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武家政権時代の公家・朝廷について語るスレ @ [日本史板]


武家政権時代の公家・朝廷について語るスレ @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2012/01/26(木) 18:43:06.66 .net
鎌倉~江戸時代と主に歴史は武家によって作られました。
歴史に疎い人間の中では朝廷は無い物として認識されていますが、厳然として存在した公家、朝廷について何でも語り合いましょう^^
2: 日本@名無史さん 2012/01/26(木) 22:36:42.57 .net
室町末期はさておき、安土桃山あたりから、公家はどうやって銭儲けてたんだろうか?

天皇とかその辺はさておき、下級公家なんて収入ないでしょ?
3: 日本@名無史さん 2012/01/26(木) 22:47:03.97 .net
>>2
書や和歌、管弦の家本としての教授や免状発行だね。対象は大名。
4: 日本@名無史さん 2012/01/27(金) 01:57:54.08 .net
>>3
暮らしていけるほどの銭をくれたんですかね?
受取証みたいのあったら、見てみたいんですが。

でもって、下っ端の公家って、そんなのを発行する権利あったのかもようわかりません。
5: 日本@名無史さん 2012/01/27(金) 11:48:41.92 .net
そりゃあ大内とかは一流しか相手にしないでしょうけど、受け手側もピンキリだから、三流どころにも需要はあったのでは?
都ではまがい物として通用しないかもしれないけど、田舎では都の公家ってだけで、それなりの権威では。
6: 日本@名無史さん 2012/01/28(土) 01:47:42.41 .net
>>5
あー、それはそうですね。なるほど、納得。
そういや、田舎豪族に嫁ぐ公家娘も多かったんですもんね。
戦国の混乱期に、なくなっちゃった公家なんかもあったんでしょうし。


にしても、徳川時代に入ってからの、下っ端公家の生活とか、大変だったのだろうなー。
岩倉具視の話を聞くだけで、「おおう、ヤクザの末端じゃん」という感じが……。
7: 日本@名無史さん 2012/01/28(土) 08:44:43.34 .net
中には偽公家とかに騙された田舎小名も居たんじゃないの。
事務とるくらいの公家の家臣なら主人のまねくらいできるでしょ。


下男の類ならともかく、退職金代わりに主人の衣装とか一式盗み出して田舎に逃げれば、立派な偽公家のできあがり。
たぶんそんなのが居たと思うんだよね。
で、地方の旧家の蔵の中にその連中が書いたような書き付けとかまだ眠ってたりして。
8: 日本@名無史さん 2012/02/04(土) 13:02:50.93 .net
家業があった公家は上でも出てるような稼ぎはあったからまあ良かったね。
有名どころだと蹴鞠の飛鳥井家はいろんな大名のところに出張蹴鞠大会に赴いてがっつり稼いでる。
珍しいところでは久我家の按摩の免許とか五条家の横綱免許とか、家業とは関係のない特権を持ってる家もあった。

応仁の乱以降は荘園を奪われて土地で生活はできなくなったから、それこそ公家だからこそ価値がある芸能や儀礼などで生きてたわけだ。

江戸時代に入ると下向して云々ということはなくなるから、大名と姻戚関係を築いて上納金なんてのが一般的か。
禄高はたかが知れてるし、五摂家や一部の高級公卿以外はなかなか大変になってくる。

なもんで風俗店の呼び込みのバイトしたり、部屋貸ししたり、中には盗人になるような公卿もいた。一部だけど。
9: 日本@名無史さん 2012/02/04(土) 18:45:45.94 .net
蔵米取りの新家公家なんぞボロい長屋屋敷で下級武士並みの生活だったろうな。
五摂家の諸大夫・侍の方が地下だけどいい生活できていただろう・・・。
10: 日本@名無史さん 2012/02/04(土) 19:10:17.28 .net
切米取りの下層公家なんて100石にも満たないのいるからね。
しかもそういう新家は副収入得られるような家業がない場合も多いしそりゃ大変だったろう。
12: 日本@名無史さん 2012/02/04(土) 21:59:32.73 .net
近衛家最強だね。
縁戚の国持ち大大名や津軽家からの貢物、伊丹領からは清酒でウハウハだろうし。
そこらへんの貧乏旗本・大名よりよっぽど裕福。
13: 日本@名無史さん 2012/02/04(土) 22:29:03.82 .net
そりゃまあ貧乏旗本より貧乏な摂関家があってたまるかだろ
管理人より:「蔵米」というのは、幕府や藩などの蔵に年貢として収められたお米のことで、知行地を持たないものに与えられた報酬。「切米」とも。公家の報酬は朝廷から支払われていたらしいのですが、それも蔵米の一種なんでしょうかね。
五摂家」とは、藤原氏一族の中で皇室に最も近い血筋の名家で、「近衛」「九条」「二条」「一条」「鷹司」の五家のこと。近代日本では公爵の位を得ていました。
15: 日本@名無史さん 2012/02/05(日) 10:09:18.78 .net
公家町絵図見ると九条や近衛などの御殿の広さに比べて、30石平堂上のボロ屋敷の狭さに笑ってしまう。

それにしても明治維新は日本を大きく前進させたけど、一方で旧来の城や寺や公家屋敷など、現代からみれば垂涎ものの建築物を破壊した。
当時、後世に残る文化遺産として保存しようという考えは皆無だったのかね?
17: 日本@名無史さん 2012/02/05(日) 12:47:18.76 .net
ちなみに京都御苑に実際行くと分かるけど、地図上ではゴミクズみたいに見える公家屋敷も実際はそこそこの敷地だったことが分かるよ。

もちろんかつての栄華やに比較したり、摂関家、市中の大店と比べたらそりゃ寂しいもんだけどさ。
摂関家は御所以外にも複数別邸持ってるしな。まあ別格だ。
18: 日本@名無史さん 2012/02/05(日) 14:15:26.61 .net
戦後復興期とか高度成長期とかバブルの頃に適当に作った手抜きビルでも、何かの偶然で100年も残れば立派な文化遺産。
その時代に当たり前にあるものの価値は同時代人にはわからないよね。
って言うか時間が経過して当たり前でなくなって初めて価値が出る場合も多いか。
19: 日本@名無史さん 2012/02/05(日) 14:18:37.12 .net
姉歯マンションだって発覚せずに200年残ってたら、その頃のドキュメントみたいなもので、
「見てください、実はこのように巧み設計されてるんですね」
「へー、さすが先人の知恵はすごいですねえ」

とか言われたりして。
22: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 05:17:02.01 .net
江戸時代の公家って何やってたんだろう。
禁裏御料や公家領の統治は幕府がやってたし、具体的な政務があったわけじゃなさそうだし。

組織だから総務とか会計とかの仕事はあったのかな。
23: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 09:03:05.08 .net
関白、武家伝奏、議奏など幕府と絡む役職はそれなりに忙しい

それ以外は交代で御所の勤番(夜勤あり)あとは儀礼的な出勤
出勤がなければ家業に勤しむ。もしくは写本。
もちろん内職をする者もあり。
25: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 10:35:10.47 .net
あと全国各地の寺社伝奏というお役目もありますな。
勅祭はもとより祭事には勅使その他の差配の役目があった。
また参内はしなくても主従関係(門流)を結んでいる摂家への出仕や、宗家・縁家の葬祭法神事への参座もある。
24: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 10:29:31.73 .net
>>22
毎日出仕してただろ
武家の世になったからと言って官位授与や年号取り決めは相変わらず朝廷の仕事だった


あと、公家は和歌や琵琶などの「家元」になって副業で稼いでいた
27: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 13:18:45.28 .net
>>24
こういうシッタカっていなくならないな
29: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 13:55:08.55 .net
>>24は恥ずかしい
28: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 13:29:07.76 .net
年号は武家が実質的に決めるようになっても、年号決める儀式だけは朝廷でやっていた。
それでその儀式に伴い関係者にはなにがしかの対価があった。
ことに地下官人の場合は儀式の対価が収入のかなりの部分を占めたらしい。
役目によるから一概には言えないけど。
30: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 14:04:14.22 .net
>>28
年号をいつ武家が決めた?
江戸時代を通じて年号を決めたのは朝廷。
織田信長が改元を求めたことはあったが、それでもどのような年号にするか、いつから改元するかは朝廷の権限だった。


>>29
そっちが恥ずかしい。
31: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 14:33:55.40 .net
>>30
毎日出仕とか知ったかしてるから恥ずかしいと言ったんだが。
しかし恥の上塗りをしてるようだね。

いつから改元するかは幕府の意向に相当左右されてるんだよ。
そもそも室町時代であっても義満なんかは改元に口挟んでるからな。
年号案は朝廷だけどね。
ちなみに江戸時代は誰が年号案を決めてたか知ってる?
34: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 15:27:25.37 .net
>>31
>いつから改元するかは幕府の意向
えっ?
史料を提示してね

改元も朝廷側が学者に3つぐらい候補を出させて合議制で決めてたと思うけど、君は誰が元号を決めてたと思ってるの?
35: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 16:31:26.74 .net
その示した3つの案を考えた学者が誰かと聞いてるんだよ
それも答えられないくせに偉そうなこと言うな
37: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 18:04:14.03 .net
その三つの案ってのは、ただの形式の場合もある。
決まってるけど、一応三つだして選んだことにする。
公家にとってもっとも大切なのは形式だから。

酷い時は同じ人物が、案を出して、自分で批評して、これがよろしうございますと進上。
つまり一人二役なんてことになる。
衰亡期で人が居ないとそんな羽目になるけど、それでも形式だけは外さない。
それしかすがるものがなかったんだな、その頃は。
40: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 21:51:14.60 .net
>>34は、江戸時代の改元には幕府が介入していたものもあるというのを知って消えたか
ちなみに改元案自体を考える家は菅原氏
36: 日本@名無史さん 2012/02/06(月) 17:07:38.51 .net
なんで日本史のスレは、ケンカになることが多いんだろう(´・ω・`)

知ったか って言葉はやめようよ
管理人より:現在では天皇崩御(最近皇室典範が改正され「譲位」のも含む)の際に改元されますが、昔は中国と同様にそうとは限らなかった云々。タイミングとしては、君主の交代のほかに、吉兆瑞兆で改元、凶事で改元、甲子・戊辰・辛酉の「三革」で改元する例、など。
42: 日本@名無史さん 2012/02/07(火) 10:57:49.82 .net
改元っていうと、江戸時代の改元の詔書を見たことがあるが、改元に際して天下に大赦し・・とか、老人には穀を給う・・とか、およそ朝廷の実権においてはなし得ない事柄が書いてあって、また同時に出される太政官符に至っては、名のみで実体のない官・省以下が記されていて、ちょっと感動ものだった。

大赦というと、これも形式的だが検非違使が罪人を赦すという儀式があるって『幕末の宮廷』にあったな。
43: 日本@名無史さん 2012/02/08(水) 04:01:05.54 .net
>>42
それは全くの空文なの?
それとも幕府や藩がそれに合わせて減刑したり米を支給したりしたの?
45: 日本@名無史さん 2012/02/08(水) 18:26:17.90 .net
>>43
詔書はテンプレがあるからそれに沿って書かれているだけでほぼ空文かと。
改元大赦は下橋敬長の述懐で、検非違使が六角獄舎で宣告のみ行うとある。
実際、改元を諸国に知らせるのは朝廷の詔書ではなくて幕府からだし。
48: 日本@名無史さん 2012/02/09(木) 17:54:21.52 .net
確か犯人役の人が決まっていて、その人許す儀式をするんだとかどうとか。
役人でなくて町民だったような。


あくまで幕末頃の話で、いつからそんなことをやっていたのかはまあ不明だろうけど。
戦国末とかはそんな形式すらできなかっただろうし。
51: 日本@名無史さん 2012/02/09(木) 18:20:05.41 .net
>>48
有り難う。今で言うと神事みたいだね。
地鎮祭で鍬を入れるあれなんかも、今では実際の意味を完全に失ってるものね。
50: 日本@名無史さん 2012/02/09(木) 18:15:19.63 .net
幕末、堤家(30石蔵米)の家臣団・使用人

雑掌・用人・番頭・近習(奥勤小侍)・中番・下部
年寄・側・乳人・黒歯・白歯・茶間・仲居 など男女約15名・・・。


けっこうな人数だな。
53: 日本@名無史さん 2012/02/09(木) 18:43:57.31 .net
>>50
30石で、そこまで!?
62: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 10:11:27.58 .net
>>50の例はたぶんなにか別途収入があったんだろうな。
それとも家臣の大半は無給、あるいは持ち出し有りとか、<じゃなきゃあどう考えても生活できないよ幕末頃だと。
江戸時代初期ならまだあり得たのかな?それでも非常にきつそう。
もしかして、なにかの行事の時の臨時雇いも含めた人数かな?
63: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 11:18:17.42 .net
>>61>>62
皇學館大學の上野秀治氏の論文から。皇學館大學史料編纂所報第72号「幕末の堂上公家の家計に関する一史料」
史料は堤家所蔵の家計帳。
時代は文久の分賜米があった後なので実質石高は方領含めて215石らしい。
64: 日本@名無史さん 2012/02/13(月) 12:58:25.57 .net
女中は行儀見習いだから無給って場合もあったらしい。
逆に実家から付け届けとかもあったりとか。
有給でも男よりは安く上がるし、食い扶持も少ない。
だから江戸時代も進んでくるとどこの家でも男を減らして、女を増やす傾向があったそうだ。


幕臣とか陪臣の話だけど、公家も傾向としては同じかな?
平和な時代なら、儀礼上どうしても必要な役目以外の、単に家政で必要な人手は大概女で間に合うもんな。
56: 日本@名無史さん 2012/02/10(金) 13:25:17.38 .net
せんせい∩(´・ω・`)

江戸時代……というても広過ぎか。江戸末期段階で、公家ってどのくらいの家があったんでしょうか?
曖昧な聞き方なんですが、単位がよくわからない……。
んー、なんとか家みたいなの、なんですが。

岩倉具視が騒動起こしたのって、五百家騒動でしたっけ?
57: 日本@名無史さん 2012/02/10(金) 13:58:48.36 .net
堂上は130~140軒くらいだったかと。
地下は世襲じゃない下官人まで入れると1000人前後とかだったような。
家として固定してるのは300とかそのくらいだったかな。
59: 日本@名無史さん 2012/02/10(金) 19:35:45.63 .net
世襲かどうかの定義は難しいみたいだね。
世襲ってことになってる家でも、実際は株化して養子の場合もあるし、下官人でも本当の親子や兄弟の例もあるらしい。
なんか一応子が継ぐけどすぐに辞めて、他人が相続ってのが連続してる役目もある。
それで世襲かどうかの区切りがつけにくかったのか、下橋翁の話では幕末の時にたまたま史生等で任官してた連中は、士族になれたとかどうとか書いてあったような。


記憶違いだったらすまん。
下官人にも入らないんじゃないかとも思われる看督長・使庁なんかは、士族になれたんだろうか?
68: 日本@名無史さん 2012/02/19(日) 20:04:07.12 .net
1851年の二条家諸大夫は筆頭が27両強・あとはほとんどが15両強、子息で禄がないのは除き、なぜか一人だけ8両強。
侍からの昇格組かも。
侍とか用人とかは、9両とか8両程度以下。


かならずしも家内の身分と禄の高低は連動してないようだ。
身分ごとに平均値はちゃんと身分順になってるようだけど。
78: 日本@名無史さん 2012/03/03(土) 11:39:19.66 .net
>>68
へえ、そうだったんですか。面白い。
何ていう本(論文?)に書いてありますかね?
79: 日本@名無史さん 2012/03/03(土) 12:09:25.23 .net
>>78
「近世の身分的周縁」とかってシリーズの「朝廷を取り巻く人々」とか言う題名の本に、収録されていてた摂家家臣について書かれたもの。
題名はうろ覚えなので間違ってるかもしれない。
71: 日本@名無史さん 2012/02/27(月) 20:14:06.52 .net
公家の生活は「家の格」によって出世できる終点の身分も決まっていた。
武家の方が自身の才覚によって身分上昇が可能なので、「世の中を変革しよう」など、公家の側からは出なかったのだろうな。
73: 日本@名無史さん 2012/02/29(水) 09:39:49.72 .net
信長とか秀吉は公家を武装させて参陣させてたからなあ。
もちろん実戦力ではなくて御伽衆的な感じだけど。
これを本気にして渡海しようとした近衛信尹みたいな摂家も出てくる始末。
74: 日本@名無史さん 2012/03/01(木) 18:22:11.62 .net
公家はペットみたいなもの。数が少ないのが生き残る道。
75: 日本@名無史さん 2012/03/02(金) 18:01:17.87 .net
公家が一番困窮したのは戦国時代でしょ?
でも江戸時代見ても100石に満たない公家がぞろぞろいたよな・・・
戦国時代は天皇も飢えて餅屋からの献上品を食ってたというし、京都にいた有力武家は何をしていたのかと小一時間問い詰めたい
76: 日本@名無史さん 2012/03/02(金) 20:59:42.79 .net
別に扶養義務があるわけじゃないし。
正直どうでも良かったんじゃないの?
余裕がなかったのかも?
83: 日本@名無史さん 2012/03/08(木) 13:42:47.72 .net
そもそも江戸時代に公家って必要だったのか?
皆無でいいとは思わないが、大臣家未満は無嗣絶家でも問題ないでしょ。
大名の改易みたいに浪人が増えるわけでもない。
86: 日本@名無史さん 2012/03/09(金) 08:32:18.91 .net
>>83
あなたはレンホーさんですか?
94: 日本@名無史さん 2012/04/01(日) 11:46:22.32 .net
>>92
他の国なら、とっくに公家・天皇家なんて消滅してたんだろうね。
>>83氏の言ってるように、「なんで必要だったの?」っていうのは、天皇家・公家っていうシステムの不思議さを改めて感じさせます。
95: 日本@名無史さん 2012/04/01(日) 17:12:48.33 .net
>>94
長く続きすぎて、誰もが「無くす」ことが怖くなってしまった。

うーん、考えてみると日本というのは変な国ですよね。

皇室・または公家というのは、戦国時代を通じて「力こそパワー」みたいな時代には、確かにあんまり必要ない(かえってジャマな)ように思えます。
フランスはじめヨーロッパのいくつかの国では、革命で皇帝・国王・貴族は権力を失い、庶民からは目の敵にされたわけですが、なぜ日本ではそうならなかったのか。

当時の戦国大名たちはこぞって「京に上る」ことを目指したわけですから、武力だけで天下を取ることはかなわない…とみんな知っていたわけでしょ。
自らの武力と朝廷の権威、このふたつがあって初めて天下統一が可能だと思っていたわけで、その長年の伝統と権威は、なかなか軽視できないものだったに違いないんですね。
一般庶民たちは、「搾取する存在」としてのみ、彼らを見ていたわけではないのでしょうか。実際のところはどーなのかなー。

というわけで、公家の皆さんのリアルが語られていますが、横綱免状の発行権なんてなかなかおもしろいですね。そんな利権があったとは。
公家の利権構造にしがみつき、どうにか近現代まで生きながらえたわけですから、思ったよりもしたたかさを身に着けていたのかも。

朝廷の威光を振りかざしつつ、さりとてやりすぎれば自分たちに武力はないから潰されちゃうし、かといって野蛮な武人とは馴れ合いたくないし、でも一族は生き残らせたいし…、というような、様々な思惑をよしなにしようと思うと、なかなか鋭い政治感覚が必要だったのではないか…と勝手な妄想をしてみる管理人。

麻呂 (菅貫太郎版)トップ絵は、2chの麻呂AAですっかり有名になった、菅貫太郎版の公家。テレビの「水戸黄門」第18部 第23話「夢芝居!?八兵衛の若旦那・京」より。
キチンと眉毛塗りつぶして、お歯黒までつけてて気合入ってますね。
この菅貫太郎という俳優は、ほぼ時代劇で活躍したひとですが、表情の移り変わりが大げさなため主に悪役が多かったといいます。素顔はなかなかのイケメンですけどねぇー。

AA:麻呂:この感じ…zipか…こんな手間がかかりそうなAA、いったい誰が作ってんだろ…。
7.14追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
親にしたい戦国武将…藤堂高虎みたいなリアリズムを教えてくれるひとがいいかなー!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.4 23:32
    耳嚢の「位階 に付さも有るべきことながら可笑しき噺の事」の条に江戸時代の貧窮公家の一面が描かれている。家居もみすぼらしく家来も汚げな親父一人しかなく、それでも奉公していた娘を尋ねに来た武士を案内するのに玄関を通さず塀の門を通して白洲に莚を引いた上に座らせ、汚げな親父が正装して簾を巻き上げると主人と娘が現れ、「遥々尋ね来し嬉しさよ」と一言しゃべっただけで簾を下げる。「つまらないことで訪ねてきてしまった」なんて思っているとまた汚げな親父の案内で別室に通され、そこでようやく娘とゆっくり話ができた。
    壁は塗らねど白粉は塗り、障子は張らねど見栄を張る。世襲身分にすがるしかなかった無役の公家衆の滑稽ぶりが描かれている。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.5 0:16
    なぜ公家や天皇家が潰されなかったのか・・・?
    信仰や宗教の視点からの考察が出来ないと、解けてきません・・・。
    歴史家の人はこれを軽視しすぎです・・・。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.5 6:35
    征夷大将軍ってのは、天皇の下知によって、臨時に任ぜられる役職
    征討する夷敵が居ないと、必要のないポジションな上、そもそも「任ずる人」が居ないと存在できない地位である
    武家社会の成立は、事実上軍事クーデターによる天皇制度からの簒奪であるが、軍事政権というのは、古今東西の例を紐解いても、簒奪された側の外形は保存するというのがほとんどで、外形を残すのはその後の治世を鑑みて、民衆の支持を得るための大義名分として、有効な手段と判断してるからである
    それまでの為政者を完全に葬り去るとかは、フランス革命とか共産革命のように、政治的クーデターであることが多い
    まあ、カンボジア王朝を簒奪した、ポル・ポト政権みたいな例外はなくもないですがね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.6 7:33
    冷泉さんのお屋敷は現代風に立て直すことも出来ず、身分制度がなくなった
    現代で対面を保つのも大変だと思ったことがあります。結局現代も江戸時代と
    同じじゃないかと感じました。
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