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日本の神代文字について語ろう @ [言語学板]


日本の神代文字について語ろう @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/13(月) 01:21:41 0
所謂「神代文字」を語るスレ。
日文(ひふみ)とか阿比留草文字とか秀真(ほつま)文字とか、在るとか無いとか色々語って下さい。
ホツマツタヱ
管理人より:「神代文字」は、漢字が伝わる以前に独自の文字があったはずだ…というわけで鎌倉~江戸時代ごろ盛んに考案された独自文字。その「太古の昔に考案された…」という部分の真偽については現在では偽作である、という意見が優勢。いろんな形態・用途があり、「これぞ本家・神代文字!」というのはありません。中には朝鮮語のハングルにそっくりなものも。

ここであえての神代文字 トップ10←スレで出てくる文字の形などについては、コチラなどを参照。
また自分文字のスレはコチラ。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/13(月) 08:21:57 0
阿比留文字は実用の文字ではなく、占いとかまじないなどの占部さん専用の秘伝文字だと思いますよ…
霊力があるのか、駅に増えたハングル見てるとクラクラする。

幾何学的な集積回路のような記号を、用法も知らず無目的に実用で使いまくったら、氣が影響を受けておかしくなってしまうと思います。
だから火…(ry
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/13(月) 09:11:47 0
阿比留草文字
見慣れたら何でも同じだよ。
それより、阿比留草文字には、互いにどこが違うポイントなのかわからない、似すぎている形がある。
あれでは実際には使えない。
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/19(日) 01:42:26 0
>>3
あのアヒルの草書とハングル体(ヒフミ体)というセットの枠組みは、実は平仮名とカタカナを意識して設定させてるんだぜ。
そしていろは歌に対抗してひふみ歌で書かれてる。
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/13(月) 13:01:07 0
天地文字
天地文字
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/20(月) 20:02:54 0
ほつま文字とロロ文字の関係性を調べている人っていないのかな?
776: 名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/23(月) 00:34:30.42 i
>>7
あんたが研究してもいいよ。
ロロ文字
管理人より:「ロロ文字」は、中国雲南省、四川省あたりの少数民族「彝(イ)族」が使った文字。表音文字なのに文字数819とかなり多く、使いづらいみたいです。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/27(月) 08:13:31 P
神代文字はマニ教関係の術式文字だろうか?
日月神事なんてマニ教がかなり影響してるんじゃないか?


国内にマニ教「宇宙図」世界初、京大教授ら確認「10層の天と8層の大地からなる」
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/27(月) 13:30:43 0
>>8
之で又少しグノーシスに近づいたな。
管理人より:「マニ教」は、3世紀ごろのササン朝ペルシャで生まれた二元論的な宗教。ユダヤ教やゾロアスター教、キリスト教などの流れを汲む、言ってみれば後発のいいとこ取りみたいなヤツで、ユーラシア大陸全般で非常に広く信仰された「4番目の世界宗教」なのですが、15世紀にはほぼ衰退。現在では中国奥地のごく一部を除いて信仰してるひとはほとんどおらず、衰退の原因はよくわかっていません。
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/30(木) 07:41:33 P
神代文字じゃないが、景教ではシリア文字が使われてる。 景教の碑文
ほっとすると神代文字とかって言う類の物は日本に伝わった外国の文字であるのかも知れんな。
下手をすればこのシリア文字をイメージしてカタカナが作られていてもおかしくない。
それにひらがなは梵字を意識して作られてるからね。
ほかに外国(非中華圏)から来ていた宗教はゾロアスターやマニ教がある。
これらで使われているような文字がその他の神代文字として伝わったか?
管理人より:「景教」は、キリスト教で異端とされた「ネストリウス派」が流れに流れて、唐代の中国までやってきてそう呼ばれました。
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/30(木) 07:50:38 P
こちらはソグド文字みたいです。
これは中国のですかね?

ゾグド文字大周凉州薩保史君墓誌拓本
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/09/30(木) 07:57:53 P
日本に残るソグド文字だって。神代文字に間違うわこりゃ。

ゾグド文字のコイン古玩迷 コイン シルクロード ソグド人とは
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/05(火) 10:05:02 0
なんかちょっと面白い事を発見しちゃった。

インドにアヒ-ル族という人々がいて彼らはクリシュナ王の末裔だという。
アヒル文字ってそこから来てんじゃねーかな?
30: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/05(火) 10:46:12 P
昔の日本語のやり方で「アヒール(ahir)」を音写しても「アヒル」にはならん。
あと、文字も持ってないか、持ってたとしてもインド系のアブギダの文字なんじゃないか?
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/05(火) 11:09:11 0
>>30
なにいってんの、阿比留文字はアブダギだよ。
32: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/05(火) 14:00:25 P
>>31
阿比留文字アヒル文字のすべての字は「2つ以上のパーツ」から構成されており、音素文字を合体させて1つの字にするという特徴から、ハングル系の仕組みだという事がわかる。
湿原クリー語の碑文
管理人より:「アブギダ」というのは、子音字に特定の符号をつけることで続く母音字を決める式の文字体系のひとつ。数としては全言語の半数をしめるそうです。タイ文字など。
このクリー語は、子音字の向き(4方向)がそれぞれ後に続く母音を表しているそうです。
34: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/05(火) 22:22:58 0
神代文字さえあったら中国からの最大の借り物、漢字、そしてそこから派生した平仮名、カタカナから脱却できるのになあ・・・
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/11(月) 06:03:11 0
神代文字が、中東から北東アジアを経由して日本に入ってきた古代のアルファベットである可能性もあるのかな?
まあアヒル文字がもっとギリシャ文字的だったら割と信憑性があるのにな。
(極東でギリシャ文字的というと突厥文字になるが。)

アヒル文字は単にパスパがチベット文字からパスパ文字を作ったように、ハングル文字から神聖なアヒル文字を作ったと言うだけかもな。
(アヒル文字=アイヌ文字なんて訳じゃないだろうし)


Αϊνού πανάρχαιος Πελασγικός αποικισμός αν. Ασίας
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/11(月) 07:11:33 0
むしろ、日本に到達した外人が書いた漢字以外の文字ってあってもいいのに、全然知られてない気がしない?
戦国時代に黒人が居たみたいな話があるけど、古い聖書ひとつ見たこと無いや。あるところにはあるの?
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/11(月) 07:32:04 0
>>40
そうなんだよなあ。
いや普通にアルファベットとかアラビア字系の文字とか入ってきてたと思うんだよね。
それに日本の仮名だってこれはある意味で漢字から作ったアルファベットだと思う。
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/11(月) 09:13:22 0
日本で暮らしていればお国の文字で単語帳位作るよな?
それを骨董屋で見つけて古文書と勘違いした学者が居てもおかしくないのになあ
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/14(木) 06:48:00 P
最近おもったんだが、日本の神代文字は多くは原シナイ文字やエジプト文字、フェニキュア文字など中東地域の古代文字を非常に意識されてる。これはどういうことだろう?
ハングルはどっちかと言うと古代中国の象形文字、テン書体を意識してるが。

いわゆる神代文字を15世紀あたりに作ったとして、そんなフェニキュア文字などと言う情報をどこで手に入れたんだろう?
本当に日本にフェニキュア文字とか古代エジプトの文字でも伝わってたんじゃないか?
そもそも仮名だってこれは明らかにアラム文字系でこっちの制作のほうがむしろ謎過ぎるよ。
漢字の部首から字を作したり、漢字をそのまま変形させたりするなんて、どっからそんな発想をもって来たんだ?
あの当時は極東に独自の文字を作る発想なんてほとんど無かったんだぞ。
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/14(木) 06:53:09 0
まぁ漢字の種類が多いから、わざわざアラム字に似てるのを好んで使用してる気はするよな。とくにカタカナ。
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/14(木) 08:26:33 P
変体仮名の"か"とか、カタカナの"ン"とかはもはや梵字からとったとしか思えん。
音も完全に一致してるし。
変体仮名
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/15(金) 06:12:42 0
>>48
その変体仮名の「か」は「可」の筆記体だ。
「梵字からとったとしか思えん。」のは色眼鏡でみるからだ。
偏見、偏向に過ぎない。
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/18(月) 02:52:48 0
>>49
たしかに合ってるが、変体仮名の「可」は上が横棒ではなく点になるのが多い気がする。
花札参照。
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/15(金) 08:14:00 P
アラム文字っぽいってのも気のせいだろ。
55: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/10/18(月) 18:55:18 0
>>53
気のせいも何ももろに影響を受けてる。
実際はソグド文字だろう。
梵字から影響受けてデザインされたように、アルファベットやヘブライ文字、アラビア系文字の影響と言うのがあると思う。
梵字
管理人より:「梵字」はインドで使用されたブラーフミー系の文字のひとつ。サンスクリット語を表記するためのもので、日本には密教という形でたくさんの言葉が外来語として輸入されてますね。
67: ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM 2010/12/20(月) 11:56:28 0
ドラゴン ボール に でて きた ナメック-ゴ の モジ に にてる なw
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/12/20(月) 14:43:17 0
>>67
まあ、漫画世界で用いられるような文字だね。
フェアリーテールと言う漫画で使われてる文字もたしかにこんな感じだとおもった。

でもだからって漫画に用いられるような子供騙しの文字として考えちゃあいけない。
そこを考えたら仮名だってそうなんだからさ。
ホツマツタヱ
ナメック文字
管理人より:参考までに比較画像。
79: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/12/27(月) 00:10:41 O
ヲシテ文字の濁点は点2つの用例があるが、どうも後付け設定の匂いがする
82: 2010/12/29(水) 11:42:22 0
濁点と半濁点はウィキペディアで調べると早いかも。

>>79
まあ後付けですからねw
80: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/12/27(月) 00:20:35 0
考えてみると、濁点半濁点って誰が発明したんだ?
81: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/12/29(水) 07:37:15 0
むしろ淘汰に耐え生存競争の中生き延びたのが濁点と半濁点
84: 名無し象は鼻がウナギだ! 2010/12/29(水) 14:12:21 0
漢字はアラビア文字に近いのではないだろうか?
例えば、漢字では「魚」は魚類全般を表すが、それに「圭」を加えた「鮭」はその中のシャケのみを示す。
これは、「大まか(魚)+α(桂)=特定(鮭)」という構造になっている。


アラビア文字も「ت」という字は単独ではta,ti,tu,t…等の、子音tで始まる音全般を表すが、それに記号をつけるとどのような音かを特定できるようになる。
これも「大まか(t行or t)+α(記号u)=特定(tu)」という構造になっている。


他の文字でも字・記号同士を組み合わせるが、その理屈は漢字とは異なる。
インド系文字は最初から字音が特定されており、記号を加えると近似した別の音を特定する字になる。
これは「特定(ka)+α(字、記号u)=変化(ku)」という構造になっている。

ヒンディー語読みのデヴァナガリやタイ文字、ミャンマー文字なんかは随伴母音が絶対的ではないが、どのように変化するかは規則がある。仮名の濁音や拗音も構造的にはこれらと同じ。

ハングルは単独では存在できないので、「仮定(k)+α(i)=特定(ki)」という構造になる。
アルファベットは熟語。
85: ア ◆VKA58viC8M 2011/01/09(日) 01:18:04 0
ヤタの鏡の裏に書かれていた文字について判明した。
実は、これはギリシャ文字とカローシュティー文字が書いてある。


八咫の鏡疑惑のヤタの鏡
86: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/09(日) 18:55:32 0
そもそもが出所の怪しい「写し」を元に議論しても、得られるものは少ない。
87: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/09(日) 20:43:06 0
いやいや、誰かが作った事は事実なんだから、どんな言葉を知っていた人が作ったのか考えると面白いんじゃないか?
90: 2011/01/13(木) 00:31:14 0
肝心のロロ文字と突厥文字、そして古代日本を結ぶのは何かと言うと、古代日本文化と言うのは、
『巴蜀や雲南テン王国が照葉樹林文化であり、その文化自体はスキタイ文明的な北方系だ』
という某スレのレスが物語っているわけだ。

雲南テン王国は倭国=出雲、北九州と交流関係にあり、非常に文化が似通っていた。
それは長江経由なのか、突厥経由なのかは分からない。
とにかく古代日本はスキタイ文化的な社会であったわけだ。

で、何が言いたいかっていうと、要するにいわゆる神代文字と言うのは突厥文字をモチーフにあとから偽装されて付け加えられたものなんじゃないかという事。
そうすると、なぜ神代文字にどこかルーンのようなデザイン性が共通されてみられるのではないかと言う事。
91: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/13(木) 06:09:03 0
>>90
今時、遊牧騎馬民族説は無いな。考古学的裏付けが一切無い。
92: 2011/01/13(木) 15:50:18 0
>>91
考古学的な裏ならあるぞ。
古代の青銅器のルートで銅鐸や銅鏡のルートは中国東北部から朝鮮、日本と言うルートで古代は輸入されてる。
それは鮮卑や突厥が仲介人としてあるからだよ。
93: 2011/01/13(木) 16:42:36 0
それと、その時代でのヨーロッパや中東、インド東洋を結ぶ背景もある。
日本とアルプスを、日本とゲルマン・ギリシャを結ぶルーンの流れはペルシャを経由して、イラン系騎馬民族や突厥に受け継がれ、ジプシーのような人々が密教信仰によって日本に運んだものだろう。
日本のカタカナがカローティシュー文字に酷似しているのは偶然ではあるまい。
またアヒル文字がブラーフミーに似てるのは単にチベット・パスパ文字を解体したことでブラーフミーに帰したと言うことだろうか?


突厥文字突厥文字(Wikipedia)

カロシュティー文字カローティシュー文字(Wikipedia)

ブラーフミー文字ブラーフミー文字(Wikipedia)
95: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/13(木) 22:02:46 0
しかし日本では、スキタイ特有の工芸品の類や馬具が一切出土していない
(当の黒海北岸周辺では紀元前の遺物が多く発見されているというのに)。

決定的なのは、近代に至るまで(遊牧民族に必須な)馬を去勢する習慣が全く無く、更に、日本在来種以外の馬の死骸は発見されていない。

つまり、現状からすれば「スキタイ文化的な社会」とは言えないのよ、古代日本は。
96: 2011/01/13(木) 22:11:46 0
>>95
蝦夷もとい関東では馬が居て、エミシは強かったと言う報告があるよ。
98: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/13(木) 23:25:19 0
>>96
ま、それだけではスキタイどころか遊牧騎馬民族の証拠にはならないけどね。
物証が決定的に不足している。黒海北岸には古墳すらあったというのに。

それに青銅器の伝播ルート云々も、古代日本がスキタイ的文化であった考古学的根拠とはいえない。
仲介者に騎馬民族がいたからといって、伝わったものが騎馬民族的になるわけではないのだから。
管理人より:「騎馬民族征服王朝説」は、東北ユーラシアの騎馬民族に、日本人のルーツがあるという、江上波夫の仮説。ただし疑問と批判が非常に多く、メインストリームにはなっていません。コメ欄のドクター方も、なにか政治イデオロギー的な匂いを嗅ぎ取っておられる模様です。
ルーン文字
ちなみに比較としてゲルマン人たちが使ったルーン文字。突厥文字とそっくりですねー。突厥文字の由来にはルーン文字説、フェニキア文字説、アラム文字説もあるのですが、ソグド文字からの借用説が現在では有力だそうです。(参考
101: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/14(金) 06:23:01 0
むしろ、出ないのが逆に不思議だなあ。
遮光器土偶があって文字が無いとか
102: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/14(金) 15:59:30 0
>>101
土偶はもっと前の時代に作られているから文字は出るはず無いと思う。

むしろ銅鐸とか青銅器に無いのが不思議。
もしかするとそう言うのは時の権力者によって破棄されてきたのかもしれないが。
まあとにかく突厥文字を見て神代文字と錯覚しても不思議じゃない。
アイヌのような北欧的な民族が日本には残ってるんだ、漢字以前に日本で突厥文字(ルーン文字)が使われてた可能性もまんざら無いとは言えん。


突厥文字
103: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/14(金) 19:20:21 0
たとえば、銅鐸ってのは音響通信機のなれのはてだと考えると、5回点滅で愛してるとか、敵襲警報だとか、そういうのがあってもいいのになあ。
で、色々情報量を増やしたければ通話表が必要になってくると思うんだよな。
なんかないのかなあそういうの。
104: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/14(金) 21:04:48 0
モールス信号っぽいのか?
点字表やヲシテには法則性が見られるので眺めていて面白い
105: 名無し象は鼻がウナギだ! 2011/01/15(土) 00:10:15 0
あーあ、日本でルーン文字とかでて無いかな。
古代に日本人がルーンを使ってたみたいな話がちゃんと立証されれば普通に日本史の概念が変わるんだけどな。

リアルで使われたものか、創作かを問わず、管理人は文字というものに果てしないロマンを感じる。人間とはコミュニケーション・モンスターなのかなぁ。
世の中には様々な文字があるもんですが、作ったひとたちはなにを感じて、どのようにして文字を作ったんでしょうね。

世界の文字
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かなり前にこんなスレをまとめたものですが、古代の日本にだって文字があったって良いのではないか…という思いはなかなか拭えないものと見えますね。気持ちはわかる!
ユーラシア大陸の一番端っこで海が間にあるから、古代の国際交流という面ではやや不利な日本。でも、なんかそれらしきものが伝わってそうな気は確かにします。
昔の我々のご先祖だって、交易の結果、中国の漢字を始めいろんな文字を目にしてるはずなんですよね。

なんで自分たちも作ってみたい!って思わなかったのかなぁー。くやしい…、ビクビク。

というわけで、神代文字というのは「古代の文字ではなく後世の偽作」という説が有力なんだそうですが、冒頭に上げた「ここであえての神代文字 トップ10」によると、
神代文字によって書かれた古代日本史は、とんでもなく文明が発達していたそうです。
たとえば、天皇が来日したモーセに十戒を授けたとか、イエス・キリストは十字架上で死なず、弟を身代わりにして日本に逃亡し、青森にやってきたとか、そもそも釈迦をはじめ孔子やマホメットにいたる、世界の大宗教教祖はすべて来日し、天皇に仕えたとか、3000年以上前に当時の天皇の16人の弟妹が全世界に散らばって「ヨハネスブルグ」「ボストン」「ニューヨーク」といった名前へと変化したのだとか、夢が膨らむ記述がいっぱいです。

少なくともニューヨークは、イギリス人がイングランド王の名前、ヨークからとって名付けたはずですが、そんなことは神代文字を信じている人にとっては関係ありません。
ロマン爆発です。

国東市下成仏の磐座
トップ絵は、大分県国東市の下成仏にある、神代文字が刻まれた磐座(神様が降りてくるとされる岩)。(画像はコチラより
太陽や月、ち○こと思しきマークも見えますが、基本的にはあまり規則性がないように見えますね。
こうしたペトログリフの中には、単に古代人がいたずらでテキトーに刻んだものもあったのかもしれず、後世の人間があーでもない、こーでもない…と議論を重ねてるのを、あの世からニヨニヨしながら見守ってるのかも…しれませんよ!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.2 21:38
    八咫鏡実物見たいのう(´・ω・`)
    最後の研究が明治だか大正だか昭和の軍人さんだっけ?

    見てみん事には何とも言えん
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 3:32
    我々はかなり騙されている。日本人のルーツは騎馬民族で、アルジャン出自のスキタイである。
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