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人気のある古典的妖怪とその根拠・前編 @ [民俗・神話学板]


人気のある古典的妖怪とその根拠・前編 @ [民俗・神話学板]
1: 天之御名無主 2011/11/17(木) 13:14:11.50
鬼・河童・天狗が三大妖怪などと随所で見られるものの、歴史を以って考えるのか、伝承の数なのか、或いは単純に力なのか、何をもって三大とするのか不明であるところ。

そこで、そもそも何を持って「妖怪」と考えたらよいか、何を根拠に三大だの、人気があるだの考えてみても面白いのではないかと思う。


ランキング、というものを作るのは、下世話なような気がしないでもないけれど気軽に話してみてはどうだろう。

<<最低限のルールとして、他人にも示す事の出来る論拠を提示する事>>
※共通認識というのは却下
2: スレ主 2011/11/17(木) 13:22:50.47
まず「妖怪」の定義について提案、

妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、現在、「妖怪」として思い浮かべるのは、それにイメージが付けられたキャラクターとしての妖怪である。

よって、鳥山石燕の書いた一連の妖怪画、「絵本百物語」といった江戸以前に書かれた妖怪に限定して考えてはどうだろうかと思う。
これにより、江戸期以前にもそれなりに「妖怪」として知名度のあったものに絞れるほか、水木しげる先生を始めとして現代にイメージを固定化されたものを除外する事が出来るからです。
3: スレ主 2011/11/17(木) 13:26:46.47
6: 天之御名無主 2011/11/17(木) 18:15:03.76
>>1
スレ立て乙です。

>>2
>妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、
なるほど元々は「妖怪」=「超常現象」ですか。

■wiki
妖怪(ようかい)は、日本で伝承される民間信仰において、人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。妖(あやかし)または物の怪(もののけ)、魔物(まもの)とも呼ばれる。

■goo辞書
人の理解を超えた不思議な現象や不気味な物体。想像上の天狗(てんぐ)・一つ目小僧・河童(かっぱ)など。化け物。

■weblio(三省堂 大辞林)
日常の経験や理解を超えた不思議な存在や現象。山姥・天狗・一つ目小僧・海坊主・河童・雪女など。ばけもの。

あっちでも指摘があったと思いますが、「鬼」は「妖怪」という認識は薄いのかも
7: 天之御名無主 2011/11/17(木) 18:39:37.54
>>6
wikiのページを見て思ったのですが、現代と江戸時代などの昔では、言葉が同じでも意味が違うという事も考慮が必要だったりするのが、大変な様です。

例えば、江戸時代では「あやかし」とは海舶の妖物、海の神、水の怪を示す言葉であり、「もののけ」とは生霊・死霊のもたらす障りであり、「怨霊」とは国家規模で災いをもたらす神霊の事だったそうです。


こういった部分を考慮しないで現代の意味で捉えると、間違った解釈をしてしまう事が多いそうです。
14: スレ主 2011/11/17(木) 19:52:57.23
>>7
難しいところですね。
妖怪を厳密な意味で取り扱い、あまりに狭義に定義してしまうと、現代人の私達には理解しにくい場合がありますし、かといって、当時の文献を読む上ではそれらの違いを理解しておかないと、意味を取り違えてしまいますし。
22: スレ主 2011/11/18(金) 08:39:22.31
おはよう御座います。
やはり、省略していた思考の過程も書いて、つめておいた方がよさそうですね。

まず私の理解している所を書かせていただく事として、本来的な意味において、(>>7拝借いたします)

「妖怪」人知を超えた奇怪な現象
「あやかし」とは海舶の妖物、海の神、水の怪を示す
「もののけ」とは生霊・死霊のもたらす障り
「怨霊」とは国家規模で災いをもたらす神霊
「化け物」「お化け」とは本来あるべき姿や生るべき姿から、大きく外れて違って変化してしまう、その変化した姿


という形で厳密に区分けがされていました。
が、時代が下り、現代になると>>6の調べていただいたように、本来の意味での「妖怪」の部分は、「超常現象」「怪奇現象」「未知の現象」等など他の言葉に置き換えられてしまい、「あやかし」「もののけ」「化け物」等の総称へと意味が移り変わっていったように思われます。

また私見ながら、本来「化け物」の一部であった「幽霊」が総称としての「妖怪」から独立して、一個の分野を築いているようにも見受けられます。
また、「怨霊」はその意味を縮小し、「幽霊」の一分野へと吸収されているのではないでしょうか。
4: スレ主 2011/11/17(木) 13:38:31.09
自分で提案してみた定義付けだけど、個人的に推したい竜や大蛇は、こうしてみれば江戸時代でも「妖怪」として認知されていなかったのですね;;
かなり残念。


ただその反面、狸や狐、カワウソ等の動物も、江戸時代には妖怪として立派に認知されていた(当然全ての狐狸を妖怪と看做していたわけではないでしょうが)のも分かります。
5: 天之御名無主 2011/11/17(木) 14:27:53.14
江戸の頃は化け物という認識でしたね。
つまり女子どもが楽しむもの、という認識だったはずです。

当時は黄表紙が流行していて、題名に妖怪の文字は見られたようですが、それも妖怪と書いて「ばけもの」と読ませていたようですね。
8: 天之御名無主 2011/11/17(木) 18:43:17.89
定義づけだけで学術論文になりそう
9: 天之御名無主 2011/11/17(木) 18:53:32.43
>>8
実際、「妖怪」という言葉を掘り下げるだけでも、とても大変な様です。
そういう意味では実際の妖怪も同じであり、これ程に適した言葉もないのでしょうね。
そう考えると、かつて化け物と呼ばれていたモノに妖怪という言葉を定着させた柳田先生や水木先生達は偉大と言えますね。
10: 天之御名無主 2011/11/17(木) 19:26:46.47
話がそれてしまっていますね。
やはり古典的と言えば鵺を推させて貰います。
元々は鳥の鳴き声であり、声はすれども正体は見えず。
正しく妖怪だと思います。
11: 天之御名無主 2011/11/17(木) 19:32:35.89
>>10
人気なんかねーだろスレタイに反してる
大体妖怪の「人気」ってなんだ?
そんなの論じる意味あんのか
15: スレ主 2011/11/17(木) 19:56:47.08
>>11
論じる意味は自身の知的好奇心を満たす、と言ったところではダメでしょうか?
確かに妖怪の人気というものは、我ながら意味不明かな、とも思ったのですが、
○大妖怪を決めよう!とか言うのも気恥ずかしく、かといって適切なスレタイも思い浮かべることが出来なかったのでご容赦ください。
16: 天之御名無主 2011/11/17(木) 21:16:13.16
>>15
妖怪という括りの中でですが、人気があるというのは、著名であると同義というのが私の考えです。
それだけ語り継がれてきたものだと思うので。
源三位頼政鵺退治(歌川国芳)
管理人より:「鵺(ぬえ)」は、「平家物語」や「源平盛衰記」に出てくる、猿の顔、狸の胴体、トラの手足、蛇の尾を持つ妖怪!謎の声で鳴く謎の生命体ということで、当初は鳴き声だけが描写されていたそうです。
レッサーパンダ
モッフモフだよォー!(゚∀゚)
現在では鵺=レッサーパンダ由来説も。主にインド北部~中国に生息する動物。「パンダ」という名前ですがこちらはイタチ系統の肉食、クマ系のジャイアントパンダとは分類的にはあんま近くないみたい。
12: 天之御名無主 2011/11/17(木) 19:36:25.42
鳥山石燕の妖怪画には水木しげる並みに創作多いと思うんだが、大丈夫かね、その辺。
19: 天之御名無主 2011/11/17(木) 23:28:47.28
大雑把に、妖怪は5つの系統に別けられます。

一つは土着由来。
その土地の土地神、あるいは先祖が変質したもの。大きくは神道もこの系譜に含まれます。

神道自体がその地方地方の土地神の集合であるからです。
主に、かまど神などに代表される家族単位の氏神が地域全体に広まったものが母体です。

一つは外来種。例えば妖狐。古くはインド起源、というのが語り口ですが、実際には牧畜系草原民族の由来でしょう。
麒麟や竜も古くは西アジア起源ですからこれに含みます。
最も影響を受けたはずの中国独自の妖怪は少ないのも興味深いですね。

一つは世界的普遍性のある種。恐らく人間の天敵や外敵に対する警戒感、畏怖がその発生要因です。
蛇、鬼などはその代表であると言えるでしょう。

一つは中華思想や仏教思想の定着にともなって生まれた架空の生物群や、変成。
代表種は変化でしょう。しゃもじや釜などの道具が経年で意志を持つという思想は意外に新しく、大乗仏教の万物万魂の思想がもとになっています。

そして一つは誤解。あるいは罪悪感の裏返しで生まれたもの。
例えば、河童、山姥です。河童はその目撃例も多いですが、飢饉で間引いた水子、幼児や、洪水などの人柱の供養がもとになっていたり、あるいは中国地方のオオサンショウウオ、中部地方の大カワウソの事であったりと、意外に由来がはっきりしている物も多いです。
山姥は姥棄てから来ているのは想像に難くありません。

こうして俯瞰すると、三大妖怪というのは何を挙げてもやや、論拠が難しい。
それぞれの成立過程や背景となる思想体系が違うために、その能力や存在のあり方が違うからです。
キリスト教の悪魔の序列のように単純に比較はできません。
それでもあえて挙げるとすれば次の三者ですね。


アザゼルさん筆頭 アザゼルさん
白面の者次席 白面の者
魔人ブウ参与 魔人ブウ
25: スレ主 2011/11/18(金) 10:20:12.54
しかし、論文書いて教授に採点されて書き直しをくらっている学生の気分になってきた><

掲示板でのスレたてがこんなに難しいとは;;
28: 天之御名無主 2011/11/18(金) 11:18:48.05
>>25
スレたての難しさもあるのでしょうが、そこに妖怪が加わると別次元になってしまいますね。
妖怪は掘り下げれば子葉末葉に拡がっていきますから。
卑俗と見られる部分もあってあまり研究されてこなかった事もありますし。

でも、だからこそ面白いと言えますし、多くの人の心にも残り得たのだと思います。
27: 天之御名無主 2011/11/18(金) 11:11:02.21
>掲示板でのスレたてがこんなに難しいとは;;
あなたのスレ主としての真摯な態度には敬服します。
ただ、あまり気負って根をつめられませんように、お気をつけください。
途中で息切れされませんよう、お気を楽に。
30: スレ主 2011/11/18(金) 13:14:19.41
>>27-28
ありがとうございます
本当はのんびりとスレが進めばとも思っていたのですが、最初に定義についてある程度統一しておくのは大事な事ですので、我ながらちょっと踏ん張ってみました
当然異論のある方もいらっしゃるので、「妖怪」の定義についての結論も急がず、他の所も話せたらな~と思います。

あと問題になりそうなのは、類似の妖怪もどこまで含めてどこまで別種として考えるか、とか、どういう基準でもって三大だの人気があるだのと云われるのか、とかも大事になってくるのかなと思います。
31: 天之御名無主 2011/11/20(日) 12:53:00.89
>>30
類似の妖怪ですか。
別種が同種かを分けるには、その妖怪の来歴やエピソード(どういった怪異なのか)で判断するのがいいかと。
あとは名前も重要ですね。鳴き声を妖怪名にする事は多々ありますが、それは方言的な違いなのか、そうじゃないのか。
姿形が似ていても名前が違う場合、違うにはそれなりに理由があったりする筈です。


と書いてみましたが、これは手に負えかねませんね。
35: スレ主 2011/11/20(日) 17:26:07.41
>>31
妖怪の中でも呼び名の多いものに河童があげられますが、wikiから抜粋するだけでも
ガワッパ、ガワワッパ、ガラッパ、河太郎、ゲータロ、ガタロウ、ガータロー、川童、カワエロ、メンドチ、メドチ、ドチガメ、淵猿、猿猴、シバテン、エンコ、ガオロ、ゴンゴ、カワコ、カワノモノ、タビノヒト、ガウル
柳田先生の「盆過ぎメドチ談」を見ると上にもう少し加わります。
また、ひょうすべは河童の仲間であると見るフシもありますね。


それもあり、>>3にあるような画集を一つの目安として活用してはどうかなとも思いますが、今度は逆に、画集では「元興寺」という絵がありますが、これ「日本霊異記」にある「元興寺の鬼」の事で、原文を読めば「死霊」もしくは「幽霊」として考えるべきものでしょう。
ところが画集には「元興寺」とは別に、「死霊」「幽霊」の絵もありそれらを結び付けていく必要があります。
また「道成寺鐘」という絵がありますが、伝承を考えれば「生霊」と見るべきか「大蛇」と見るべきかとか・・・etcetc
火の怪異、鬼等そういったものはそれなりの数に上るかと思います。


最も、画集をひとつの目安として活用するとしての話ですが。
ただ、どなたかが指摘されましたが妖怪は裾野が広いので、画集にこだわらなくとも何らかの一線を引かないと収拾がつかないのは間違いないかと。
管理人より:ウフフフ、なんか楽しそう。
画図百鬼夜行・元興寺(鳥山石燕)
元興寺(がごぜ)」というのは、飛鳥時代に奈良県の元興寺におったらしい鬼の姿をした妖怪。
「道成寺」の鐘の伝説については以下の記事巻末を。安珍・清姫伝説ですね。これは生霊かなぁ。
29: 天之御名無主 2011/11/18(金) 12:29:46.46
日本3大妖怪といえばこれだろ?
カッパ ヤマンバ ユキオンナ


中国3大妖怪はこれ
僵尸 金毛妖狐 孫悟空


朝鮮3大妖怪もおまけ
トッケビ トルハルバン…あれ?
326: 天之御名無主 2015/01/03(土) 20:30:05.94
>>29
プルガサリがないぞ
キョンシー
管理人より:部分的にいきます。「僵尸」は「キョンシー」ですね。御札をはって死者を蘇らせる、中国版ゾンビ!「金毛妖狐」はトップに出した「九尾の狐」のこと。
トッケビ
現代的に図案化された姿がなかなか美しい「トッケビ」はイタズラものの鬼のような妖怪。
トルハルバン
トルハルバン」はおじいさんの姿をした石像。お地蔵さんみたいな半島南部の済州島に残る守護神的存在。
プルガサリ(?)
プルガサリ」は朝鮮の伝承に出てくる鉄をたべる怪物。また、ゴジラ的なそういう怪獣映画もあります。(韓国の北朝鮮の)
3.28追記:すんません、北朝鮮の映画だそうです。
32: 天之御名無主 2011/11/20(日) 15:14:19.60
誘導されて参りました

至極あいまいで自分感覚的な事を素人感覚で悪いんだけど、狸、狐って妖怪かなあ

化かしたりとかって言うのは、単に動物に関する迷信ってだけの様に感じる
猪が海に入って鯨になるとかそんな感じの
おいなりさんは何か違う気もするけど
33: 天之御名無主 2011/11/20(日) 16:00:58.46
>>32
狸、狐が妖怪と捉えられるかどうかというのは、時代性、地域性があるのかもしれません。
例えば、狸で有名な四国では、曾ては妖しい怪異は狸が化けた物とする傾向があったそうです。
更に狸、狐は実在の動物であり、今日では動物園、図鑑、テレビ等で容易に見る事が出来ます。
こういった事が狸、狐から怪異性を剥奪したのかもしれません。


但し、迷信云々は別にして狸も狐も曾ては化け物に分類され得る存在だった事は確かだと思います。
36: スレ主 2011/11/20(日) 17:42:54.37
>>32
上でも触れましたが妖怪自体が移りかわっている言葉ですので、そのように思われるのも無理ないことであると。
ただ、以前は>>33の方が指摘されているとおり「化け物」と認識されていたのは間違いありません。(とりあえず提案している「図画百鬼夜行」にも「狸」が化け物として描かれています)
加えて現代的な意味における「妖怪」と言うものは、大半の「化け物」も総括する言葉であるように思われます。


しかし現代的な感性で言うと「幽霊」と同様に、「妖怪」とは一線を引く「化け物」である、という捉え方も出来るかとは思います。
そういったスタンスによる創作物もありますしね。(最近映画になった「豆腐小僧」とか)

それらを踏まえると、妖怪として考えるかどうかと言うのは最終的には私たち次第かと思います。
完全に思う所が一致するというのは不可能ですが、ある程度認識をあわせたいものですね。
37: 天之御名無主 2011/11/20(日) 20:38:45.90
妖怪学の基礎知識 (角川選書) 叩き台に『妖怪学の基礎知識』の小松和彦の定義を使うのはどうだろう?だめ?
39: スレ主 2011/11/20(日) 23:08:47.93
>>37
「妖怪学の基礎知識」はまだ未読なのですが、ざっと調べてみたところでは「妖怪」の定義として
「『妖怪』とは何か。正直なところ妖怪を定義するのはむずかしい。
文字通りに理解すれば、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在を意味する。
私の考えでは、これはそのままでは『妖怪』ではない。あえていえば『妖怪の種』である。
しかし、そうした出来事・現象を『超自然的なもの』の介入によって生じたとみなすとき、それは『妖怪』となる。
これが『妖怪』についてのもっとも広い定義である」
とされているようですね。

このままだと、氏ももっとも広い定義と書いているように、あまりに広範囲に過ぎるようです。
で、不可思議な事柄のうち凶兆のみが妖怪として育つとした上で、文化的な側面から領域を分けられているようです。

スレ主が推したい竜は、確かに吉兆を司ることも多いので妖怪の定義から廃される、という所でしょうか?
そういう側面では良さそうな箇所がありそうです。
しかし、座敷童とかも廃されてしまうという欠点もあるのかな?


ただこのアプローチだと狐狸などをどう扱うべきという指針には弱いのかな?
最も何らかの指針と併せて考えていく上では有効そうですね。

なにぶん未読なため、考えておられる所にに足りていないと思いますので補足ください。
41: 天之御名無主 2011/11/20(日) 23:43:31.99
>>39
ここで『妖怪学の基礎知識』を持ち出したのは、妖怪学の第一人者による、一般向けの、包括的で、かつ最も新しい定義であることが理由。とくにそれ以外の理由はない。
小松も言っているように、
「そこからさらにその下位概念としての狭義の妖怪概念へと至ることが必要となる」。
狐狸はこのアプローチなら十分扱える。ただザシキワラシはどうでしょうね。
それとは逆に、民俗神の中には一方的にたたるだけの神格も多いし……。


今度小松和彦の妖怪辞典が出るけど、吉凶全部ひっくるめているみたいではある。
42: スレ主 2011/11/21(月) 09:29:33.67
>>41
そうですね、そのどう狭義として絞っていくかというのが正に難しい所で。
「妖怪学の基礎知識」はさらに領域を分け、妖怪という言葉を見ていかれているようですが
①出来事(現象)としての妖怪(妖怪・現象)
②存在としての妖怪(妖怪・存在)
③造形としての妖怪(妖怪・造形)
とされているようですね。

このうち①は現代では上でも述べたように、本来的には妖怪という概念であったのは間違いないかと思いますが、既に移り変わりつつある概念かもしれません。
最も、妖怪という概念を話す上ではこの領域がなければ話にならないのですが。

②が現在のところちょっと理解しにくいです。図書館でかりるなり、書籍を購入するなりでちょっと勉強しておきます。

とりあえずこのスレで絞っていってはどうかと提案している物は、③の領域と重なっている訳ですね。
38: 天之御名無主 2011/11/20(日) 20:42:33.29
四大妖怪スレにも書き込んでいたのですが、流れ的にこちらの方が良さそうなので

火の妖怪を考えていた時に、そういえば絡新婦が居たなと。
石燕の画では火を吹く子蜘蛛が描写されています。
そうして思ったのですが、火と関わりのある妖怪は水との関わりも深いのではないかと。
不知火、青鷺火なども水と関連があります。


そうなると四大妖怪スレでの五行で区切るという試みは面白いのですが、こと妖怪となると当てはまらないのではと。
色々な説話の集大成でもある存在だから無理もないのですが。
40: スレ主 2011/11/20(日) 23:24:24.99
>>38
そういえば石燕の絡新婦の子蜘蛛は火を吐いていますね
何でだろうと「和漢三才図会」の絡新婦を捲ってみると夜とかに尻が蛍火の様な光を放つと書いてある。
闇夜或いは微雨の中で見かけることがある、ということで確かに火の怪異の出現条件と重なりますね。
確かに火の怪異は湿地帯などに集中していますし。


日本では、金の精である狸を火除けとする所もあり(火剋金なので火除けに金の精はありえないと思う)、五行の考え方とは違う考え方があったのは間違いありません。
43: 38 2011/11/21(月) 20:44:22.17
>>40
火と水に関連があるとした場合、ここに何があるのかを考えて見たのですが、これは製鉄に関係があるのではないかと。
44: スレヌシ 2011/11/22(火) 09:14:34.52
38氏
火と水だけでは製鉄との関連を疑うのはまだ思いつきの域を出ないかと。
もう少し掘り下げていく必要があると思いますよ。


製鉄との関連性が指摘されているモノといえば、鬼や河童、ヤマタノオロチ等がありますが、それらも、あくまでもそれらの伝承の語られる地域の一部に古代製鉄に根のあるモノが見られる、と考えておかないと、おかしなことになってしまいます。

根を探る作業は、個別の地域に伝わる伝承を見ていく必要があるかと。
45: 38 2011/11/23(水) 15:21:41.11
>>44
ええ、そのとおりなのですが、如何せん火に関する妖怪が少ない。
あったとしても鬼火や狐火系統だというのがネックですね。

火と水に関連に製鉄を加えたのは、仰るとおり単純にそれぞれが製鉄と関わり合いがあると考えたからですね。
水と製鉄が関連するのは言わずもがなですね。八俣遠呂智が典型かなと。
一方、火と製鉄ですが、これに関して一番著名なのは火之迦具土神でしょう。
53: 天之御名無主 2011/11/26(土) 03:32:29.52
>>45
「怪火」と表現されているからといって、それは必ずしも燃焼(現代科学的な意味で)に限ったものではなく、単なる発光現象を「火」と表現しているというケースもままある。
(電球類が普及する以前はまさしく光といえば火のことだったわけだし)
発光と考えれば、水と関連していたとしてもそれほど不自然にはならないし、その不自然さを説明付けるのに製鉄を持ち出す必要も薄くなってくる。


要はこの場合「火」という表現は、燃焼に限らず発光をも含んだ概念であって、現代人的には後者の意識が希薄になりつつあるから、不自然に感じたり、製鉄方面への連想が出てきたりするんじゃないか、ということ。

やはり>>44にもある通り、製鉄で"一般化を図るのは"あまり有益ではないと思う。
54: スレ主 2011/11/26(土) 07:29:01.35
>>52
その解釈であれば、不可思議な事象を起こす主体(神仏を始めとした超自然的存在)から事象を区分する、という流れであるように思われます。
この場合、主体が明確に分けられていれば有効だと思うのですが、さてその主体はどのように分けられているのか?と疑問に思う次第なのです。


昔であれば、お寺の住職さんが神仏の仕業だよ、の一言ですんだのですがねぇ…
神仏の仕業であれば、世俗の理から外れていても、それは神仏の理に則ったものであり良い事なのだと理解されたのでしょうし。

そこで事象から主体を分けてみようというのが、一連の流れかと。
真逆の方向性で区分けを行っているのかなと

最も、そういった考えが不思議な事柄を吉兆と見ると神仏の霊験と看做し、凶兆と見ると妖怪と看做すという、小松氏の定義に繋がってくるのでしょう

>>53
火の怪異談もまとめられている「諸国里人談」を見てみると、文中では「火」と表現されているのですが、章のタイトルには「光火部」とされているのです。
こういうのを見ると、江戸時代の文化人の知識というのは凄いなと思ってしまいますね。
68: 天之御名無主 2011/11/29(火) 11:51:17.52
>>53
ああ、これは私の書き方が拙かったですね。
私は火と水の関連を全て鉄で繋げて一般化したかった訳ではありません。
青鷺火などには鉄は見えませんし。また、仰る通りかつては光=火でした。


しかし、○○火という怪異の全てが発光ではなく、真実火もあったのではないか。
それならば、その火は何だったのか、それを考えた時、一つの解釈として鉄が有り得るのではと思った次第です。
管理人より:「○○ではないかと。」という語尾がやたらと多く、その点がずいぶん気になる管理人…。
画図百鬼夜行・絡新婦(鳥山石燕)
絡新婦(じょろうぐも)」は、「女郎蜘蛛」のことですね。炎属性の全方位攻撃をする有線式ファンネル…じゃなくて子グモを操るクモ女の妖怪。ゆけッ、子グモ!
48: 天之御名無主 2011/11/25(金) 00:11:47.62
龍は妖怪?
49: 天之御名無主 2011/11/25(金) 01:35:56.68
海座頭が一番カッコイイ

>>48
神獣
四聖獣とか麒麟とかハクタクとか
55: 天之御名無主 2011/11/27(日) 05:10:03.12
おれは鬼が大好きだよ。
日本で強そうな妖怪を思い浮かべたら真っ先に鬼が浮かぶね。
屈強で怪力で見た目も怖そうだし。
角があって金棒持って虎柄のパンツとか怖すぎるだろ。
管理人より:おに~のパンツはいいパンツ~♪
鬼のパンツが虎柄…というのはどこが初出なのかなー。
画図百鬼夜行・海座頭(鳥山石燕)
「座頭」というのは、目の見えないひとに与えられた階級ないしは呼び名のことですが、「海座頭」は盲目のひとがよく職業として選んだ琵琶法師の格好をして、海に現れる妖怪。船を手招きして座礁させたり転覆させたり…といったイタズラ妖怪のようです。
50: スレ主 2011/11/25(金) 11:08:57.87
【暫定】これに該当するのを妖怪って考えたら良いんじゃね?という素案

① 超自然的なモノの介入によって生じたとみなされた、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在
② それらのモノの中でも、「凶兆」と看做されるモノ
③ さらに、造形としての領域まで確立してきたモノ


①~③を全て満たすモノという感じで捉えたらどうでしょう?

加えてスレ主は③の具体例として、現代に造形なされたものを省く意味で、江戸以前の妖怪画に描かれたものはどうか、と提案しています。
51: スレ主 2011/11/25(金) 11:17:19.59
>>50の定義で考えてみると、「龍」は②を満たさないことが多いので妖怪として省かれる。

ただし、ザシキワラシのように吉兆とされるモノは妖怪として定義すべきではない、となってしまいます。
個人的には、妖怪ではなく家の神さまという認識でも構わないとは思うのですけれど。


逆に、凶兆と共に考えるべき神は妖怪として定義すべきではないか?ともなってしまうのですが。
貧乏神とか分かりやすければ良いのだけれど、これは一柱の神でも和魂・荒魂の側面があるのでちょっと判別しにくいかな?
52: 天之御名無主 2011/11/25(金) 14:34:24.43
>>51
2の定義に関して参考になるか分かりませんが、元禄ニ年に刊行された「京羽二重織留」の分類分けに奇瑞と妖怪というのがあります。
この本に定義に関しては記載されていませんが、現在では神仏の霊験で解釈できるモノが奇瑞、できないモノが妖怪ではないか、とされています。


勿論、当時は妖怪という言葉は一般的ではなかったでしょうし、今の妖怪と別なモノを指していましたが、この定義は現在でも通じるものがあるのではないでしょうか。
56: 天之御名無主 2011/11/27(日) 07:23:27.34
結果だけになってしまうけど、地方別に妖怪のアンケ取れば一目瞭然だな
ここで議論するのは構わんが調査しなければただの妄想で終わってしまう
58: 天之御名無主 2011/11/27(日) 13:11:30.49
「龍」とか「ザシキワラシ」のように一つにまとめて「妖怪だ、妖怪じゃない」と、分類するのが間違ってるだけだろ。
個々の事例によって妖怪にもなり、神や聖獣にもなる。
62: 天之御名無主 2011/11/28(月) 16:09:26.63
>>1
妖怪の定義はWikipediaの内容ではいけないのかい?
日本で伝承される民間信仰

人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。

俺には1の主観で定義してるようにしか見えないのだが…
67: 天之御名無主 2011/11/29(火) 10:50:27.32
制限しすぎて初心者には提示も難しいわ、上級者でも主主観の定義で困惑するわ、いわゆる俺ルールで成り立つスレですね分かります
61: 天之御名無主 2011/11/28(月) 15:39:18.41
【暫定】

①人間の理解を超える奇怪で異常な現象(>>50の①ど同義)
Wikipediaに別言語の説明がある(人気)
③江戸以前の妖怪画または書物などが残っている(古典)


>>1さん個人的な意見ですがどうですかね?
64: スレ主 2011/11/29(火) 07:35:43.51
>>61
第三者(外国の方)に認識されているのを以って、日本人の定着の度合いを見るという考え方は面白いかも
ただ、そのソース元をwikiとするより他の手段を考えた方が良いのかなとも思います。


>>56
全国調査、地方調査は無理でも、最終的にはこのスレなどでアンケートでもしてみますか。
66: 天之御名無主 2011/11/29(火) 10:42:28.05
変な言い回しもあるが意味合いはこれで問題無いだろう

①人間の理解を超える奇怪で異常な現象(>>50の①ど同義)
さらに細分化するか
②Wikipediaに別言語の説明がある(人気)
スレ主の却下
③江戸以前の妖怪画または書物などが残っている(古典)
古典としてのソースなので外せない


1よ②についてどう決めるのかい
少なくとも考えがあって却下したのだろう?
69: 天之御名無主 2011/11/29(火) 19:45:16.46
現状
【人気】2chのアンケートで決めます
【古典】妖怪画のみです
【妖怪】スレ主が判断します
72: 天之御名無主 2011/11/29(火) 21:29:43.35
まだスレ主として書き込んでほしいんだけど、以下は確定で良いのかね?

妖怪の定義付け
>>50の① + これから話し合う

古典としてのソース
>>61の③
70: スレ主 2011/11/29(火) 21:02:03.96
良かれと思って叩き台にと考えた物がどうやら悪い具合に作用しているようで、悲しい限り。
残念ながら、妖怪の定義に関する事に関しての討論からは、私は身を引こうと思う。
誰でも良い、願わくばある程度の線引きを考案していただければと思う。


とは言うものの、スレを立ち上げた手前それ以外の会話には参加させていただこうとは考えているのだけど・・・
おそらく今後は「スレ主」という肩書きは外して書き込みさせていただくことになると思う。
71: 天之御名無主 2011/11/29(火) 21:12:54.63
結局はどうしたいの
人気ランキングが作りたいだけ?
73: 天之御名無主 2011/11/29(火) 21:51:48.07
かたや主観を書き込むなという
かたや意見を求めるという


難しいの
74: 天之御名無主 2011/11/29(火) 22:11:23.81
みんなでランキング決めようぜ
主「妖怪の定義どうする
皆「こんなのどう
主「よし、これが暫定だ
「ざわざわ… ちょっと待った
  これ追加してほしい、これは要らないだろ、主観過ぎる

主「皆が叩くよ、俺は距離を置くよ、頼んだ!

これはいかんよ…
みんなの意見をもう少し取り入れれば良いだろう
あと必要な意見を却下してるのに、具体的な提案をしてないのが致命的
78: 天之御名無主 2011/11/29(火) 22:53:14.01
もう主観は意識するなw
話を進めてくれ

とりあえず66の①と③は確定だと言ってくれ
妖怪の定義に入れないよ
83: 天之御名無主 2011/11/30(水) 00:16:59.96
俺なんて言ったらいいのかわからんけど、>>1のんもっと読みたいよ。
難しいから理解出来ないけど、今のキャラクターより土地に根づいた(本当にその時代の人が感じていた)妖怪に興味がある。
年代別の振り分けを考えてるから、スレ主おもしろいんだ。もっとやって。あんたのスレだから、縮こまるなよ。
って、俺中学生だけどゆっとく。間違ってるかなぁ?
84: 天之御名無主 2011/11/30(水) 01:01:09.44
スレ主のメンタル面弱いから心配だわw
この手の話題にしては比較的に落ち着いてると思う

格付けは荒れるからな…
嫁の貶し合いにならないことを祈る
85: 天之御名無主 2011/11/30(水) 01:25:07.05
「スレ主」と自称してた時点で2ちゃんねるとはそりが合わないと思うけどな。

なんと!妖怪について、水木しげる的なアレをマターリ語るスレかと思いきや、学者肌の»1さんの提案により、まずは「妖怪」の定義付けだけでスレの前半を消費する有様ですよ。
しかも定義がけっこう厳しい!ということで、スレ住人から「主観にすぎる」と文句が出て、引っ込んでしまった»1さん!まぁまぁ…となだめるスレ住人!

ねぇーもう、カオスでワロてしまいましたが、学問板とはこうあってほしいものですね。
前半は妖怪の定義だけで話が終始しており、とてもまとめきれなかったので、前後編にわけてまとめます。

通常は、前後編にわける場合、そのカテゴリーの次回更新にやるのですが、民俗神話学カテゴリーでは現在、ヴァンパイアとドラゴンのスレも同時進行で、次回はドラゴンスレの続き。
なので、次回はドラゴンスレの続きを投下して、その次にこの妖怪スレの後編を投下したいと思います。
なだめられて、気を取り直した»1さん再降臨ということで、スレは加速する!…とイイネ。

それにしても、カッパの呼び名がめっちゃ多くて草生えますね。
「河童(かわわろ)」なんて読み方も当てられそうだから、かつて被差別民として僻地に追いやった人々の中の、いたずら小僧たちがその伝承の源泉かもしれず、妖怪というのは取りも直さず日本の闇と結びつきがあるかもしれません。

九尾の狐
トップ絵は「九尾の狐」のイラスト。元は中国の妖怪なんですが、平安時代の頃には日本に入ってきて、お稲荷さん信仰と合体してしまったとか。
中国の絵本では、妲己や華陽夫人が実は九尾の化物…という説で描かれており、日本では玉藻前の伝説などもあり、どこか女性的に描かれることが多いようです。遠くはベトナムの神話にも出てくるとあって、まぁ人気の妖怪(神獣?)と言えるのではないでしょうか。

ひとつの尾にひとつの命があり…といったようなギミックはどこが初出なんでしょうね。
こういう神話伝承を紐解いていくのは非常に楽しい仕事であるはず。スレはどうなるかな。
というわけで、後編へ続く!

…みたいな煽りをいつもつけてますが、後編は案外たいしたことない博士ちゃんねる。スレ読まずに前後編に分けてるので、あんまり期待せんでください。('A`)
以下、本題と関係ないお知らせ:
日曜~火曜まで、管理人出張のため更新お休みです。3日も休むなんてイヤですがやむを得ない…。
4.5追記:当記事を「朝目新聞」さんにてご紹介いただきました!
怒りを元に覚醒っていうのは、80年代的ですね。
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管理人からのお知らせ

26日~28日まで、管理人多忙のため更新お休みです!
    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.26 16:51
    河童の童には漢字の成り立ちで目の上に入れ墨を入れた奴隷とか
    男性の罪人のこともいうみたいですね。
    被差別民を表すというのも文字通りなのかもしれません
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.27 12:46
    一つ訂正を
    プルガサリを韓国の怪獣映画と書いてますが誤りです。
    北朝鮮の映画ですよー
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.27 19:37
    「武士たるもの、怪力乱神を語らず、と言うではないか」
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.3.27 20:36
    妖怪チン毛散らしは大昔からいたと思うよ
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