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【山の民】サンカ民族にまつわるミステリー @ [日本史板]


【山の民】サンカ民族にまつわるミステリー @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2006/01/05(木) 23:38:40
サンカとは何か?
日本国内に住む、異民族か?
はたまた、単なる犯罪集団か?
または、単なる下級民なのか?
それとも…壮大な虚構で、皆騙されてしまったのか。

語ろう!
管理人より:日本史板のまとめだけど、民俗・神話学カテゴリーでの更新です。
4: 日本@名無史さん 2006/01/05(木) 23:59:44
幕末には明確にサンカという言葉がある文書が残っているようですね。
でも、異民族の可能性があるならば、日本史スレの方が良いのでは?
5: 日本@名無史さん 2006/01/06(金) 02:12:32
日本史スレでやるならせめてセブリでやれよ。
アユタチが戦後海外出ちゃったしアメ横のおじいもなくなられたしな。
韓国からの集落引き上げとかの話はどうなったんだろうか?
6: 日本@名無史さん 2006/01/06(金) 21:38:10
だいたい、>>1の書き方って、史的にも民俗学的にもなーんにも知らんみたい。
8: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 20:51:20
>>6
そなの?現実に存在してた異民族じゃないの?
管理人より:「サンカ」とは、山で暮らす人々を差す言葉で、特定の集団を差すこともあるし、時代によって対象も定義も様々。漢字は「山窩」「山家」「散家」とも。「ポン」「カメツリ」「ミナオシ(箕直)」などなどいろんな呼び名があります。
おおざっぱに、行政的には住居を定めない浮浪者の集団、警察的には山に逃げた犯罪者集団、民俗学的には山で暮らす農民的集団を指します。
10: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:05:28
天明~天保期の飢饉のときに山中に逃れた飢民集団の後裔。
11: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:14:00
んー。そうかあ?
だって、一応伝統的技能なんてあるんじゃなかったんだっけ?
12: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:35:15
おいおい、柳田國男的には原日本人のはずですよ
旧説ではw
13: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:40:36
●やっぱり浮浪者集団のことを「山窩」といったのではないかと・・・
民族とかではちょっと説明がきついでしょう。
14: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:40:48
柳田國男は、時代毎に対サンカのイメージが違っていて、何に本を読むかで全然違った感触を得るはず。

原日本人→犯罪者集団→牧歌的集団

他の人がサンカの犯罪性を問題にし始めると、みずからその問題を指摘しておきながら、サンカへの同情心をあらわにして擁護している。
15: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 21:44:26
伝統技術たって駕籠編みとか魚とりとか、農村部で培われた技術の延長線上のもの。
珍しいものでは無いが、農作業に忙しい農民には重宝されたのは確か。

飢民集団の後裔説は有力だが、世界史的にみても、飢民が流入するのは都市部であって山中ではない。
山中でホームレス的生活する少数の者はいるかもしれんが、家族を形成して世代を繋ぐことができるものかどうか。
20: 日本@名無史さん 2006/01/07(土) 23:17:07
彼らの技術である、竹細工や箕直し、魚取りなどの技術はそーするとどこから手に入れたんだ?
29: 日本@名無史さん 2006/01/09(月) 08:00:28
>>20
そういうのは農村部の一般的な技術。
農閑期は農民自ら行っている。

猫の手も借りたい農繁期にサンカがやってきて、これら雑用を引き受けてくれると。
22: 日本@名無史さん 2006/01/08(日) 02:49:15
まだ北アルプスとかにいるだろう
釣り雑誌に岩魚釣って里に売り歩くじいさん見たことあるよ
木地師もそうだろ
24: 高知中将ジーモン土佐守ジョーカー ◆.5DV4fMpf6 2006/01/08(日) 10:12:21
サンカは大正時代には東京下町の貧民窟にも流れてきた。
確か同和地区があったところ。

サンカの異民族説も「原日本人」説もあやしい。
極端な話、欧州の「ジプシー」とてインド出自の集団ばかりではなく、16世紀以降にヨーロッパで大量発生し社会から排除された困窮民・浮浪者・流浪芸人たちが形成した集団も多いようで、近年では、全ジプシー=インド起源説は旗色が悪いらしい。
25: 日本@名無史さん 2006/01/08(日) 12:52:56
当時の統計でも、サンカははぐれ者がサンカの集団に参加するって形の人の方が多かったのは事実。
しかし、サンカの元々の文化は存在していたし、丹沢地方に修行に行く等の文化はいったいどこから発生したのか?って疑問も当然ある。

何らかの核になった文化はやはり「原日本人」か?
27: 日本@名無史さん 2006/01/08(日) 14:59:10
昔はそういう人がいたんだよ。
で、柳田国男らがそれを文章にしたのだが、窃盗などの犯罪を起こすので、警察とかに目をつけられていた。

で、作家の三角寛氏は元は新聞記者だったのだが、「説教強盗」(説教強盗とは、強盗に入った家屋で、朝まで防犯の心得などの説教を行った強盗。朝までそうやって過ごすのは、通報を遅らせ始発電車に間に合わせ、後は人混みに紛れて逃れるため)の正体を自らつきとめ警察に通報する際に、警察から「サンカ」のコトを聞き興味を持った。


結局三角寛氏はサンカを文章で著すことによって警察に協力したとも言える。
サンカのコトを一般に知らしめ、彼らを一般人化するのに結局は手を貸しているのだ。

また、三角寛氏は、サンカとの付き合いの中で、自分の思想がサンカに流入し逆にサンカの文化に影響を与えていることを認めている。
で、それを文書にしている…わけだ。
32: 日本@名無史さん 2006/01/26(木) 16:38:58
サンカとは恐らく“散家”と書くのではないかな?
家や土地を散らす… 手放す…
我は江戸後期の飢饉によって家を捨て、流浪した者たちのことを指しているのだと思うんだ。


検索のトップに出てくる“サンカを考える”というHPがあるんだけど、なかなか笑えるよ!
管理人より:こちらです→サンカ(山窩)を考える
33: 日本@名無史さん 2006/01/26(木) 16:50:40
その昔…、飢饉の際には、食べ物を得るため山へ逃げ込んだという。
笹の葉を擂り潰し、山の芋を探り、何とか命だけは維持し得たのであろう…
村にも町にも食べ物など余ってはいなかった。

江戸や大阪に出ようとするも、家を捨てた者が道中手形など得る術もなく…
35: 日本@名無史さん 2006/02/08(水) 16:48:25
山椒太夫⇒散所太夫⇒三界⇒河原⇒別所⇒差別部落?
37: 日本@名無史さん 2006/02/09(木) 13:40:02
サンカ生活をしてきた人たちを探して、色々と聞いて調べた研究者の人がいます。
礫川、飯尾、筒井、池田・・・・などの、各氏です。学術的にサンカの実像を発表しております。


まづ、これらの最近の研究を学んで、討議されたらと思います。
40: 日本@名無史さん 2006/03/17(金) 00:54:56
田中元首相がサンカだったって話はどこから来ているの?
41: 日本@名無史さん 2006/03/19(日) 14:00:23
田中角栄のサンカ説は、確か、サンカのおじいさんから聞き取りした記事

どっかの学術雑誌でみたよ・・・・最近でもその本、本屋に並んでいたよ
42: 日本@名無史さん 2006/03/19(日) 15:22:46
山窩ってのは『道々の輩』の一種でしょ?
『道々の輩』だから当然幕府には従わない。
だから山窩に対する悪いイメージって、徳川幕府が植え付けたって説が正しい希ガス。

道々の輩については網野善彦氏や井上鋭夫氏の研究書で詳しく書かれているらしい。
自分も読んだことないから、暇ができたら図書館にでも行ってみよう。


あ、自分は隆慶一郎信者なんで、「何言ってんだ?このバカ!」とか思ったらスルーしてね。
46: 日本@名無史さん 2006/03/25(土) 14:23:38
うちのゼミの助教授がサンカ文字を研究していたなぁ
本人はインチキだと思っていたようだけど
47: 日本@名無史さん 2006/03/26(日) 11:53:23
サンカ文字なんてあるのw
神代文字みたいなもんか
50: 日本@名無史さん 2006/03/28(火) 17:25:00
>>47
ロマ文字やホボみたいなもんじゃないの?
職能ごとに仲間内だけの記号(符丁)ってあるもんだし。
管理人より:「ロマ」というのはいわゆる「ジプシー」のことなのですが、そのうちの、特に北インドのロマニが由来で中東にすむ移動型民族を指します。いろーんな国ジプシーはいて、あちこち移動しているため固有語のロマ語はあるのですが、ロマ文字というのはなく、その国のアルファベットで表記される模様。
48: 日本@名無史さん 2006/03/26(日) 14:34:02
サンカ文字は存在しなかった、と思う。
但し、サンカの記号、符号はあったと思う。


僕の爺さんと婆ちゃんは、大井川の上流に近い村で生活(金谷の10キロ上流の農林業)をしていたが、三叉路の自分家の壁に、箕直しが○とか↑とか□とか落書きをしていったそうである。
一度、見つけて注意したら、味噌笊をお詫びにくれたそうである。
それからも落書きされていたが、消し炭の落書きで、雑巾ですぐ消えるので、多めに見ていた  と聞いた。

これなど、サンカ文字と云うよりサンカの記号があったことにならないでしょうか?
皆さんの意見をお教え下さい。
49: 日本@名無史さん 2006/03/28(火) 16:26:52
こちらのサンカ板も、今燃えてます

私はサンカ?二つ目の疑問
53: 日本@名無史さん 2006/03/30(木) 13:33:34
サンカのこと爺さんに話してたら、おれの爺さん

「その人たちは、世間氏「セケンシ」と云うのだ。オレも若い頃、セケンシだった」

世間氏って、サンカのことですか?そうしたら僕もサンカの血統になります。
どなたか、世間氏のこと知りませんか?
57: 日本@名無史さん 2006/04/30(日) 00:05:28
忘れられた日本人 (岩波文庫) >>53
宮本常一氏の『忘れられた日本人』を読んで勉強してください。
○=世間師
×=世間氏
54: 日本@名無史さん 2006/03/30(木) 14:38:06
伝聞ばかりなんだから、民俗板か近代史板でやれよ。
62: 日本@名無史さん 2006/06/20(火) 06:11:42
民族じゃなく民俗の間違いだべ。
山中で政治と離れて暮らす存在は居たと思われるし、一族を持って暮らすのもまあおかしくないだろう。
地理的に全国土が完全把握できたのは極々最近。

つーことで、農家・商人・職人以外の存在がそこら中に結構居た。以上

..
"浮浪者"って概念は近年のものなので該当しないと思う。江戸時代にサラリーマンがいないのと同じ。
近い存在遠い存在という表現しか出来ない。
63: 日本@名無史さん 2006/06/20(火) 13:22:15
天狗とか河童ってサンカなのかな
64: 日本@名無史さん 2006/06/20(火) 13:27:11
クグツとかもか?ジプシーみたいだな。
65: 日本@名無史さん 2006/06/21(水) 11:47:49
隆慶は傀儡を異国の血の者としていたね。
まあ移動人口については正直ほとんどわかっていないので、なにか変わった話があるかもしれない。(かも の部分超強調で)
66: 日本@名無史さん 2006/06/21(水) 11:54:47
サンカ文字という一固有文化があったかはどうか知らんが、字の彫り書きって結構面倒だから、その道の通の業界人なら省略を使うのかもしれない。
まあ言うならば絵文字程度のモン。流行廃りのありそうな類。
72: 日本@名無史さん 2006/07/16(日) 21:20:12
戦後は川漁師に転じた者が多い
ダムに反対してる漁業組合とか
75: 日本@名無史さん 2006/08/10(木) 00:06:35
日航機墜落の時に、地元民も全く入らない御巣鷹山を案内したのがサンカという噂が在った。
106: 日本@名無史さん 2006/11/11(土) 19:24:50
>>75
>日航機墜落の時に地元民も全く入らない御巣鷹山を案内したのがサンカという噂が在った。
これはネタ。
地元の人は木材資源の管理でしょっちゅう山を歩き回ってるから、どこに落ちたのかもほぼ正確にわかっていた。

すぐに捜索隊を組織して山に入ろうとしたら、なぜか警察に止められて翌早朝まで足止めされたんだよ。
その遅れのせいで現場一番乗りは日航と自衛隊の先発隊。
107: 安藤某 2006/11/11(土) 19:52:22
>>106さん
補足していいかな
サンカと云われる山地漂泊民は、勝手に伐採したり入り会い地で入山禁止期間に山菜やキノコを採って行くから、山持ちからは評判が悪いんですよ
だから、定住後に林業関係に職を得るのはよっぽど理解のある経営者じゃないとあり得ないね

寧ろ、あの辺りは陸自は山地機動の演習に使ってるから庭みたいなもんだよ
77: 日本@名無史さん 2006/08/10(木) 20:44:23
山窩(さんか,散家):山の民。乱破(らっぱ)を頂点に、透破(すっぱ)、突破(とっぱ)という階級秩序。
木地師やマタギは山間部の一定の場所に定住した。
山窩は山間部を常に漂白した。

山窩の祖:関白藤原道隆の子・道宗(みちむね)。道宗は父に山中に捨てられた。
木地師の祖:文徳55皇子・小野宮惟喬親王。
マタギの祖:藤原秀郷の後裔。


道宗は名札をつけて捨てられた?
木地氏 京都北山 惟喬親王実在しない。
苦労して家系図つくったんだから 鑑札の発行元
各地の山中に木地屋敷等の地名、墓石と共にあり。
81: 日本@名無史さん 2006/08/23(水) 10:07:49
風魔小太郎もサンカだったみたいですね。縄文人がサンカの祖先かな?
86: 日本@名無史さん 2006/09/01(金) 22:35:34
サンカは警察の作った造語。ただの無宿人の犯罪者の事。
87: 日本@名無史さん 2006/09/03(日) 22:28:50
歴史の中の遊女・被差別民―謎と真相 (別冊歴史読本 (45)) 『遊女と被差別民』で五木寛之が、サンカは山咼という字を当てられたため山の民のように思われがちだが、実際は川に依存して生きる人たちだと言ってる
89: 日本@名無史さん 2006/09/04(月) 09:31:06
松平と同じでただの山岳民族と思われる
94: 日本@名無史さん 2006/10/05(木) 18:19:12
>>89
民族?民俗の間違いじゃね?
97: 日本@名無史さん 2006/10/25(水) 21:07:59
俺の婆ちゃんは信州の東筑摩郡という、すごい山中の村の出身だけど、江戸時代から昭和18年頃まで、年に2回サンカの人が婆ちゃんの家に来て、霊茸・熊の胆・山人参・薬草などと米を交換していったそうだ。

婆ちゃんの家は副業で薬局やってたからね。
その後は国が徴兵のために強制定住させたらしく、サンカの人は来なくなったそうだ。
104: 安藤某 2006/11/11(土) 15:00:58
ボクは、京都出身なんだけど、サンカ出身者とされる人はいましたね
近所の人はそれとなく監視していたんですよ
出身が不明で読み書きが不自由みたいでしたが、不思議と商売の口と資金の手当はあったみたいなんですね

モラルは明らかに違いましたね
鍵をかけたり、塀の中で管理されてなければ…持ってきてもいいって観念なんです
周りから見れば窃盗なんですが、先に見つけた獲物位の感覚なんですね
108: 日本@名無史さん 2006/11/12(日) 02:13:52
定住してないってことは、遊牧民みたいな移動住宅みたいなもんを持ってたの?
109: 安藤某 2006/11/12(日) 03:03:27
>>108さん
昭和30年代には戸籍を創り定住してますね…朝鮮人の密入国者ですら、この頃には在留許可を得てるんですよ
定期的に廻って来る集団を無視することは、田舎の駐在さんだって許されなくなったんです


漂泊の民ですから、セブリと云うタープみたいなモノでのビバーク生活か、住まいとは云っても、洞窟や岩屋での生活ですから定住者とは違います(>_<)
住所もなく税を納めず、徴兵検査も受けててないんだから、市民としての権利はないよね
(-"-;)
興味をもたれたなら、関係の本を何冊も読まれる事をお勧めします
112: 日本@名無史さん 2006/11/12(日) 17:24:46
安藤君と>>108クン 君たちほんとにレベル低いなwwww

サンカの博士課程の板へ行こwwwww
こっちでwwwwwもっと学んだ方がいzwwww
サンカについて語ろう
113: 日本@名無史さん 2006/11/12(日) 17:43:06
>>112さん
扱いがオカルト板なんですね
でも、学術論文には見えないし、研究者の会話とは思えないんですが…釣りですか
最近のフィールド調査と云えば、南九州の郷土史館の学芸員が『トケコミ』をした老人や、当時世話をした役場の担当者からの聞き取りをしたものを読んだくらいかな
82: 日本@名無史さん 2006/08/23(水) 10:11:51
サンカの傘下に参加

というわけで、謎の集団「サンカ」についてのスレでした。 ↑かなり前にこちらでやりましたが、第2弾。前回のスレでは、山の民にあれこれインタビューして、逐一スレに報告してたひとが、「思ったよりも闇が深い」ってことで、それ以上は語ってくれませんでした。
やはりどうしても、村八分的な習慣の残る日本ですから、まっとうな生き方から外れてしまうと、被差別民になってしまうのかもしれない。
現代で言うところのニートや引きこもりなんて、そろそろ次のターゲットになりそうで、ちょと怖いですね。

山にこもって、どれほど人里離れて暮らしていけるものか定かではありませんが、日本は山地が多いから隠れるところには事欠きません。
もっとも、スレでも出てたけど、都市部から離れて生きていくには、それ相応の生活力が求められるから、そんな気軽にできるもんでもなさそうですね。

洒落怖なんかには、日本の法律が通用しない山の中の謎の集落の話とか出てきて、なんだかゾクゾクしちゃいますが、そんな集落は実際にあるものでしょうか。
気になる…けど、行くの怖い…、そんなジレンマ。
こういうのは知らないほうがいいのかも…、しれませんよ!

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トップ絵は「アサシン・クリード」の第9作目にあたる「シンジケート」より主人公のひとり、エヴィー・フライ。(エビフライ?)
はるか昔から存在し、歴史の裏で暗躍する謎のアサシン教団の暗殺者…!というわけで、山の民ネタではアサシン・クリードシリーズのトップ絵ということになっております。
「シンジケート」は産業革命のころのロンドンが舞台ですが、管理人はこのシリーズは未プレイです。
7.1追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
「信じようと信じまいと」は元ネタがあるんだけど、知っててやってんのかな?ロバート・リプレーの「Believe It or Not!」ですよぉ。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.6.18 9:15
    仁徳天皇時代の”飛騨の両面宿儺征討”を持ち出すまでもなく、古来より「まつろわざる人々」はいつの時代も居ます
    体制的弱者だから、来る者拒ますで集団を大きくして身を守ろうとした結果、当然雑種多様化するのは避けられないし、コアを持たない群体生物みたいな生活様態だから、為政者側が掃討したと思っても、社会集団としての再生は比較的容易ですしね
    ただ、現代においてそういうインローでない人々が集団で生活してるってのは、都市伝説以外の何物でもないですね
    現代社会学に置き換えるなら、「精神的なアウトロー集団」っていう再定義で、線引きを見直したら面白いと思いますがね
    • ※2 : ななし
    • 2017.6.19 14:47
    カタツムリと山賊付近の動物調べると良いよ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.6.20 19:54
    個人的には網野善彦氏の『無縁・公界・楽』でいう無縁の民の残滓みたいな人々なのかなと思った。織豊政権以降、無縁の場所は支配者によって縮小されていって、江戸時代には縁切り寺ぐらいしか無縁の地は残されてなかったって話。だけど、江戸時代でも本当に人里離れた山奥には多少その無縁の地が残っていてもおかしくはないんじゃないかっていうのが私見です。
    ただ有縁の世界からわざわざ無縁に飛び込んだのに、新たにサカンっていうコミュニティを作るのは若干矛盾してるようなしてないような……。
    • ※4 : 774
    • 2017.6.22 6:17
    なんか感覚が初期のネットの人達みたいな印象だわw

    一般化されていくネットとスマホでの完全一般化で
    そういう初期のネット文化やそういう人達が消えた様に
    検地や徳川時代の移動制限、明治維新なんかで消えたのだろうな~
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.6.22 7:51
    まあ、日本版ジプシーの事でしょうな。はっきり定義することは難しい。
    ベルセルクに出てくるバーキラカも人里離れたところに秘密の拠点があるらしいし、
    常人にはない生業技術(殺しだけど)の持ち主。
    考えてみればサンカによく似ておるかもw
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.6.30 19:41
    三角寛がフィクションと厳密な研究を区別せずに雑にぬりつぶしちゃったのが混乱の原因みたいね。
    農村に定住せずに暮らしてた人々は実在したらしいけど、その実態はほとんど研究されてないんで言ったもん勝ちなのが実情。
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