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日本語は理にかなった言語なのか? @ [言語学板]


日本語は理にかなった言語なのか? @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/22(火) 17:17:56.73 0
英語のほうが理路整然とした言語のように思える
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/22(火) 20:15:48.53 0
英語も中国語も語順がひっくり返ってるだろ?

I love you. ← わたしは、愛する、あなたを。これでは語順が狂っている。
日本語では「私はあなたを愛する。」ひっくり返ってない。

日本語は理にかなった公明正大な言語、英語は語順がおかしいねじ曲がった言語。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/22(火) 23:31:17.01 0
VOS言語から見たら日本語は逆さ吊りってかw
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/25(金) 19:27:15.43 0
日本語を英語みたいに分かち書きできるなら論理的な言語と言える
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/26(土) 00:42:12.77 0
Nihongo no hyookihoo ga hi-gooriteki dane.
Roomazi de kakeba kotoba mo mozi mo gooriteki ni naru daroo,
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/26(土) 07:46:06.80 0
>>7
橋と端、海と膿をどうやってローマ字で書き分けるのですか?
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/28(月) 13:05:12.99 0
日本語は同音異義語が多い時点で非合理
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/28(月) 13:26:18.34 0
>>14
多くは無いけどな。
漢語は多いが。
184: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/12/12(金) 05:57:09.38 0
>>14
英語なんか、一つの単語で何十個も意味をもっているものもあるぞ。
186: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/12/12(金) 09:39:58.08 0
>>184
そりゃないだろ。
例えばbankには二つの意味があるが
何十もの意味を持った英単語など知らん。
193: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/12/17(水) 03:30:51.48 0
何十もの意味を持つと言ってる>>184は、和訳した場合の訳語が何十にもなるという意味で言ってるんだろう
それは多義語とは違う
管理人より:ちなみに「bank」には「銀行」「川岸」のふたつがあります。
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/29(火) 19:14:50.70 0
定不定の区別がない日本語は、ある意味アイヌ語よりも論理的でないいい加減な言語だな
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/30(水) 09:44:18.38 0
>>18
日本人は(不定)
日本人が(特定)
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/04/30(水) 21:41:53.55 0
>>19
「は」と「が」の区別なんて、俺が知ってる範囲では日本語と朝鮮語だけだ
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/01(木) 07:49:27.94 0
>>20
朝鮮語は理にかなった言語なのか?
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/01(木) 14:32:23.51 0
主題優勢言語で、トピックマーカーが格助詞の中に紛れるタイプの言語って、日本語と朝鮮語以外に何があんの?
モンゴル語とかは違うよね?満州語も主格無標だし
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/15(木) 16:18:38.64 0
>>20
「は」と「が」の区別は日本だけ
管理人より:「トピックマーカー」というのは、日本語の「AはBした」の「は」のように、主題をしめす助詞。(参考:助詞「は」と〈情報構造〉
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/01(木) 20:36:32.17 0
Oを後置関係節で長々と修飾する場合を考えると、SOVよりもSVOの方が合理的に思える。
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/01(木) 21:36:16.87 0
>>23
Mann muss das eisen schmieden solange es heiss ist.
管理人より:「Man muss das Eisen schmieden, solange es heiß ist」は、ドイツ語で「鉄は熱いうちに打て」みたいな意味のようです。
25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/02(金) 07:00:24.40 0
>>23
牛の涎のように後置関係節がだらだらと続き、正体のない意味不明瞭な文が出来る言語よりは、SOVで文長をある程度に制限せざるを得ない言語の方が意思疎通上、理にかなっている。
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/10(土) 13:55:03.69 0
一応確認しておくが

「理にかなった言語」の対義語は「実際に役に立つ言語」だよな?
そもそもフランス語が「合理的な言語」で、それに対して英語やラテン語が「実践的な言語」だとされた分析を、日本語にも応用しようという趣旨だよな?
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/10(土) 15:19:02.39 0
でも仏語って英語ならnot any→noと交替させるところを平気でne rienを使うよね
つまりnot nothingのような否定の重複を平気で行う
これって不合理じゃないか
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/10(土) 23:51:55.03 0
英語の"no"は「(被修飾語に対して)そうではない=非」ではなく「(存在・状態・動作が)ない=無」なのだろう
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/15(木) 02:03:31.82 0
Kanzi wo yamete, roomazi de nihongo wo kaku noga, tadasii yarikata de aru.
Mina san mo hayaku mezamete, noroino kamzi kara nogarete mimasen ka?
30: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/15(木) 02:54:13.15 0
>>29
ローマ字で「アッー!」「ウホッ」を書けたらローマ字使ってやるよ
書けるもんなら書いてみやがれ
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/15(木) 06:18:18.79 0
>>30

カタカナで
AAAARRRGGGHHGHHH
みたいな表現は出来ないでしょ?

アルファベット使ってれば新しい表現も出てくる
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/15(木) 22:57:18.11 0
日本語の漢字仮名交じり表記は、見た目がごちゃごちゃしてあまり美しくないが、名詞と動詞や形容詞などの語幹の始まりが漢字で、助詞と動詞や形容詞などの活用語尾が仮名で書き分けられることにより、文の構造が視覚的に分かりやすく、速読に向いているという意味では理にかなった言語と言える。
この利点を崩す「ら致」のような代用表記は避けた方が良い。


ラテン文字表記の英語では、文頭、固有名詞の語頭、代名詞Iが大文字で書かれるだけで、あとは小文字と空白がずらずらと並ぶので、日本語に慣れた人には読みにくく非効率に感じられる。
ドイツ語では一般名詞の語頭も大文字で書かれるのでもう少しましになるが、日本語の読みやすさには到底敵わない。
43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/16(金) 06:16:09.89 0
>>41
しょうがねえから限定符つけようぜ
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/16(金) 03:11:25.60 0
どんな文字表記でも慣れれば速読は可能だ
欧文でも内容語は長い単語、機能語は短い単語になる傾向があるので一見して区別しやすく、慣用的な連語いわゆる熟語は短い単語の連続として視覚的にも認識が容易だ
同音異義語のためだけに漢字を修得するのは、中国人でも使い分けない音と訓の区別の習得も含めて考慮しても、あまりに「割に合わない」
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/17(土) 03:04:59.96 0
>>42
むしろ同音異義語を増やす要因になっているからその意味でも理にかなっているとは言えない
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/18(日) 01:28:54.08 0
>>42
ハングル専用文とチベット文字は明らかに速読に向かない
どちらも表音文字であり、それで機能語が短かろうと前の単語と切れ目なく綴ってしまうし、文字の種類を使い分けるということもしない

チベット文字に至っては、単語の切れ目を完全に区切らないし、単音節名詞が多くて機能語と確実に紛れる
そのうえ文字通り読まないしでもう実にボロボロ
右脳を全開で働かしても速読術を習得するのは大変なことだろう
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/18(日) 01:59:01.29 0
>>66
ハングルは全体を一つの像として速読みするようだね
そりゃ音素を一つ一つ読んだら目の動きが忙しすぎるから、それと分かち書きで読みやすくしているんだろう


チベットもまあ慣れだろう
全音節を区切るベトナム語と結果的に同じと考えれば大丈夫そうだ
ともかく母語ともなると人は十分慣れるんだよ


世界一めんどくさい日本語の大変さに比べたらお前が言うなだろう
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/17(土) 13:28:39.52 0
文字表記以外についての関心の低さ、文字体系が複雑なことにばかり気を取られて「言語=文字」といういびつな言語観から一歩も出られない日本人
日本語が合理的か不合理かという話より前に、日本人が非合理的なのだ
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/18(日) 03:23:55.63 0
世界一速読に向かない文字ってなに?
タイ文字?チベット文字?ビルマ文字?チャム文字?
あのあたりはサンスクリット由来の黙字とかあるし、字形が似通ってて区別ムズイんよな


ハングルは世界一読みにくいと言うほどじゃないけど、「ㅗ」と「ㅡ」みたいなのはネイティブでもとっさに区別できなくて読み間違えるらしい
72: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 02:21:57.42 0
言語学板なのに文字の話ばっかり
管理人より:ナ、ナンダッテー!なんかハングルの読み方は、楽譜の読み方と似てるのかも。ちなみに、文字については以下の記事に画像いっぱい貼ってあります。
73: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 04:12:12.07 0
日本語(のほとんど)は間違った言語である。
83: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 19:57:05.95 0
やはり膨大な同音異義語に尽きるだろ
これが日本語の最大の欠点
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 20:38:20.13 0
漢語の使用が原因と思うので、和語に言いかえるのが必要だよ。
85: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 22:10:45.03 0
確かに日本語非ネイティブにとっては、膨大な同音異義語とやらが欠点であり、和語に言い換えるのが必要だと感じるだろうな
88: 名無しさんのみボーナストラック収録 2014/05/20(火) 20:21:13.07 0
>>83,84
和語由来(訓読み)の同音異義語は原義は同じだったりする。
例えば「足」も「脚」も「あし」と読むが、これは元々日本語には「foot」と「leg」の区別がなかったため、「あし」という語に「足」と「脚」という違う漢字を当て概念を作った。
「さす」:刺す・挿す・差す・射す・指す
「はかる」:図る・測る・計る・量る・諮る・謀るなんかもみんなそう。


漢語由来(音読み)の同音異義語は元々は発音が全部違った。
時を経るに従い段々と発音が簡素化されてった結果同音異義語になった。

http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File12989.pdf(リンク切れ)
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/20(火) 10:39:37.78 0
日本語非ネイティブにとっての一番の難関は、主語がわかりにくいこと。
日本語では文脈上わかりきった主語は省略されるが、それはつまり、文脈を完璧に分からない限り主語がわからないということでもある。
日本語以外の多くの言語では、むしろ逆に、主語をてがかりに文脈をつかもうとするから、その主語がわからないとお手上げになる。
87: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/20(火) 12:30:37.24 0
「は」もあくまで主題マーカーであって主格を示すものではないからなあ(´・ω・`)
89: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/20(火) 20:39:03.90 0
>>86
日本語だけじゃないだろうよ
漢文なんて意味を伝えるために最低限必要な字しか書かないことが多い
古い時代の文ほどそうだ

むしろ必要が無きゃ主語なんかいちいち付けない言語は特に珍しくもない
92: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/21(水) 09:28:17.62 0
>>89
漢文の場合は主語を省略してるのではなく、共通の主語の文章が続く場合に最初にまとめて提示してるだけだから、主語を文脈に依存してるわけではない
漢文も文脈→主語ではなく、主語→文脈の言語
95: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 02:41:05.11 0
>>92
漢文(古典中国語)にも、印欧語のような「主語」という概念はないよ。
漢文法というのは、次のたった3つの法則で出来てる。

O・動作に何も付け加える必要がないとき…動作を示す文字だけを置く
A・動作に、その客体を示したいとき…動作の後に示す文字を置く
B・動作に、その主体を示したいとき…動作の前に示す文字を置く


AとBは実は対等であって、どちらかだけでも文は成立する。
必要がなければ、AやBをとれる動詞であっても、Oで済むこともある。
主語があって、それによって動詞が定になるという概念は存在しない。
96: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 03:01:16.19 0
>>86は自分が知ってるごくわずかな言語の特徴を「それが普通」と思い込み、日本語と違う点は全て日本語のほうが特殊だと考える罠にはまってる
この罠に捕らわれてる人は多い


英語一辺倒の外語教育のおかげだ
99: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 09:24:54.61 0
>>96
>>86を考えたとき主に念頭にあったのはアラビア語やトルコ語のように、主語によって義務的に動詞の活用が変化する言語だったんだけどな
あとは漢文のように、文法的に主語が必ずしも要求されてない言語でも、実際には単に共通の主語の文章が続く場合に最初にまとめて提示してるだけだという研究もあるので、それだけ揃えばそっちのが主流ってことで文句ないだろと

英語のことなんか脳裏によぎりもしなかったな
91: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/21(水) 00:28:23.57 0
話し手が理路整然としている人間なら英語も日本語も理路整然
話し手がわからないやつなら英語も日本語もわからない

違うのは、論理的な話し方や文章の書き方を叩き込まれるかどうか
英語に限らずフランス語やドイツ語では小さい頃からそう叩き込まれる
言語に論理があるのではなく、論理でのコミュニケーションが文化になっているかどうか
93: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/21(水) 21:55:16.97 0
>>91
人称や所有・定不定や単複の表示が義務的な言語ってあるけど。そういうのは論理的な言語って言えないんですかねえ?
97: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 03:40:08.28 0
>>93
ある事柄を、事細かく区分して表現することと、論理性の大小は別物だとおもうなぁ。

これ、それ、あれ の 三分法は、this thatの二分法より論理的だろうか?

単複の二分法の言語よりも、双数のある言語のほうが論理的だろうか?
98: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 04:19:48.77 0
>>93
名詞の定・不定は、論理的に徹底できた言語がないんだよね。
それでも、フランス語なんかはマシな方。
英語のように、義務的なくせに、部分冠詞も複数不定冠詞もなく、
さらに、無冠詞用法を容認する言語は、もはや最悪の非論理的・非合理的言語に近い。
あんなシステムなら、ラテン語やロシア語や日本語のように、綺麗さっぱり無い方がマシ。
100: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/22(木) 09:33:32.06 0
>>98
昔から、フランス語が論理的言語で、英語やラテン語が実践的言語だと言われる所以だね
74: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 04:25:33.54 0
英語だと速い。
For menって男用って意味じゃないし、For womenって女用って意味じゃない。
75: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 12:55:30.06 0
じゃあどういう意味なんだよ?
76: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 13:35:03.02 0
Cairo Editore - For MenCairo Editore - For Men
確かに単純に「男用」という意味じゃなさそうだな
77: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 14:21:01.15 0
それは「男性用サウナ」と同じ様なもんだろ
男性用(意味深)
78: 名無し象は鼻がウナギだ! 2014/05/19(月) 16:47:21.32 0
つまりアッー!のことか

うーん「理にかなった言語」なんていうのは、ちょっと漠然としてて難しいですね。
スレではフランス語が「論理的な言語だ」となかなかの高評価でしょうか。確かにフランス語は発音の規則も、文法のルールも比較的例外が少なく、システマティックですよね。フランス人が誇りに思うのもわからんでもない。
日本語にしても英語にしても、そのへんはけっこうフリーダムなのでもうワヤクチャです。でもこれで定着しちゃったんで仕方ないですねぇ。

日本語の特徴のひとつとしては、スレでも出てるけど同音異義語の多さです。
日常生活で困るか?というと、我々日本人はたいして困りませんが、日本語学習者には頭の痛い問題かもしれない。

反面、短い文章だけで細かいニュアンスを伝えられる良い言語であるとも言えます。
だけどさ、あたしってそういうのはよくわかんないのよね
という会話文だけがあって、これは英語の場合などは、これだけでこのキャラクター像というのは出てきませんが、日本語の場合は、どうやら若そうでそんな知性的ではなさそうな女性である…ということが想像できる。

理にかなってはないかもしんないけど、なかなか良い言語だと管理人は思いますけどねぇー!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.7 21:42
    日本語は「同音異義語が多い」というのは欠点では無いよな。
    なぜなら「私立」と「市立」などのようにどちらも「しりつ」でありながら、
    並べて話すときには「わたくしりつ」と「いちりつ」のように
    言い換えが出来るんだからさ。
    そして、この訓読みベースの言い換えを行うときには、
    多くの場合説明する必要が無いかとても簡単な説明で済むというね、
    これは他の言語ではちょっと見られない日本語の優位性なんだと思う。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.7 22:18
    中国語も似たようなもんだと思うけど
    文字数の多さには学習者は辟易するだろうな
    ネイティブでも漢字難しいし
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 2:32
    管理人へ
    bankには浅瀬の意味もありましたよ
    アメリカのサスペンスもので主人公がタグボートを運用しなければならなかったシーンで水先案内人が「バンク?川に入ったらまずいじゃないか」「ああ違いますよ、浅瀬の事です」って会話があったんで
    • >※3
      他にもサーキットのカーブんとこの坂も「バンク」って言いますよね。
      元は「主に水辺付近の傾斜地」を差す言葉らしいんで、「川岸」も「浅瀬」も「カーブんとこの坂」も同源で、異義語ではないようです。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 5:21
    >>1 英語みたいな会話の三割しか文法に収まってないポンコツと比べるとかw
    日本人が英語苦手なのは英文法で表現できないことを表現しようとするから。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 13:08
    そもそも何をもって「理にかなった」とするんだ?
    そこを考えないと始まりすらしないだろ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 13:14
    所詮、わかればいいんだから文法なんてどっちでもいいんだよね
    言語はどうしても非論理的になる
    あとは程度の問題
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 19:33
    広域に正確に伝達できる事が重要なら言語で無くていい、記号で。
    感情と文化が薄絹のように重なって美しいことこそ日本語の醍醐味であって、それが世界基準になるとやっぱり理にかなっているとは思えない。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.8 21:46
    英語ってそんなに論理的な言葉とは思えない。英語の理系の学術書は冗長な言い回しが多くてスマートじゃない。
    同じ西欧語でもドイツ語やフランス語の方がコンパクトで厳密な議論が出来そうな気がする。
    印欧語以外の言葉の場合、西洋文明の概念をキチンと翻訳し切れているのが日本語(と和製漢語を取り入れた東アジア言語)
    位しかない、という別問題があったりするが・・・
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.9 9:11
    日本語って語幹の種類がやけに少ない
    例えば動詞一つとってみても
    帰る、返る、孵る、代える、替える、換える、変える
    これ、平仮名じゃ全部同じ綴りなうえ発音は2種類しかない

    漢語からの輸入語が多いのに声調が少ないのも問題で
    「秦」「新」「晋」「清」これらが全て同じ発音になる

    しかも音素の数がかなり少ない
    例えば、LとR、KとQが殆ど区別されないため
    硝子のglassと草のgrassが同じ発音になったり
    光のlightと右のrightが同じ発音になったりする

    もちろん利点がない訳じゃないが、話し言葉としてはあまり合理的とは言えない気がする
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.9 11:28
    時代や人に合わせて変化してく物の優劣をどうつけるつもりなんだw
    単語レベルで見れば英語も日本語も外来語が入るわ変化するわ、その結果発音がかぶるわ、使わなくなって廃れるわ。文法を語ろうにもどんどん省略・改造されてくだろう。どこが理にかなってると?
    • ※12 :
    • 2017.5.9 20:30
    あまりに難しいときちんと使える人が少なくなる。全体で見るとわからない人達に不具合が発生するので有益で無い。
    大国は言葉も文化も結構大雑把で寛容。使えない人が少ないからきちんと全体が機能する。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.15 11:31
    まあ「理にかなって」を厳密にすると、言語を何に使うかを決めないと話し進まないしフワッっと議論するにはこのぐらいで良いんじゃないかな 自分は高校レベルの英語と大学で授業受けたドイツ語ぐらいしか知らないんだけど、各言語の特徴を体感できるほど語学力ある人ってそもそもごく少数なんじゃ・・・
    話題としては少しずれるけど、高校の頃は理系だし文法なんてテストできりゃ十分だろって思ってたけど、論文読んだり書いたりすると構文理解してないと文章の意図を把握したり書くのに苦労するね 逆に理解すると普段の会話とかでも判り易く話せたりで面白い
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.22 2:07
    同じ文字数で伝えられる情報において日本語は優秀な気がしますね
    I think that Japanese language can tell more information than other languages in the same number of characters.
    こんな感じで…適当ですみません
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.22 18:44
    日本語の方がいろんな表現ができて頭を使う高度なものだと思う
    英語の方が簡略化されてて効率という意味ではいいとは思う
    言語をどうとらえるかで有用性は変わってくる
    日本というある程度の学習が担保されている島国にとっては日本語の方が有用だと思う
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