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【激論】人間の意識って物理的にどういう扱いなの? @ [物理学板]


【激論】人間の意識って物理的にどういう扱いなの? @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/06/27(土) 04:57:21.42 ID:mJZWCFHM.net
考えるという動作はシナプスの反応にようものだろうけど、その考えるという動作を人間はどのようなインターフェイスを介して意識することが出来るの?
2: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/06/27(土) 04:59:12.35 ID:
>>1
想像の世界と全宇宙はどっちの方が広いですか?
9: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/06/28(日) 00:07:14.80 ID:
意識のハードプロブレム、クオリアを物理で考察って感じかと期待してスレをひらいたら、>>2で興ざめ。
そして、>>2の類似のレスを見る度にイラつくこの感じ。
11: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/06/28(日) 13:05:34.93 ID:
クオリアなんぞ無意味
12: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/06/28(日) 13:21:55.94 ID:
クオリアを物理で考察しても、似非科学的主張以外何も出てこない罠
管理人より:「意識のハード・プロブレム」は、脳みその純粋に化学的・物理的電気反応から、どんなふうにして主観的な意識体験が生まれるのか?という問題。
クオリア」はその主観的な意識体験のこと。赤い色を見てあなたの感じる赤さは、管理人の感じる赤さとは違うかも…しれませんよ!
13: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/02(木) 10:09:12.81 ID:gpBHEDo7.net
前世の記憶
世界意識

このような現象が完全に否定され得ないのなら、意識が脳活動以外のものである可能性もある

意識とは何か
未だ現代科学は解明しきれていない


一方宇宙の大半を占めるダークエネルギーもまた未解明だ
それらになんらかの関連はなかろうか

意識が輪廻転生するものであれば、死後の世界や幽霊もあり得るし、世界意識で人々が繋がっているなら、テレパシーや未来予知もまたあり得なくない

「謎」が悉く暴かれ夢もロマンも打ち砕かれた現代、そこにミステリーが残されているかもしれない
14: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/02(木) 15:28:21.97 ID:kdvytujD.net
クオリア研究の現状は、まだまだだと思うが、将来が楽しみな分野ではある。
若い人たちの進路としては魅力的なのではないかな?
ライフワークにするに足るテーマだと思うよ。
16: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/02(木) 17:28:07.29 ID:
哲学板でクオリアって書くと、クオリア()って言われる、本家でそんな扱いなんだからねえんだろうな
21: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/09(木) 06:35:24.75 ID:
アラン・チューリングまあ物理学は蚊帳の外でしょ
チューリンクテストのチューリングは数学者だし、『我思う故に我あり』は我に言及しこれが古典二元論となり、現代ではいろいろ反論もされ人気はないとはいえ、実験再現しても自分自身にしか示せないという点は変わっていない
34: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/27(月) 13:47:13.39 ID:
人間の意識は電磁波でコントロールが可能。
喜怒哀楽の感情も電磁波でコントロールできる。
20: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/09(木) 04:46:14.36 ID:d8N+MZvP.net
「心でさえも電子の振る舞い」
物理学者は、みんなそう言っているよ。
22: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/09(木) 12:49:33.89 ID:
「みんなそう言う」は、みんなウソ
23: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/09(木) 18:39:12.27 ID:d8N+MZvP.net
対案を出せない人は、言っているのと同じと扱うわけよ。
25: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/09(木) 21:53:08.92 ID:d8N+MZvP.net
沈黙は同意。常識だよ。
30: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/25(土) 14:15:12.25 ID:
「心でさえも電子の振る舞い」 が、
「生きた脳の中に生じている電子の集団の挙動の一部に、それを心と定義できるものがある」
を逆に言ったものであるなら、まあ勝手にしてくれという感じだ。

だけど、コレジャナイ感は余裕でカンストするから、「そんなものは何であれ心の定義とは認めない」と宣言して、同意していないことだけは伝えておこう。
32: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/27(月) 04:23:09.53 ID:GsRsHnxG.net
30
理由なしのアレルギー宣言ですか?
理解の仕方も少しばかり違いますねえ。
細胞レベルの現象としてのニューロンのスパイクは、イオン電流が引き起こすと言われていますが、さらに素粒子レベルまで遡れば、それは電子の挙動に他ならないのではないかということてです。


ロジャー・ペンローズ「心でさえも電子のふるまい」
これはブルーバックスで出ているペンローズの著作の裏表紙に書かれていた言葉です。
量子力学系の学者の間では共通認識なのではないですか?
35: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/27(月) 20:13:26.71 ID:
>>32
自分が一人しかいない理由を、電子の振る舞いで説明してみな。
36: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/28(火) 01:32:08.15 ID:bjYnK6Hh.net
わけの分からんこと要求して、できねえだろと言って笑う。
極めて幼稚な手口だ。よほど悔しかったのだろう。
37: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/28(火) 06:06:01.14 ID:
よほど悔しかったのだろうとかザコのするような煽りだな。それとも割り込んできた荒らしか。

心を電子のふるまいで定義したとき、その定義では同一の心が複数存在する可能性を排除できなくなる。
しかし同一の心が複数存在することはあり得ない。
ゆえにその定義は心をちゃんと説明できていない。
こんなものを有り難がるのは、心について真剣に考えたことのない奴だけだ。
41: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/28(火) 19:37:22.00 ID:bzuKR+9l.net
現実可能かどうかは置いといて、分子レベルで同一の構造を持った脳を複数作ったとして、同一の意識を持つかどうかは証明も否定の証明も現時点では出来ない。
42: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/28(火) 19:47:51.53 ID:
>>41
本人(脳)に聞いてみろよ。絶対に相手は他人だというぞ。
47: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/29(水) 18:54:50.43 ID:doguVZfP.net
>>42
自分自身に意識が有るのは自明だが、他人に意識が有る事を客観的に証明するのは難しいぞ。
少なくとも俺は手法を知らない。
49: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/29(水) 20:22:07.36 ID:
>>47
>客観的に証明するのは難しいぞ。
難しいどころではなく、不可能だろうね。
自分と同じく他人にも「心」があると思えるのは、信仰、信念、あるいは本能に由来するものだろうから。
50: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/29(水) 20:48:59.90 ID:nAvBKg6p.net
>>47
不可能と断言さてちゃうと何だか寂しいねぇ。
誰か偉い人が思いつかないのかね?
管理人より:なんか哲学的な話になってきましたね。
43: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/28(火) 23:36:34.36 ID:
科学が進歩して、人間を完璧にコピーできるようになったと空想してみよう。
俺と俺のコピーは異なる自我を持つが、「心でさえも電子のふるまい」説は、俺とコピーの異なる自我を弁別できない。
物理学を土台にするが故に、心を外側からしか見れないのだから当然だ。
もしも「電子のふるまい」で心の謎が解けることを期待しているのなら、負けは始める前から見えている。
46: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/29(水) 12:46:22.99 ID:
計算機のハードだけコピーして同じになるわけねーだろ
常にリンクして同一情報にしておけば、つながった左右脳と同様に1人格さ
左右脳も切り離せば別人格になるが統合されてる状態では1人格だと分かってるんだぜ
53: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/30(木) 07:12:52.40 ID:
そもそも意識が勝手に物質があるだのナンだの思ってるだけで、それ自体が勘違いだったら物理学もクソも無いんだよ
55: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/07/31(金) 22:25:25.16 ID:3z04ZBhp.net
意識は電気。インディアン嘘つかない。
56: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/08/01(土) 13:26:36.44 ID:
電気で動くのが電気なわけねーだろ
57: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/08/01(土) 20:57:49.28 ID:SgKmjIhU.net
そもそも既存の物理単位で表現出来るのかなぁ~?
出来たとしてどんな単位なんだろか?
61: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/08/04(火) 08:50:52.07 ID:
ニューロンネットワーク上に構築された疎結合世界とのインターフェースアプリケーションの一形態
63: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/09/29(火) 20:44:48.77 ID:9Wu2/D6F.net
要するに意識というのは電気なわけだ。
心でさえも電子の振る舞いってこと。
65: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/09/29(火) 22:26:18.82 ID:
この問題はねー考えないほうがいいよ
物理学が進化すると自然にわかるというか解明されるよ、
70: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/09/30(水) 03:27:26.38 ID:
>>1
物理的な現象の模様であり、模様が物理的にできていても、模様とその素材は次元が違う。
原子を配置してIBMと並べても、その意味は高次の意識で認知する
文字であり物理的現象でいう法則性とはまったく意味が違う世界である

まず物理学でアルファベットなどの言語との関係を理解したら?
それができるなら意識にも同じ方法で到達できる。
次元の違いを理解しろよチンカス
72: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/01(木) 08:43:17.83 ID:
コンピュータって処理する回路と記憶する回路が別々になってて並列処理するコアも4つ程度でしょ?
人の脳は記憶と処理両方の役割を果たすコアが無数に広がっている感じ、天文学的な数の並列コア。


コンピュータは一つのコアで複雑な処理をさせる進化をしたのに対して、人の脳はとてもシンプルなコアの集合体、ただしその数は宇宙規模
同時に4つしか処理できないのと無数に処理できるのとでは次元が違う

雨が降って流れる水流が地形を形成して川を作るのと似たようなイメージで、視覚や聴覚からの信号が回路を形成し、やがて入力された信号毎に無数の枝分かれをするようになり、信号が無くても内側だけでループしたりもする
コンピュータが決められた役割を果たす回路が最初から用意されてるのに対して、人の脳は何もないとこから自ら回路を形成するし、その回路の形状が記憶でもあり処理する回路でもある

つまり脳に見立てた媒質を用意して、そこに感覚デバイスを繋げれば人間と何ら変わらないアンドロイドが完成する
逆を言えば感覚デバイスの存在しない人工知能はありえない、というかそれはただのプログラム
73: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/01(木) 11:44:02.24 ID:
だから何って感じだな
74: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/01(木) 14:27:05.23 ID:
すまそw じゃあちょっと視点を変えて、、

小動物や虫に意識はあるのだろうか?
虫なんて工作ロボットと大差ない動きしかしないように見える
が!一応脳はあるし、シナプスによる伝達も行われている
外部の刺激に反応して動いているだけだという人もいる、まあ実際そうなのだろう

では、人間は違うのか?
その反応が、行動が複雑なのか単純なのかの違いはあれども、それほど基本構造に違いがあるとも思えない

人は人の意識や感情を美化しすぎなのではないだろうか?
ただのプロセスに過ぎないと考える方が自然である
75: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/01(木) 21:19:31.01 ID:ZOea4Ofy.net
ただね。人間には新皮質ってのがあるでしょ?あそこが決定的に違うわけよ。
到底同列には論じ得ないね。
77: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/02(金) 00:00:47.92 ID:
新皮質って他の部分と素材が違うん?
79: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/02(金) 14:10:04.58 ID:
脳のベースになってる基本素子はどの生物も似たようなものだろうし、昆虫や虫も脳を増設してスペック上げれば意識を持つようになるんじゃない?w
人間だけが特別だなんてちょっと自信過剰だよね
管理人より:なんか生物学的な話になってきましたね。
80: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/02(金) 21:32:10.15 ID:
本当は、自分だけが特別
81: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/03(土) 00:27:06.26 ID:
それはよくある中二
90: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/08(木) 13:40:17.13 ID:
人が意識に対して感じてる特別な感覚は複雑さ
複雑すぎて自分でもなぜそうなのか分からない
なぜ好きなのか、なぜそんな動きをしたのか等など、それは天文学な数の変数を同時に処理するプログラムや計算式と何ら変わりはない
92: ご冗談でしょう?名無しさん 2015/10/09(金) 00:05:17.11 ID:
>>90
古い
93: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/02(土) 07:49:23.56 ID:
意識なんて単なる気のせい。
94: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/12(火) 11:01:54.86 ID:q0OGrjts.net
気って何?w
95: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/12(火) 12:52:59.72 ID:
情報システムの内部状態さ
96: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/12(火) 15:11:17.64 ID:3ON6VWaF.net
じゃあパソコンは意識があるわけね?w
98: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/13(水) 14:30:55.93 ID:
>>96
パソコンにそんな内部状態のあるソフトを入れればな
それほど難しくないから今の技術でもできるだろ
コミュニケーションは未だ無理だから確認できないが
103: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/17(日) 22:06:54.06 ID:KZPJzcQp.net
>>98
そんなってどんなだよ池沼w
108: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/19(火) 09:45:47.50 ID:
意識は精神的なので物理的に話せば次元が極端に違うので妄想と何の違いもない。
112: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/01/20(水) 12:10:49.95 ID:GnxnGMHV.net
心脳問題の解明はまだ無理だろう
脳科学はNO科学っていうくらいだしね
131: ご冗談でしょう?名無しさん 2016/02/07(日) 12:00:42.60 ID:Vfn9YsLC.net
「何故意識が発生するのか?」
は、とりあえず物理的にそうなっているものだと思うものとして

①意識の境界問題
②なぜ私は私なのか?


は難問としてなかなか解き明かされないだろうね


①については相対性理論的な発想の転換でいつかある程度解明されるのかも知れない
物理学は全体を最小単位の総計として還元主義的に解明しようという手法を取りがちだけど

自分が自分でい続けているかのように感じられることからも、原因と結果が連続することに意味がありそうに思える

物質的に完全なコピーを作っても、自分とは別の意識を持つだろうと直感的に思うけど、これは恐らく正しくて、理由は自分を構成している物質と同じ歴史を辿っていないから、とか

まったく人間の脳みそってやつぁーよくできてるんですねぇ。

管理人はわりかし、こういう「意識」だとか「魂」だとか「記憶」だとかが、脳みその中でどのように処理されているのか、すっごい気になるもんですから、当サイトでも似たようなテーマは何回かやってます。
今回は物理板より!

いうほど物理学的には明らかになってないようですが、意識の正体はただの電気信号だよ派と、そんなわけないだろ派に別れてる感じでしょうか。
まぁでも頭をぶん殴ると記憶喪失になっちゃったりするし、脳となんらかの関係があることは明らかなわけですよね?

仮に意識が電気信号で構成されてるのだとして、脳の完全なコピーを取ったら…という仮定がスレで出てます。
管理人は思うんだけど、仮にコピーを取ったとしても、コピーした瞬間からそれはもう別のものになるんじゃないかって気がしますね。
PCのデータのような単純なものでもないようだし、量子のゆらぎ的ななにかで、フラフラ~っとしてて、その実態はあるいは永遠にわからないものかもしれない。

実をいうと、科学的に解明されない「謎のなにか」であってほしいと、思ってはいるのですが。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.23 23:38
    実はこのスレに書きこんでいるのはお前とおまえのかーちゃん以外AIなんだ問題
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 1:51
    大学で脳量子力学やってるけど意識とかは格子振動のモデルで考えられてるし、
    そうなると結局電子の物性的な振る舞いになるよね
    しかし博士チャンネルとか物理板とかっていうからおもしろい議論してんのかと思いきや
    子どもの言い争いじゃん
    • ※3 :
    • 2017.5.24 2:14
    記憶と感覚神経、人間が持つ全ての能力によって生み出されるのが意識だと思うな。
    電子といえば電子では有るけど結局伝達する為に使われている道路、車みたいなものだと思う。意識はあくまでその結果。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 4:08
    俺のゴーストが囁いてくれるんだ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 8:04
    「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」だよね
    2次元を這うしかできない虫を摘み上げて中空から落としてみても、彼自身には「落ちた」っていう感覚は(たぶん)なくて、「なんか急にワープしたな」っていうくらいにしか思わない(たぶん)
    意識の問題を含む脳と心の問題は、未だ人類にとって不可知領域だから、不可知な虫がいくら考えても、結局不可知な解しか得られないでしょ
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 12:20
    物理学って具体的に観測できる対象についてあれこれ説明をつけていくんだろ?
    はっきりと数値の出てこないものは物理学では扱えないんじゃないかな。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 18:06
    人工知能はよ
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.24 19:27
    随伴事象説っていうんだっけ?分子をそのように配置すると自然と意識が随伴して発生する。何も答えになってない気がするが。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.25 22:09
    コピーというのは環境含めてのものだと(勝手に)思っている。
    もう一つ同じ宇宙があって、そこの全く同じ条件の中にもう一人の自分がいたとして、
    それはきっと自分と全く同じ人間であると言えるのだろう。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.5.25 23:07
    そもそも意識とは何なのかを定義してくれ
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