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大化の改新で敗れる蘇我氏の由来が謎すぎる @ [考古学板]


大化の改新で敗れる蘇我氏の由来が謎すぎる @ [考古学板]
1: 出土地不明 2015/06/16(火) 07:37:22.87 ID:kVt3URM3.net
蘇我氏が謎すぎる。
2: 出土地不明 2015/06/16(火) 09:18:10.25 ID:qzja6hhF.net
だから関裕二先生が渡来人だと言っとるやないけ
3: 出土地不明 2015/06/16(火) 17:38:32.47 ID:61oQ3VTC/
どこからの渡来人?
6: 出土地不明 2015/07/04(土) 11:16:12.17 ID:kpY9G0e/u
>>3
半島南部、任那日本府から渡来した倭人だろ。
5世紀ごろの朝鮮半島南部
管理人より:「任那日本府」は、日本が朝鮮半島南部の新羅や百済を統治するために、任那に置かれた出先機関。このあたりは日本によく似た古墳や、日本で取れたヒスイなどがたくさん出土しているそうですね。
蘇我氏の家系
あと、蘇我氏の家系はこのようになっております。「大化の改新」については巻末を。
4: 出土地不明 2015/06/18(木) 17:23:47.39 ID:qVeYw2jw.net
蘇我氏 忙し
7: 出土地不明 2015/09/07(月) 04:21:50.92 ID:l8wiegTF.net
台与の末裔という説はロマンがある
管理人より:「台与」は邪馬台国で卑弥呼の後を継いだとされている女性。
8: 出土地不明 2015/09/08(火) 20:52:40.25 ID:EFq4UCxIq
新羅の建国の王をそだてたのが高墟村の長の蘇伐都利。
11: 出土地不明 2015/09/27(日) 20:31:14.68 ID:ip/W5nwE.net
葛城氏から分離した氏族・倭人・朝鮮半島との外交担当
24: 出土地不明 2016/02/23(火) 23:47:35.82 ID:rYCEDBT4.net
日本書紀の作り話ですっかり悪者扱いされたが蘇我氏の末端は、尾張氏としてその技術が生きている
25: 出土地不明 2016/02/24(水) 05:02:41.23 ID:PJtS+HCL.net
任那日本府でシルクロード貿易の仲介を任されてた
26: 出土地不明 2016/02/25(木) 00:22:13.49 ID:mSZ+ZQEU.net
蘇我馬子蘇我馬子が好き勝手やり放題なんだがどこまで本当なのか
27: 出土地不明 2016/02/25(木) 11:32:20.17 ID:GzOjNCO7.net
任那日本府滅亡、仏教伝来、蘇我氏の皇室への嫁入りが同時
チーズを齎したのも蘇我氏


任那日本府~高句麗~シルクロードの交易を任されて遊牧民と繋がってたからチーズの製法を日本に持ってきた
この遊牧民はR1aのアーリア系
釈迦もR1aのアーリア系
仏教の北伝ルートはR1aのアーリア系遊牧民によるもの
R1a分布の東端は高句麗北部
イランはアーリア人の国という意味
当時ペルシャ人はハシ人と呼ばれていた

蘇我氏は交易に際してアーリア人女性を娶って大陸で混血しているから、蘇我韓子(韓子は外国人とのハーフの意)や、蘇我氏の孫娘にハシヒトのヒメミコがいる
大化の改新はペルシャ系の排除
29: 出土地不明 2016/02/26(金) 01:04:40.78 ID:B2NM0syi.net
蜂子皇子蘇我氏系の蜂子皇子が完全にペルシャ顔だよな
30: 出土地不明 2016/02/26(金) 06:31:32.42 ID:RiU20ZUo.net
まあムーレベルのオカルト神話だからあんなの
31: 出土地不明 2016/02/26(金) 23:06:51.57 ID:B2NM0syi.net
ペルシャ人が大量に来てるのはあり得ないが、製鉄民の中のごく一部がペルシャ人ってのはあり得なくはないんじゃ
69: 出土地不明 2016/12/14(水) 19:45:07.16 ID:fKtT7OzK.net
32: 出土地不明 2016/02/27(土) 14:44:50.04 ID:fdnu64C8.net
トカラ国の人が朝貢したという記述があるだろ
トカラ国は中央アジアにあったペルシャ系遊牧民の国
28: 出土地不明 2016/02/25(木) 21:24:29.31 ID:mSZ+ZQEU.net
藤原氏も蘇我馬子の血
どこまで本当なのか
33: 出土地不明 2016/02/27(土) 18:30:46.50 ID:2ySeKZBp.net
蘇我馬子が皇室全部を自分の血で回そうとしたんじゃないのか
それでまともな後継男子が出なくなった
それで本家ではない蘇我氏に殺された
34: 出土地不明 2016/03/01(火) 08:16:55.44 ID:LF6NbhTs.net
大化の改新で蘇我宗家滅亡と、ペルシャ混血系排除と、百済系渡来人の重用が起こってる
大化の改新以前の序列はペルシャ系渡来人>百済系渡来人だったが、大化の改新によりペルシャ系の後釜に百済系が入ってる
35: 出土地不明 2016/03/01(火) 15:49:42.77 ID:PMMuH91z.net
で、蜂子皇子のように山に逃げた蘇我氏(ペルシャ系)残党が天狗になったわけだな
36: 出土地不明 2016/03/13(日) 23:37:57.40 ID:JpNmTH+5.net
藤原鎌足鎌足は百済の王子豊章だと言ってる先生がいる。
42: 出土地不明 2016/03/14(月) 12:15:13.62 ID:tbr8F4lt.net
>>36
蘇我氏も百済系渡来人の末裔と言ってる先生も多いけどね。
37: 出土地不明 2016/03/14(月) 00:03:35.21 ID:Td50Blge.net
まあ百済あたりの上流階級の可能性は高いよね
38: 出土地不明 2016/03/14(月) 02:22:09.61 ID:b2KgAGjh.net
藤原氏の遺伝子は2800-4000年前に日本で分岐したO1b2系であるのが判明してるので、百済などのO2系では無い
40: 出土地不明 2016/03/14(月) 09:44:52.61 ID:Td50Blge.net
>>38
百済もO1b2が多いだろ
43: 出土地不明 2016/03/14(月) 16:31:21.12 ID:b2KgAGjh.net
>>40
扶余王族はO2系だぞ
44: 出土地不明 2016/03/22(火) 21:25:23.94 ID:y8pxOzD/e
源氏の系統は蘇我系統だと思う。
でも、当時は入り婿制度とかあって、男系だけで考えるのは無理だと思う。
46: 出土地不明 2016/03/29(火) 22:07:01.06 ID:UHa7ZO9x.net
武内宿禰の子一族
47: 出土地不明 2016/03/29(火) 22:12:07.62 ID://oqf9ne.net
俺のご先祖様!!
48: 出土地不明 2016/03/31(木) 15:43:41.99 ID:kFR9C20B.net
俺のご先祖様は波多八代宿禰で、武内宿禰の長男だから兄弟だが弟の蘇我氏より偉い。
51: 出土地不明 2016/06/27(月) 21:49:54.28 ID:/GE50iBP.net
太古から出雲に伝わるとされる出雲地伝酒。
通常の日本酒は酸性。出雲地伝酒は大量の木灰を加え、微アルカリ性。
灰持酒(あくもちしゅ)と呼ばれ、熊本、宮崎、鹿児島で見られる。温暖な気候による酸敗を防ぐため。

個人的には出雲より先に熊本があったと思う。
「関裕二説は、蘇我は素鵞で出雲」で、葛城襲津彦は蘇我氏の祖先武内宿禰の子で、関裕二は「襲は熊襲の襲」という説を紹介していた。

武内宿禰武内宿禰は熊襲で、神武・阿蘇氏の末裔ではないか。
蘇我氏は武内宿禰の子孫で、神武・阿蘇氏の末裔ということになる。
だから出雲に灰持酒があり、太古から出雲に伝わるとされるのではないか。
58: 出土地不明 2016/07/10(日) 21:41:15.32 ID:/Al4dXQf.net
現在でも、皇室における新嘗祭(にいなめさい)では、古代の製法で醸造した白酒(しろき)、黒酒(くろき)という二種類の酒が供えられる。
黒酒とは、白濁した白酒に、久佐木と呼ばれる草を蒸し焼きにし、その灰をまぜこんで黒くした酒である。
これは、黒みがかった古代米で造った古代の酒の色を伝承していくための工夫の結果であろうと考えられている。
日本酒の歴史(Wikipedia)

『延喜式』によれば、白酒は神田で採れた米で醸造した酒をそのまま濾したもの、黒酒は白酒に常山木の根の焼灰を加えて黒く着色した酒(灰持酒)であると記載されている。
神酒(Wikipedia)

灰持酒(あくもちしゅ)熊本、宮崎、鹿児島で見られる。温暖な気候による酸敗を防ぐため。微アルカリ性。
本来の天皇家が、多氏・阿蘇氏だったため、現在でも、皇室に黒酒(くろき)という灰持酒(あくもちしゅ)があるのではないか。
出雲地伝酒は灰持酒(あくもちしゅ)だから、出雲経由でもいい。


阿蘇氏は多氏や火君、大分国造と同じく神武天皇の第二子神八井耳命を祖と称している。
阿蘇氏(Wikipedia)
52: 出土地不明 2016/06/28(火) 16:18:32.70 ID:Zwoc4VI5.net
出雲大社真裏のスサノオを祀る祠が素鵞社。
61: 出土地不明 2016/12/04(日) 02:19:07.03 ID:c5/K4YA2.net
>>52
伊勢内宮の真北の直ぐには荒祭宮。
更に少し離れたところに月読宮の四座
63: 出土地不明 2016/12/12(月) 21:06:54.79 ID:lxJjORso.net
>>61
更に遥か真北には津島牛頭天王社=スサノオの尊を祀る津島神社。
54: 出土地不明 2016/07/06(水) 13:07:14.45 ID:hjB+AqC+.net
蝦夷→馬子→稲目→アラカイ?
57: 出土地不明 2016/07/08(金) 19:00:15.91 ID:xyKsUq3D.net
蝦夷説がない。
名前のこじつけで朝鮮説があるのに、恣意的。
59: 出土地不明 2016/07/20(水) 09:15:52.15 ID:FaNu10PS.net
高麗や蝦夷という名は、征服して支配した民の名を付けたとのこと
67: 出土地不明 2016/12/13(火) 23:36:46.80 ID:8E21l9Hs.net
>>59
蘇我蝦夷という名前は日本書紀にしか出てこない
存在すらしてない可能性もある
64: 出土地不明 2016/12/12(月) 21:14:45.00 ID:lxJjORso.net
蘇我大臣(オホオミ)家の邸宅(宮殿)跡が法隆寺。
ここもまた(あまたある)いわゆる太陽の道のセンター。
御名にトヨを付与された皇族はすべからく蘇我氏系だった?
65: 出土地不明 2016/12/13(火) 21:43:12.09 ID:wRF9EFdH.net
そもそも蘇我って何よ?
コリア由来?
66: 出土地不明 2016/12/13(火) 23:34:32.67 ID:8E21l9Hs.net
蘇我氏は土着だよ
70: 出土地不明 2016/12/15(木) 15:58:16.73 ID:TI2yU9ah.net
>>1
なんでやねん、武内宿禰の子供7人の中の一人じゃないか。
もっともそれらは古代の力のあった豪族を全て武内宿禰の子供にしたみたいだけど
71: 出土地不明 2016/12/15(木) 17:08:37.25 ID:3xl9WAHQ.net
武内氏から何で蘇我なんて渡来人みたいな名前になったの?
73: 出土地不明 2016/12/16(金) 01:40:51.70 ID:sQT44qp7.net
継体天皇応神の子孫を詐称する継体が、自分の支配下の豪族も応神の部下だったように詐称したという説もある
74: 出土地不明 2016/12/16(金) 17:33:05.69 ID:aWEL/wZI.net
韓子=外国人とのハーフ
高麗や蝦夷=征服地を名付ける風習
入鹿=動物名を名付ける流行
など
76: 出土地不明 2016/12/16(金) 22:45:17.29 ID:sQT44qp7.net
>>74
任那や新羅や百済ならまだしも高麗を征服って、あり得ないだろ
蘇我氏が東国を征服したという話も聞かないし
78: 出土地不明 2016/12/17(土) 13:58:17.53 ID:UzKx51GC.net
>>76
高麗と繋がっていたから、蘇我氏が仏教や遊牧民のチーズ製法などを日本に齎すことが出来た
79: 出土地不明 2016/12/17(土) 14:00:46.82 ID:UzKx51GC.net
あと、別に本人が征服したわけじゃなくても、征服地を名付けるのはおかしくない
日本がそれを達成したことを喜んで付ける事の方が主
77: 出土地不明 2016/12/17(土) 09:10:05.66 ID:R3mLGSfV.net
割とテキトーに名前付けてただけじゃないの?
80: 出土地不明 2016/12/17(土) 14:43:51.91 ID:9ekXw+og.net
古代日本の発音的に蘇我ってどういう意味なん?
単に地名??
83: 出土地不明 2016/12/18(日) 22:57:37.88 ID:GspJRs8k.net
>>80
継体の大和入りに協力した近江の豪族という説が正しいなら
坂田氏や酒人氏などと関係があるのかもしれないね
86: 出土地不明 2017/01/01(日) 23:26:11.51 ID:JY7VTvAD.net
>>80
ソ。、、、十。最高。また、素。元々の
ス。は物事の中心。都。
ガ。、、、神霊。

最高神様の末裔位の名乗?(天御中主尊(最高神かつ皇室の初代。始祖。))
89: 出土地不明 2017/01/20(金) 17:47:48.51 ID:vPES3GBT.net
>>86
蘇我の「が」って助詞かもね。
ソとかスが元々の姓か?

小野妹子小野妹子も大陸じゃ「蘇因高(そいんこう)」と呼ばれたらしいし、ホントは「蘇の妹子」だったんじゃないの?
管理人より:謎の美女・小野妹子さんのミステリーに関してはこちらで。
81: 出土地不明 2016/12/17(土) 15:09:26.78 ID:kL9MEuDq.net
ソガ隊員(阿知波信介)ウルトラセブンのソガ隊員は入鹿から50代目の直系子孫という設定
84: 出土地不明 2016/12/30(金) 09:11:25.07 ID:hVhGSru6.net
私のご先祖様なんだけど
85: 出土地不明 2017/01/01(日) 23:19:55.82 ID:JY7VTvAD.net
蘇我。曽我。素か
すが。菅。清。須賀。須加。素鷲
スカ。
サガ。佐賀。嵯峨。相。
サカ。坂。阪。酒。逆。賢。さか
シカ/シガ。鹿。滋賀。志賀。鹿賀。
87: 出土地不明 2017/01/04(水) 00:22:46.99 ID:FOcKqXte.net
妄想乙
90: 出土地不明 2017/01/21(土) 21:18:37.36 ID:6HQAGkME.net
蘇は一字でシソを表すらしい。
シソのわたし、シソはわたし。

シソを栽培してたから蘇我になったのかもしれん。
91: 出土地不明 2017/01/26(木) 22:02:15.41 ID:94YwzAC8.net
蘇ってチーズだと思ってた
92: 出土地不明 2017/01/27(金) 02:22:10.79 ID:/3gKIMbj.net
乳製品の蘇が日本に登場したのは8C頃だから、蘇我氏の登場と時代が合わんの。
95: 出土地不明 2017/02/15(水) 19:11:21.75 ID:VCD3qnm6.net
蘇我入鹿私(我)は蘇った

当サイトでは、慢性的に考古学関係のネタ切れが厳しいので、日本史関係の大化の改新以前(古墳時代とか)は、もう考古学カテゴリー扱っています。
このスレは境界線ギリギリ…ということでどうぞご了承ください。

とゆわけで、↑相当前ですがこれと似たようなスレ。
昔は「無事故(645)の世づくり大化の改新」なんつって年号を語呂合わせで覚えたものですが、現在では646年になったんだそうで、今の学生諸君はどうやって覚えてるのかな。

かつて古代の日本で権力をほしいままにしていた言われる、豪族の蘇我氏。
諸説あって、土着の豪族であるという説が有力なようですが、渡来系の技術・文化をいち早く日本に取り入れ、従来の祭祀担当の物部氏や中臣氏を牽制、朝廷で権力を強化していった云々。渡来系とは深い関係にあった模様。

旧権力の代表格ということで「朝廷にあっては権力を握り、専横を極めた」かのように語られる蘇我氏ですが、その実態はどうだったんでしょうね。
結局は、豪族同士の権力争いの結果、皇族が一歩リードして、それまでの歴史はいったんリセットした…というようなことかもしれませんが。

この大化の改新で焼失した書物は多数あったと言われ、それ以前の日本の歴史は考古学的な成果からしか見ることが難しくなってしまいました。
かえすがえすも残念ですねぇ。

談山神社の十三重塔
トップ絵は、奈良県にある「談山神社」の写真より。
秋になると紅葉がとても美しいことで知られる当神社ですが、中臣鎌足と中大兄皇子は、ここの本殿の裏で蹴鞠をしながら蘇我氏打倒を誓い合ったと言われています。
そして起こる「乙巳の変」で蘇我入鹿は暗殺され、蘇我の総本家は焼失。それまでの豪族中心の政治から、天皇を中心とした政治へと移り変わる、日本にとっては大きな転換期となった「大化の改新」なのでした。
3.23追記:当記事を「朝目新聞」様でご紹介いただきました!
最近の教科書は聖徳太子推しもあんまりなくなっちゃったのかぁ、寂しい。
NHK「その時歴史が動いた」 ミステリー大化改新~蘇我入鹿暗殺の実像~ [DVD]
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.13 23:37
    筵(むしろ@646)の上で入鹿暗殺・・・だった様な?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.14 1:04
    一説によると、曽我氏は秦氏であるそうな。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.14 7:26
    この国の祖王であった女帝は、その前代の母の血肉を喰らい、母を子として胎内に宿した。
    女児は先代女帝の生まれ変わりとし、男児はアドバイザーや次代作りの子種だった。
    そうやって同じ魂による治世を行っていた。
    男児側からクーデターが起こり、大化の改新で男帝による治世が始まった。
    女帝の影響の残渣は記紀の登場人物の名前の中だけにしか見てとれなくなり。
    その断片が女帝側であった「推古」や旧制推進派の「蘇我」になる。
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