生かし、他のモビルスーツを上に乗せて
    サポート・メカとしても使用された。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.21 5:23
    よくわかりませんが読んでて面白く管理人のコメントつきという凝った作りで、大変満足しました。こういうブログなら広告うざくても歓迎です。
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.22 1:39
    こういうアニメの設定の議論をまとめるのはいいけどさ
    いちいち一方が馬鹿にされるようなものまでまとめて楽しい?
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.2.22 11:41
    旧シャア板でも「角度とか」のネタが分からない世代になってるのか・・・そりゃそうか
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