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【激論】夫婦同姓は日本の伝統ではない @ [日本史板]


【激論】夫婦同姓は日本の伝統ではない @ [日本史板]
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 02:16:48.43 ID:ZCQQikH90
明治31年までは、日本は夫婦別姓。
夫婦同姓制度は、ドイツ民法をまねて明治31年に導入された、日本の伝統とは異なるもの。
そのドイツはその制度が人権侵害であることからとっくに選択的夫婦別姓制度に移行。
日本の伝統、という意味でも現代の制度を維持する理由はまったくない。

とっとと選択的夫婦別姓制度導入するべき。
管理人より:旧民法はドイツではなくフランスから、ボアソナード、ブスケなどを招聘し編纂しています。というわけで、別姓推進派を暖色、別姓反対派(現状維持派)を寒色にて強調しております。
2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 02:17:27.70 ID:ZCQQikH90
3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 02:18:15.29 ID:ZCQQikH90
日本弁護士連合会による選択的夫婦別姓のQ&A
選択的夫婦別姓Q&A(PDF)
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 02:19:25.74 ID:qglVhcrR0
そいや、江戸時代の近所の農家の庄屋さんでも、文献を読むと夫婦で別姓にしていた人がいたなあ。
でも、漢字が殆ど一緒なんだけどね。
5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 14:02:43.02 ID:pHhp6Fv+O
問題は子供の姓を一義的に決めるような仕組みになるかどうか。
儒教などの父系社会では子供は父親を姓を名乗ると一義的に決まっている。
間違っても子供に「パバとママ、どっちの苗字がいい?」とか、聞く事態にならないようにすべき。

子供にとっては迷惑でしかないし、子供の苗字をめぐって両親が争い訴訟にでもなるなら最悪、勘弁してくれって感じ。
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 14:33:33.38 ID:HpKIKw5C0
>>5
今や屁理屈だが、日本でも氏や姓は変わらないんだよね。変わるのは苗字(名字)。
もっとも、維新でそのへんはすべてチャラになったが。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 14:42:26.59 ID:HpKIKw5C0
>>5
「パパやママのどちら……」もそうだが、まだ子供に自我もないうちに登録をせねばならない現状で、どうしろというのだろうね。
成人してからの選択制というのはまあよしとして、それまでをどうするのか?
女性の人権がどうだのという根拠で言われはじめたことだろうけど、「じゃあ、子供の人権はどうなるの?」と。
12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/06(日) 02:33:17.90 ID:d3fAWb1O0
>>5
選択的夫婦別姓に反対するような奴って、きっと、今いる事実婚の夫婦の子供とか差別しそう。
差別しないまでも、裏で噂とかしそうな人たちだな。

そういう子供たちの人権を守るためにも、1秒でも早くこの制度が導入されることを祈る。
管理人より:現在、事実婚に関しては、子供の親権は片方しか持つことができません。子供はそちらの名字になります。夫婦別姓での子供の名字について、現在の素案では、出生時に(両親のどちらかの名字に)決めた後は変更できません。あくまで現在の素案ね。
外国ではどーなのか?というと例えばアメリカでは基本的にどこの州でも、どちらの姓を名乗っても良いし、ふたつつなげても良い、ということになっています。ただし別姓を選択する夫婦はあまり多くなく、その割合は22%。同性を選択した夫婦の67%がダンナさんの姓を名乗っています。また韓国などでは結婚するか否かにかかわらず、そもそも姓を変更することができない!(参考
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 14:30:26.11 ID:HpKIKw5C0
役所に余計な仕事をさせることになるから、別姓などやめてしまえ。
子供の姓をどうするとか、家の名前をどうするとか、管理が繁雑になる。
役所の人間に複雑な仕事をさせればトラブルのもと。年金騒ぎのことはまだ記憶に新しい。
13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/06(日) 02:38:51.23 ID:d3fAWb1O0
>>6
だったら、戸籍なくして総背番号制にすればよい。管理楽だよ。
10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 21:43:02.64 ID:pHhp6Fv+O
昔のTVタックルで、子供には両親の苗字を両方名乗らせればいい、みたいな意見があって、例えば、佐藤くんと鈴木さんの子供は佐藤鈴木太郎君みたいな。

でもこれだと、佐藤鈴木太郎君と高橋田中花子さんが結婚して出来た子供は、佐藤鈴木高橋田中を名乗るか?って話になるが、その辺は誰も突っ込まなかったからようわからん。


どのみち、男女平等で姓の選択肢増やしても、揉めた場合の優先順位がないと、返ってトラブルが増えるだけだし、訴訟になった場合でも裁判官が何を基準に判断すべきかで困るだろうね。
11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/06(日) 02:27:47.45 ID:RffogaTY0
>>1
>明治31年までは、日本は夫婦別姓。
百年超えていれば、そりゃあそれで伝統だと思うがねぇ。
確かに世界最長の歴史の国にしては、百年というのは相対的に短いが。


>>10
佐藤という男親、鈴木という女親、産まれてきた子供の苗字が佐藤鈴木だとすると、「女の名前が後に来るなんて差別だ!」ってまたぞろ騒ぎ始めるに決まっている。
銀行が合併した時の名前でも、どっちが先にくるかでもめるくらいだからな。
家長制度がなくなった今、戸籍というものがいまいち理解できないというか形骸化しているようにしか思えないが、にしてもそれがある以上はその戸籍に名前が必要なわけだ。

欧米のように戸籍を廃止して住民票のみで国民を管理するというシステムにするのなら別姓も可能ではあろうけど。

とはいえ、子供の苗字という問題点が残る。
14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/06(日) 02:40:47.39 ID:d3fAWb1O0
まぁ、今の人の意識は、

保守派女性「家を継ぎたくても、夫は名前変えてくれないし、せめて夫婦別姓を選択できるようにして」
普通の一般女性「名前変わったら、いろんな手続きめんどくさい。」
働いている女性「旧姓で働いているので、名前の使い分けなんて考えたくない」
リベラル派女性「姓名は個人のアイデンティティで、変えろなんて強制するのは許せない」

そんなわけで、独身女性の7割は選択的夫婦別姓制度導入に賛成。

->ビジネスパーソン意識調査『独身男女の結婚に対する意識』
16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/06(日) 04:39:40.01 ID:RffogaTY0
世間様も行政も、少子化対策だなんだと言っている割には、別姓の議論になった時にぴたりと子供のことを言わなくなる。
成人までもしくは自我ができて状況が理解できるまでは苗字なしでいろとでも言うのか?

まさに夫婦別姓の韓国では、日本とは逆に同姓にしたいという意見があるな。
離婚して女親が子供を引き取り、その後に再婚したりすると家のなかに三つの姓が混在するので、再婚が周知になってしまうということから。
20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/07(月) 19:34:38.87 ID:S2wKdwg40
>>16
まぁ、だから、中国や台湾は同姓も「選択」できる。
「選択」できることが重要なんだよ。

ちなみに中国は男女平等指数は69位。日本は18でも書いたように105位。
中国政府は大嫌いだけど、そんなところに負けてるわけで。


だいたい、親父の苗字がいい、とかではなくて、名前変わりたくない、ってそれだけの話だろ。
それを他人が「自分勝手」とかいう権利はないと思うよ。
21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/07(月) 21:48:49.14 ID:3FNkQ4640
>>20
平等指数というのに違和感があるんだよな。
女性が特定の職業や地位に何%いるとか、言われてもなぁ。
男女雇用均等法の問題点とも同じだと思うけどね。

男らしさや女らしさというのは文化に根ざすものだ。その上で、男らしいからできないこと、女らしいからできないことってのはある。
日本の男女が平等ではないというなら、それは法規の問題ではなく、個々人の問題だ。
22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/07(月) 22:02:46.33 ID:3FNkQ4640
それから、選択制ってのにどんな不具合が生じるかというと、苗字をコロコロと変えられてしまうことで、官公庁の職務が増えてしまうこと。
結婚時に選択した苗字を死ぬまで使い通すという制限は必要だな。
苗字変更の理由が仕事であっても、定年後も配偶者の一族とはべつの苗字という現象が最初の何年かはおこるだろうね。


苗字、名字、氏、姓、の存在意義が、「いわゆる下の名前だけだと同じ人間ができすぎるので、ユニークな状態になりやすい方が便利」ということだけなら、別姓でもなんの問題もないんだけどね。
23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/08(火) 01:35:17.76 ID:jx9V+Nnk0
だからといって、強制的に男の姓に固定ってのもなんだかなー、と素直に思うんだけど。
選択制で良いのでは?
24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/08(火) 01:59:34.08 ID:dq0ghSRt0
>>23
>男の姓に固定
んな法律はない。片方にそろえる。
戸籍制度が存続するのなら、別姓はやめた方がいい。
もっとも同じ戸籍制度のあるシナでは別姓だけど。逆に、別姓だからこそ戸籍制度で一家というくくりを判りやすくするという側面もあるらしいが。


というよりもだ、戸籍謄本や住民票なんかを取り寄せて(または免許書、パスポートを提示したりして)身分証明せにゃならんような事態って一年の間にどれだけあるんだ?
芸能人の芸名、作家のペンネームなんか法的拘束力なんぞこれっぽっちもないのに、会話に出てくるのはそっちだろう。
妹尾河童なんか、今でこそこれが本名だがペンネームの時から妹尾河童で郵便物が届いていたんだぞ?

旦那が変えるのかカミさんの方が変えるのか知らんが、変わるのが不本意なら名告りや名刺はもとのままにしときゃあいい。
俺の行っている会社でも、ネームプレートは変えたが呼ばれ方は旧姓のままって人はいる。ネームプレートすら旧姓のままの人もいる。
確定申告の書類を書く時にうっかり旧姓書いちゃったりするらしいけど。

こう言う人権をうんぬん言う人って「事実婚の何がいけないんだ」「所詮たんに書類上ことじゃないか」って言う割には、そういう発想にはならんのかな。
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/08(火) 10:29:37.73 ID:TsBtGuTW0
>>24
そういう人が「旧姓」を書くときに、どんな気持ちで書いているかわかってるのかな?

「新姓」書くときは忸怩たる思いを感じ、「旧姓」を書く時は後ろめたい思いを感じる。
わからない人にはわからないんだろうけど、そんな状況に人を追いやるのは間違ってる。
管理人より:現在の日本では奥さんがダンナさんの姓に変える例が圧倒的に多いわけで、実際どのように感じているか既婚女性の意見を聞いてみたいですね。「ダンナの姓を名乗るなんて屈辱だわ!」って思っちゃたりするんでしょうか?
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/08(火) 02:07:55.85 ID:dq0ghSRt0
というよりも、別姓のばあい(選択制ならなおさら)子供の苗字をどうするかという問題が解決していない。
改姓を蛇蝎のごとく嫌うのなら(苗字に執着があるなら)、子供の苗字もないがしろにはできんぞ。
男親の苗字にしても、女親の苗字にしても差別じゃないのか?
26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/08(火) 10:21:32.11 ID:TsBtGuTW0
そんなの夫婦が決めればいい。
なぜ、他人の>>25がそんなことを気にする?
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/09(水) 09:52:06.13 ID:fsqDr/JM0
>>26
そうだよな。反対派は、なんで、他人のことまで自分で決められる、と思ってるんだろうね。
きっとリアルでもうざい奴なんだろうさ。
32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/09(水) 22:25:15.96 ID:oGObySAb0
>>26
>そんなの夫婦が決めればいい。
自分のアイデンティティだから……と言って自分の苗字を変えることに抵抗までもつ人間が、子供のそれは勝手に決めるのか?
子供には人権はないのか?そういう思いやりはないのか?
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/10(木) 08:30:59.25 ID:vIGJ0nR90
>>32
子供が決められるようにすればよいだけ。
36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/10(木) 21:32:07.36 ID:/MUKfKDn0
>>33
>子供が決められるように
いつ?では仮に成人の誕生日としようか。
しかしそれまでは暫定でつけることになるな。
成人した日に「俺は佐藤が良かったのに、鈴木にしやがって。もう鈴木という名前で友達や取引先とも関係構築しちまってて今さら変えられん!」と父母のどちらかが苗字を変えなかったことが世代を超えて“そのまま”子供に降り掛かるか?

そ・れ・と・も。
小学校入学時にでも、何が何でも選択させるか?
何時何時でもコロコロと変えられるようにするか?
自分のこととは言え、右も左も分からない小学生に決めさせるか?


苗字に対するスタンスの日本人と外国人との違いは“家”を色濃く反映させていることである。
苗字や名前のレパートリーに乏しくなりがちな外国人は、二つの組み合わせで少しでもユニークにする必要がある。
だから合成苗字やミドルネームというものまでがでてくる。
が、苗字だけでも種類の多い日本においてはその必要性は極めて低い。音ではともかく、表記で下の名前が同じ人間に出会うことなぞ諸外国に比べたら希有だ。
苗字というのは、夫婦(家)にそして親子(血縁)につけられた名前である。
37: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/11(金) 00:23:33.05 ID:pXSXygg90
>>36
>と父母のどちらかが苗字を変えなかったことが世代を超えて“そのまま”子供に降り掛かるか?
お前が心配することじゃないよ。
そんなこといったら、結婚したら強制的に姓を変更させられる人はどうするんだよw
その不便を忍んでまで変更する選択をする権利が与えられるだけで、不便かどうかまでは権利の保障する範囲ではないってこった。


>苗字というのは、夫婦(家)にそして親子(血縁)につけられた名前である。
だとしたら余計に夫婦別姓を推進しなきゃ。
結婚したら家という出自を奪うんでしょうかw
つか明治的な家父長制が崩壊している現状で、夫婦同姓にこだわる意味がわからんわw
38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/11(金) 01:28:57.49 ID:EODqDxR30
>>37
>お前が心配することじゃないよ。
つまり、子供のことなど知ったこっちゃない、というのが親の立場だと。
別姓が家族制度を崩壊させる、という意見を大げさだと受け止めていたが、あながち間違いではないのだな。
42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/11(金) 09:05:36.14 ID:pXSXygg90
>>38
だからお前が心配するようなことじゃないって。
言葉尻をとらえて意味不明な思い込みを垂れ流すようなお前がさ。
夫婦別姓で選択権のある子供と同姓で選択権のない子供と、どっちが知ったこっちゃないのやらw
だいたい、そんなことが心配なら夫婦別姓が禁止されているのが日本だけであり、おまえのいう”家族制度”とやらが人類の中にほとんど存在しないことを気にしろよw
43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/11(金) 22:46:27.03 ID:6zD1FMJj0
>>42
激しく同意
31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/09(水) 22:20:24.63 ID:uqayWiV+0
別姓・同姓の選択なんてのは、世界的には認めて当たり前で議論終了なのにねぇ。
世界の今の潮流はLGBTの結婚を認めるかどうか。
まだ認めていない国は民度の低い国とみられる。
34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/10(木) 17:45:20.68 ID:ZtR/Bc4m0
一般に姓といっているのは名字のことなんだけどね。
姓は源平藤橘とかいくらも種類がない。
朝鮮でも姓と名字は違うと説明している。
39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/11(金) 08:53:00.50 ID:7i/3E2lN0
まぁ、「家」が大事に人にとっては、夫婦別姓が崩壊であることはわかった。
だからといって、他の人に押し付けんなって。
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 02:39:52.20 ID:C6A6u5UJ0
原則じたいを変えるべき必要性が説明されなければならない、という 問題がある。
ただ、自由でありさえすればそれでいいというのは理由としては弱い。
「他人の家のことなど気にするな。俺は俺で好きにする」と統一の価値観や視点に意味がないというのなら、制度法律など無視すればいい。
戸籍住民票だけ法律に則し、私生活は“好きにすれば”良い。げんに、芸能人や作家などは、そうしている。


なぜ、勝手にするからいい(俺のうちのことはかまうな)などという自由奔放な人間が、戸籍と違う名前を書くことに後ろめたさを感じるのか理解ができん。
通貨は同じ価値観で見ているからこそ通用する。
氏とて共通の価値観がなければ氏としての価値をうしなう。

好き勝手にしたい者のために、こちらの価値までおとしめられたのではたまったものではない。
47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 09:34:25.76 ID:3DsJE4Tn0
>>46
その場合、別姓方式のほうがよっぽど価値が高まると思うのだが?
法律制度で有無を言わさず同姓にされたので、家畜のようになにも考えずにいわれるがまま同姓となっているより、わざわざ氏としての価値を自分は尊重して同姓にしている
だから好き勝手にしたい者もそうでない者も、私の意志を尊重して同姓でよんでくれということなんだから。
52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 20:01:50.98 ID:C6A6u5UJ0
>>47
氏の機能性としての価値だ。
家というものがどういうものか考えるといい。
そして子供の氏をどうするかというのは、結局子供の氏とならなかった方の氏の親は差別されているのと同じだということに気づかんかな?
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 22:43:11.10 ID:3DsJE4Tn0
>>51
だから、片親だけでも逃げられるのと、親も子もともに苦しまねばならないなら、十分に原則を変える理由になるといってるのだが?

>>52
気づかないなあ。
法律で縛られることこそ差別でしょ。
そもそも世界的にどころか、日本においても一時期を除けば
差別とされなかったことを差別とするほうがおかしいだろ。
48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 11:57:37.32 ID:3DsJE4Tn0
>原則じたいを変えるべき必要性が説明されなければならない、という 問題がある。
>ただ、自由でありさえすればそれでいいというのは理由としては弱い。
なるほど、理由としてはこんなこと言ってる奴がいるんですがどう思います?

>いつ? では仮に成人の誕生日としようか。
>しかしそれまでは暫定でつけることになるな。
>成人した日に「俺は佐藤が良かったのに、鈴木にしやがって。もう鈴木という名前で友達や取引先とも関係構築しちまってて今さら変えられん!」
これの成人を結婚にかえればまんま理由になりますなw
51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/13(日) 19:50:26.02 ID:C6A6u5UJ0
>>48
だから、片親の苦しみを親が逃げて自分の子供に負担させるのか? と問いただしているんだか?
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/14(月) 09:39:27.85 ID:XR0DCw6+0
別姓に反対している人たちって、自分らの価値観が他の家族にも通用する、と信じているのかな。
通用する家族はもちろん多いだろうし、そういう家族は選択別姓になっても同姓を選択するだろう。
何の問題もないのにね。

もしかして、別姓が選択できるようになったら、「あの家庭、いまだに同姓だって。時代おくれー」とか、いじめられるとでも思っているのだろうか?


大丈夫。そんないじめをするのは別姓反対論者だけなので。
71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 08:36:28.45 ID:BVQJlwKJ0
>>58
氏というものをシステムとして考えられんものか。
氏+名でユニークにすることだけが目的なら別姓はおろかその日の都合でコロコロ変えてもらったって問題はない。
戸籍と住民票があるからな。
背番号制にしてしまえばもっと簡単だ。

氏に価値を見出している者にしてみれば、そっちの都合で価値を貶められるのは勘弁しろ、ということになる。
61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/15(火) 08:44:38.84 ID:2JEA/uG80
伝統ではない。
家の(自分の代までの)存続が目的の保守派女性もいる。
少子化・経済活性化にプラス。

本来、保守派の人たちこそ賛成すべき事柄ではないかと。
63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/15(火) 18:19:18.32 ID:A1/0UvuW0
>>61
そうだよね。
実際、反対している奴らって、日本会議の中でも宗教関係の奴らだろ。
はっきりいってやつらうざ杉。日本の保守が馬鹿にされる原因。
管理人より:「日本会議」というのは、コテコテの保守のひとしか知らないかもしれないですが、そういう保守系の民間団体。会費が高いわりに水しかでない、という硬派な会合を定期的に開いており、パンフには西暦ではなく「皇紀」で年号が記されているんだそうです。(出てるひとに聞きました)
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/17(木) 12:39:46.73 ID:qOfzJE1u0
まぁ、伝統ってのは、結果論であって、伝統は守るものでも破壊するものでもないな。
なので、たとえ伝統であろうがなかろうが、別姓導入賛成。
68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/18(金) 09:05:47.55 ID:B4pUjX/E0
将来的にはLGBTだって子供を作れるようになるだろう。
マウスES/iPS細胞から生殖細胞をつくる

同性結婚を許す国はすでにたくさんあるわけで、そういった国でLGBTの子供を作るのは、体外受精とさしてかわらない話で、きっとそういうのができる国も出てくる。
当然、そんな国が出てくれば、日本のLGBTな人たちが行って、子供ができることもあるだろう。

その時に、別姓反対論者みたいなアホどもはどう反応するんだろうね。
70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 01:18:38.44 ID:eUMCf/f40
>>68
カルト信者どもは人権感覚ゼロだから、そういう子供を差別するだろうね。
72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 10:57:40.94 ID:WUYJwLRf0
他人がどういう価値観をもとうと自分の価値が貶められるという考え方がようわからんな。
これが別姓を法律で強制されるってんならまだしもさ。
そういう価値観を持っていることを尊しと思うなら、遠慮無く同姓にすればいい。
別姓を選択した人間からとやかく言われる筋合いではなし。

むしろ法律でなきゃ維持できない個人の価値観が理由なら遠慮無く貶める(w)べきでしょw
73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 11:48:08.15 ID:5vjc5vx60
>>72
意味がわかってないようだな。
通貨に価値があるのは何故か、ということと同じなんだよ。
氏というシステムそのものが持っている価値のことを言っているんだ。
俺の氏、お前の氏、などと個別の話をしているんじゃない。

『名前の前についているもの』程度の価値しかないものなら、住むところが変わったからとか、出世したからとか理由をつけて、毎日でも買えてもらってけっこう。


結婚して“家族”を作る気が無いというのは困りもの。
個人こそが大事で、家族(周囲)のことなどどうでもいいということにもなる。
法律に頼るでもなく、家長制度というものが暗黙で「お父さんなんだからただの穀潰しだろうが無条件で偉い」という時代ならそれもよかった。
家長が家の象徴だったから、が、良しにつけ悪しきにつけ、今はそうではない。

とはえ、個人の自由こそが何者にも優先するべきであるという発想の人間には理解できんだろうけど。
75: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 17:21:53.54 ID:XB3gDq2bO
とりあえず別姓で起こり得る話を挙げたら、お前の心配する話じゃないから!で終わらせるのは随分無責任な話だなぁと思う
77: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 20:44:01.95 ID:WUYJwLRf0
>>75
いや、それは同姓でもおこりうる問題なので、同姓に賛成しているお前の心配する話じゃないからといってるので、その言い方でまったく正しいと思う。

>>73
>氏というシステムそのものが持っている価値
だからそれを重視したい人は同姓を選択すればいいじゃない。
だいたい通貨の価値は金兌換制が廃止されてから、法律による保証は何十年も前になくなっているのだがw
世の中に俺は金=ゴールドしか信用しないという人がいても、どんだけ不便だろうが金での取引以外しないという人を法律で禁止しているわけじゃない。


んでいうまでもなくそんな人がいくらいようが通貨の価値は下がらず、特に紙幣などはその利便性によってのみ評価される。

>結婚して“家族”を作る気が無いというのは困りもの。
別姓だと家族を作る気がないというなら、世界中家族なんてものは存在しないから困るのはお前さんだけだ。
つか露骨な根拠のない偏見ですよね、それw


ところで個人こそが大事で、家族(周囲)のことなどどうでもいい連中が日本に住み着いていることを気にしたらどうです?
みかさのみやだのあきしのみやだの結婚するたびに元の家族とは別の呼び方をするんだぜw
こんなのの親玉が日本統合の象徴とか笑止でしょw
78: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 20:45:26.01 ID:WUYJwLRf0
77ついか

>>75
なお、家族の一体性を増進するといった同姓ならではのメリットを主張するなら、お前の心配することではないなんてことはいわないよ。
79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 21:07:00.58 ID:5vjc5vx60
>>77
>だからそれを重視したい人は同姓を選択すればいいじゃない。
本当に解ってない。物事をスポットでしか見ていないんだな。
「選択制にするということは、氏というものが家の名前だったりそうでなかったりという宙ぶらりんな存在になる」
の意味が解らんか?
あれかも知れないしこれでもあるかも知れないなんてものに、価値はない。
81: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/19(土) 21:37:22.73 ID:WUYJwLRf0
>>79
>「選択制にするということは、氏というものが家の名前だったりそうでなかったりという宙ぶらりんな存在になる」
>の意味が解らんか?
わからないなあ。
同姓だと本来結婚して鈴木さんになるべきだった
選択制の元での佐藤さんの家の名前はそうでなくなるんですか?
佐藤さんの家はどうなってしまったんですかね?


これさっきいった通貨の価値とはまったく別の話になってるんですが、わかってないとかいわれても・・・いうことがころころ変わるのはわかりますが。

>あれかも知れないしこれでもあるかも知れないなんてものに、価値はない。
上述の例で言うと旦那は佐藤さん、奥さんは鈴木さんになると、実態はどうであれとっても仲のよい家族であってもその家に価値が無く、別居中の佐藤さん夫婦に価値があるってなるんですかねえ?
同姓より先にやることがあるだろとしかいいようがありませんがねえ。

まあ、同姓は文化なので合理的なものではないので仕方ありませんが。
ああ、これは否定的な意味ではありませんよ。
文化は尊重されるべきではあると思ってます。
けれども、決して法律で強要できる性質のものではないので選択制には賛成というだけです。
83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/20(日) 00:48:33.96 ID:L+qtrOUK0
>>81
>選択制の元での佐藤さんの家の名前はそうでなくなるんですか?
家の名前は佐藤でも鈴木でもなくなるな。
“続いてきた家の名前”を失ったということになる。
新しい名前を付ければそれでいいという価値観しかないのなら、理解もできまい。
円満であることの価値は“続いてきた氏”の価値とは無関係で、俺の語っている価値は後者の方。


>>82
氏のついているものに価値があるのではなく、続いてきていることに価値がある。
天皇家には氏がない(禅問答のようだが、名前がないという氏なわけだ)。よって分家すれば新たに名前をつけるしかあるまいて?
現に皇太子の浩宮は氏ではなく御称号。
弟の名前である秋篠宮と礼宮は別のもの(秋篠宮は家の名前で、礼宮は幼名のようなもの)。
一代目なら新たにつくるしかないからな。


よって庶民でも続いてきたもののすべてを放棄し新たに家を興すというのならそれでもいい。
ただ、少なくとも家に根拠のある名前をつける必要はあろう。

田中家で、夫は佐藤で妻は鈴木というはなはだ面倒な状態で当人も世間様も困らないと判断できるなら俺は夫婦別氏でもかまわんよ。
正式な場所では氏ではなく家名を名乗るという大前提があるがな。
85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/20(日) 10:31:39.60 ID:qIivxuvb0
>>83
>新しい名前を付ければそれでいいという価値観しかないのなら、理解もできまい。
>円満であることの価値は“続いてきた氏”の価値とは無関係で、俺の語っている価値は後者の方。
だから価値観の違いでしかないなら、しょせん赤色が好き黄色が好きの違いでしかないので、すなわち文化の問題であるのなら法律で強制すべき性質のものではない。
よって個人の人権を抑圧する理由はまったくないので選択権があるほうがマシって話だ。

だいたい“続いてきた家の名前”を失ったもなにも、
ここまで核家族化が進行してしまった現実をみれば
とっくにそんなものが失われているのがわかるだろうに。


そういうのが大事だと思うような人は同姓を”選択”すればいいだけの話。

>氏のついているものに価値があるのではなく、続いてきていることに価値がある。
だったらほんの100年ほどしかない同姓より、大昔から一部を除いたら別姓で続いてきたことに価値を認めたら?
どいつもこいつも百姓の子孫のくせして日本武士道というくらいあほらしいわ。
だいたい最初の反論が氏ではない、次は続いてきたことに価値てw
89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/21(月) 00:12:11.71 ID:lCOg/u+X0
>>79
まったくキチガイみたいなやつだなぁ。

うどんしか食べない家が、他の家でそば食べたからって、うどんの価値があがったりさがったりするわけないわな。
アホか馬鹿かと。
84: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/20(日) 02:43:39.54 ID:W7cqRGqd0
理屈の上では選択制が優れている。自由に選べてしかるべき。
でも、そもそも名前って自分で自由に選べるものなのか?そういうもんではない気がする。

また、結婚する際、同姓か別姓で夫婦や双方の実家を巻き込んで揉めるのはめんどくさい。
子供が生まれるたびにどっちの姓にするか揉めるのもめんどくさい。

正直、国と法律が悪者になって、「これはこういうもんだ!」って決めてくれた方が楽。
96: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/24(木) 13:52:18.13 ID:krVB60qS0
たしかに養子も、名前が一緒である理由はないね。
ついでに民法改正していい事柄かと。
まぁ、選択別姓ができたら養子もさらに減るとは思うが。
108: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/27(日) 09:25:16.14 ID:ctoOeEBU0
いままで佐藤さんの家しかなかったものが、あたらしく佐藤さんと鈴木さんの家ってことになるんだろうな。
今でも別姓の二世帯同居とか珍しくもなんともないので、これがどうして同姓の価値を下げることになるのかまったくわからないが。

あるいは複合姓ってのもあるかも。
たしか中国の結構偉い人が複合姓じゃなかったか
109: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/27(日) 18:28:32.18 ID:BwrnnYyj0
>>108
鈴木佐藤家、か。
ということは、そこの家の子供が結婚すれば、鈴木佐藤田中家となり、生まれた孫が結婚すれば、鈴木佐藤田中高橋家か。
孫は、鈴木佐藤田中さんちの田中実君となるわけだ。


こりゃあ、戸籍制度をなくした方がいいな。
混乱を招いて、年金事件の時のはなしではないが役人ケアレスミスをおこしかねん。
それこそ、保険やら年金やらでトラブル続発だな。
別姓には、戸籍制度とワンセットで対策せんとな。
個性制度のメリットはこのさい放棄ということで。
110: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/27(日) 19:02:43.09 ID:ctoOeEBU0
>>109
おいおい、そういう伝統なんて耳クソほどもない、惨めな土人みたいなこといってるんじゃないよ。
伝統ある家の貴族とかなら鈴木佐藤田中高橋家くらいまだ短いくらいだ。
地名と家名が一緒だから継承権のからみもあってやたらながいぞw
だいたいその場合は複合姓で選択制とはまた別だからあるいはといったのだがねえ。

まあ、複合姓がいいっていうならそうすればとしか思わないな。
お前の家みたいな他人が選択制にしたくらいで、価値が下がるようないんちきくせえ家とはちがってな。
要するに維新で誰もが名字を名乗るようになって、天皇家とか摂関家といった本物がその価値が低くなったと思うのかってこった。

つかお前の家ってどんだけプライドが無いんだよw

日本史はあんまり関係ないけど、日本史カテゴリーでの更新です。日本史板にしては、やや珍しい社会学的なテーマと言えるでしょうか。
だいたいどこ見てもいつも感情的な話になってしまいますね。「法律で縛られることこそ差別だ!自由への侵害だ!」なんて、法治国家にあるまじきアナーキーな発言もチラホラ。

↑以前法学板と男女板でそれぞれまとめてますが、今回は日本史板より。
スレの流れは比較的別姓推進派の声が大きい感じですねぇ。気になる方は元スレを。しかし、前回のウチのコメ欄は圧倒的に別姓反対派の方が多かったですから、実際のところどーなんだろう?
「選択式夫婦別姓をどう思いますか?」というアンケートがあったとしても、それはいささかアンフェアなのかな。現在の同性でなんも不満はないひとは、そもそもそんなアンケートに興味ないでしょうからね。

管理人はどっちかといと別姓反対派なのですが、それは確固たる理由があるわけではなく、「別姓を推進する理由がイマイチわからないから」です。
だから、前回書いたけど、現状のシステムを変えたいというからには、別姓推進派のみなさんが、現状を上回るなにか説得力のある理由を示してくれたならば、自分の意見を翻すにやぶさかではないんですから。

しかしスレ見ても相変わらず「個人の自由でしょ」みたいな意見とレッテル貼りしかないし、それじゃあちょっと。外国がどうかとか、そゆのは国内の話してんだから、あんま関係ないですしね。
とはいえ、反対派のひとが言う「氏のシステムが…」とか「家の価値が…」とか、そゆのもあんまりよくわからず、文化伝統がどうのこうのとかいう話して、なんかまとまるとは思えないですけどね。

そーじゃなくて、現状の仕組みにはこれこれ、こんな問題があるため、選択的別姓を導入するとこれが解決する。
代わりにこういう問題が出てくるから、それはこういった解決策が考えられるよね、さらにコストの試算としてはこんくらいかかると言われているけど、たったこれだけでこんなメリットがあるんだし、真剣に考える時がきたんじゃない?ていう、具体的かつ建設的な話なら聞いてみたい。
お互いの価値観をぶつけ合っても答えなんか出るわけないんだなー。

前回のコメ欄で、なんか電気関係?の資格の更新で、旧姓があると手続きが非常にめんどくさい!という具体例を挙げてくださった方が1名だけおられました。
こういう具体例をもっと詳しく聞いてみたいんですよ、管理人は。
それは制度に起因する問題か、単に手続きルールに関する問題なのか、そういう話こそ、この夫婦別姓問題に必要な議論だと思うんですけどね。皆様はいかがお考えでしょうか。

I Love You To Death (1990) Trailerトップ絵は、ローレンス・カスダン監督の90年のコメディ「殺したいほどアイ・ラブ・ユー」より。
女たらしのイタリア系ダンナの浮気を目撃しちゃった奥さん、夫を愛するあまりついに関係者一同で殺害を決意するのだが、殺しても殺してもなっかなか死なない…という、ベッド・ミドラーの「殺したい女」の逆バージョンと言える作品で、実際に起きた事件を元に制作されました。
主演のケヴィン・クラインが怪しさ爆発で、もうサイコー。

なかなか男前に成長したリヴァー・フェニックス、相変わらず下積み時代で影の薄いキアヌ・リーブス、珍しくヒッピー風の役で誰かわからないウィリアム・ハート、と脇役陣も豪華。
この映画みたいに、夫婦揉めることなく、円満に過ごしていただきたいものです。
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博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.28 21:54
    管理人と同意見だわ。
    少なくとも俺は、個人の自由がー、と言うほど自分の苗字にこだわりがない。
    だから手間やトラブルの少ない現状を選ぶ。
    結婚・離婚で苗字を変えるのは手間だろうが、1度手続きしてしまえば終わりだろうし。
    子供の苗字を選択できる、とか言うけど、
    火種を残すというかしわ寄せがいっているようにしか感じられない。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 0:33
    選択肢が多い社会ほど豊かであると思ってるから、別姓の選択肢があることを支持するな。自分がそうしたいという訳ではないけどね。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 1:26
    別姓推進派って必ず「同姓は100年の歴史しかないから伝統ではない」というけど
    よくまあ自分が生まれる前からあるものを伝統でないなんて言えるなと思うね
    「京都人は応仁の乱を先の戦争と呼ぶ」も(事実であるなら)根は同じなんだろうけど
    きっと自分のことを何百年も生きている存在だと思い込んでるんだと思う
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 8:05
    ぶっちゃけどっちでm(ry 元も子もないけどw
    管理人さんみたいなスタンスの人がほとんどじゃないかなあ
    こういう話の時って大抵、ドン引きするようなケーススタディが挙げられてて「ぇぇ…マジかよ ホントかなちょい調べるか」ってのが興味持つきっかけなんだけど別姓の話しではそれがない 自分が知らないだけなのかもしれんがw
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 8:28
    法制化されたのが明治ってことであって、「嫁いだらその家の姓を名乗り、嫡子に関しては父方の姓を名乗る」っていう伝統がベースにあっての話です
    夫婦同姓は「女子三界に家無し」っていう言葉を、法律で担保してしまったっていうようなもんですよ
    男性方の姓を名乗れないのは「日陰の身」っていう、そういう仕来りを押し付けられてた時代でもありましたしね
    それと同時に、姓を変えるのに行政上の手続きを必須としたことで、「三行半で離縁可」っていう女性側の不利を、社会的に押し上げたっていう功績もあるにはあります
    既に述べられてる通り、選択肢が多いというのは社会の多様性(&余裕)の顕れだと思います。
    国民総号制が施行された今となっては、「役所の仕事が増える」なんてのは、多様性の発展を妨げる理由にはならんと思いますね
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 10:00
    議論にはメリット・デメリットを考えてするもんなのにデメリットに対して「それはお前が心配することじゃない」とか言ってるやつは議論放棄。論破されたのと同じ。現状では、夫婦同姓の方が手続きやらなんやらやりやすいでしょうね。結婚した直後の変更手続きはめんどいかもだけど…。どっちかの姓をとるかは当人同士でよく話し合えばいいだけ。昔と違って男でも婿養子とか気にしないって人も増えてるだろうし、女の人も旦那の姓になったことで喜びを感じる人もいるみたいだしね。
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 11:38
    スレで書かれているようなことを明治の政治家が考えなかった訳ないと思いますけどね

    要は覚悟を持てということでしょう
    元の家を捨て伴侶と添い遂げる覚悟、その人を受け止め護り切るという覚悟、その象徴としての家、家名
    理解し、自戒し、実行する
    今の日本に殊更抜けている事だと思いますが、明治の指導者達はそれを望んだのではないでしょうか

    そも氏名とは公に対して用いるもので、法で縛られる事は当然な事な筈
    なのに此処で見られる意見は損得を基にしたものばかりです
    それは「お金がほしい」と言っているのと同義
    そんな意見はさもしいとさえ思います
    文化とは決して利益だけで語れるものでは無い筈

    便利は人を堕落させるってじっちゃが言ってた
  1. >ぶっちゃけどっちでm(ry
    まーそうですよねw
    -----------
    >夫婦同姓は「女子三界に家無し」っていう言葉を、法律で担保してしまった
    嫁入りでダンナさんの姓に変える、という社会的圧力が現実にあるのは、そのとおりでしょうね。
    推進派の皆さんは、選択肢を増やす、という積極的な面での推進という意見が多い感じですか。いまとこ。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 14:21
    個人ガー自由ガー多様性ガー

    もういい加減うんざりだ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 14:50
    自身の属するファミリーを変更する場合(夫婦同姓)、行政的な手続きを行って下さいってだけじゃないの?
    夫婦別姓なら初めから何も変わらないんだから、行政的な手続きは必要ない。
    男と女の間で合意がとれれば良いのであって、公権力という第三者を介入させる必要がどこにあるんだろう?
    そもそも公権力が介入しないからこその、個人の自由なわけだし。
    別姓にするか同姓にするかで合意が取れなかった場合、婚姻を否定出来ればそれで良いと思う。
    夫婦別姓論者って形式論理学的に考えてるっていうか、コミュニティの最小単位としての家族って抽象概念を無視ししてるだけのように思うなぁ。

    そもそも当事者間の合意により、コミュニティの最小単位としての家族を形成し、法的な効力を発生させるための手続きを、個人の権利問題として取り扱うって意味不明。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 15:31
    明治以前の日本が夫婦同姓or夫婦別姓とか言ってる人いるけど、調べれば「女性に苗字は無かった」ということがわかる。
    北条政子も細川ガラシャも後世に名付けられただけであって当時の資料では下の名前くらいしか使われていない。
    昔の日本を同姓だ別姓だと言ってる人は単なる無知でしかない。

    ちなみに私は同姓派。
    もし別姓だと子供が親のどちらかの苗字を選ばないといけなくなり、両親好きの子供が病んでしまうかもしれない。
    大人が決めるにしても揉めて夫婦仲が悪化する恐れもある。
    どちらにしろ大人のわがままを子供が背負ってしまうことになる。
    • ※12 : 学名ナナシ
    • 2017.7.29 17:17
    山の下の方に住んでいる家族を、略称として山下の一郎とか呼んでいて、
    そこに嫁が行けば、山下の所の一郎の嫁の花子と呼ばれていたのが
    そもそもの集落的な方面を用いた家族ごとの区分けだったんだよ、
    それがある時代に格式化したのが家族の統一的な姓になったんだよ、
    たしか朝廷から各地に姓をつけろって命令が来た時に、各地の頭領が付けたんだけど、
    小さな家族も集落の親族ごとの記録をつける為にそれを取り入れたり、
    同じような名称を避ける為に自分の住む地位的な名称を組み込み直したりして、
    だから日本人の姓は自然の場所や環境を組み合わせた物が多いんだよ、
    元々は山に住んでいるから山さんとか田んぼ持っているから田さんとかにならないように
    朝廷が姓を設定する際に二つ以上の要因をくっつけて作れ、っていうお達しがあったはず。
    つまりは昔の家族っている単位は、土地を持っていてそこに住む血縁の事を言うし、
    それは他の人から見た区別の単位であって、本人が意識して変えるとか、
    妻が住んでいた場所の名称を持ってくるとかいう物ではなかったんだよね、
    長男がその場所で後継ぎになり、嫁を他の集落から貰ってくるっていう形であり、
    次男とかは街とかに出てしまう訳だが、大抵は○○村の山下っていう所の次郎って名乗ったりした、
    その名残なのが戸籍であり、場所が定まらないとしても姓を夫婦で統一する事の合理性は有るし、
    田舎などの農民の大地主はまだそういうのが必須であって、土地や機材などの権利関係が
    夫婦で姓が分離していたり、その親の方でも姓が分離していては、
    子供への農地の継承などにも問題が増えるのであり、農地が代が変わるたびに分断してしまう、
    そういった土地や財産の管理が必要ない人達には、事実婚と言う制度があって
    別姓での受け皿は用意されているし、子供に対しても夫婦で答えを出せるようになっている
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.29 17:23
    別姓を認めてあげればいいやん。
    どうせ別姓にしたい人は添い遂げる考えがないから好きにしたらいいわ。
    ただ、別姓にするということは名前が変わる方の親が手続きめんどくさいとかいろいろ思うところがあった心のストレスなり葛藤が子供に行くだけということ。
    うちは嫁もおれも別姓はしたらいいんじゃないと思うけど
    別姓が標準ではなく別姓も認めるという方向性ならいいんでは?派
    • ※14 : 学名ナナシ
    • 2017.7.29 19:07
    事実婚によって夫婦別姓を行いたい人は今でも行えるんだよ、
    そういう人はそれを選んでいる、簡単にその関係を破棄できないようになっているし、
    財産関係も二人のみの同意によって決められる、
    だからそれでやりたい人はそれでやればいいんだよ、
    自分の姓を変えたくないと思っているんだから、子供が生まれてもどうするのか知らんけど、
    成人する時に決めさせるのかな? それまではどうするのかな?母の方かな?
    その辺は別姓の事実婚を決めた人が考えれば良い事でどうでもいいんだけど、
    それ以外の全ても別姓にすれ、とか、システムもすべて変えろ、っていうのは、
    全く合理性が無いんだよね、海外のシステムの方が良い、っていうのなら海外に行けば良いんだし、
    その自由と権利もあるんだし、それを止める事を周りはしない、だから自由に生きろ
      • ※30 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.7.31 22:14
      >※14
      本当これ。
    • ※15 : 名無し
    • 2017.7.29 22:18
    折角導入したんだから国民の管理はマイナンバーで一括して行えばいいと思うし
    夫婦別姓に移行した方が日本人の右に倣えマインドの呪縛を緩く出来る様な気はする
      • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.7.30 4:44
      >※15
      マイナンバーは個人の番号で収入や税金などを管理できるし、
      戸籍は家族の関係を記録する表であるけど、
      それと、夫婦別姓にしたら、「日本人の右に倣えマインドの呪縛」を
      緩くできる根拠がつながるって言う関係がよく解らないけど、
    • ※17 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.30 6:58
    >>夫婦別姓に移行した方が日本人の右に倣えマインドの呪縛を緩く出来る様な気はする

    よくネットで叩かれる夫婦別姓の某国は日本より同調圧力が酷いという話。夫婦別姓とは
    一切関係ない。それなら昔の日本は同調圧力が少なかったという証明をしなければ。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.30 13:26
    このサイト好きだし管理人の頭の良さにはリスペクトしていますが
    自分には必要性を感じない事なので必要している人には消極的にでも反対というスタンスは如何なものかと思う。自分はある障害を持ってるが自分には関係したくないので腫れもの触らず行こうスタンスがマイノリティー側は辛い時も多々ある。
    • >※18
      あ、そこはちょっと誤解がありますね。
      管理人は「自分に必要ない」から「反対」なんじゃありませんよぉ。
      制度として「なぜ必要かよくわからん」から「反対」(そのままでエエんじゃない派)なんです。

      だから、制度して「必要だ!」という部分の意見を聞いてみたいんです。なにかを変えるからにはそこに積極的な理由が必要ですからね。制度を変えた場合、そのままにした場合、それぞれメリットとデメリットを比べて…という議論が見てみたいんす。
    • ※20 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.30 14:32
    ※11
    間違っている。
    まず姓(カバネでは無く「セイ」)と氏と名字は本来別のもの。
    女性が氏あるいは名字(北条政子で言うところの「北条」)を名乗ることは殆どなかったが、何故無かったかといえば、女性は「公式の場(=ほぼ禁裏)」に出ることがまず無かったからであり、且つ名字を名乗るべき永続的な所領を持つことが殆どなかったからだ(女性は「家」を立てない)。

    しかし姓に関しては別で、様々な文書などにおいても女性が姓を名乗っている。北条政子にそういった例があるかどうかは知らないが、彼女が文書を出したのなら「平政子」や「平女(たいらのにょ)」などと記したはずだ。例えば秀吉夫人の寧は公式には「豊臣吉子」と名乗った。

    またそもそも歴史的には、基本的に女性は諱を公開しないorしなくても可という原則があった。なおこれは差別ではなくて優遇である(諱は「忌み名」であり、名を知られることに忌避感があった)。
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.30 18:52
    めんどいこと考えずに結婚したら二人で名字を選べるようにしたらいいのに(名字は国が決めた中から選択)
    二人で新しい家を作るぞって意識になるし
    男は変えることが少ないからぶっちゃけどうでもいいと言える部分はあると思うから、思い切って二人とも変えちゃえよ
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.30 23:25
    そもそも、姓ってそんなに必要か?
    夫婦同姓に拘る理由も、夫婦別姓に拘る理由も良く分からない。
    いっそ二つ名とか屋号みたいなものを復活させれば良いかも知れない。
    〇〇社の一郎くんとか、xx事務所の花子さんみたいな。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 5:14
    むしろ代々何かを受け継いだ姓を持っていたり、
    由緒正しい大地主の家計である者が信頼と格式を銘として維持するために
    今の戸籍制度の姓はいわゆる一つの象徴であり合理性の塊なんだよ、
    簡単に変えられたり、戸籍の記録を無くしたりしては、
    悪意ある人間に簡単に悪用されるし、ある一点を優先してしまうと、
    それ以外に不合理性が発生してしまう事になる、
    夫婦別姓の子供はどちらの姓を名乗るのを決めるのだろうか?
    離婚するときにその子供はどちらの姓を名乗るのだろうか?
    再婚した時には子供はまたどちらかに決める事ができるのか?
    子供は成人するまで変えられるのか?何度でも変えられるのか?
    何かを変えるとその周辺には数倍の見直す部分が多くなる、
    そもそも姓は家族の責任や義務を明確にするモノであって、
    個人の自由や権利を求めるものではないからね、
    • ※24 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 5:45
    その人にとってはただの記号に過ぎないだろうけど、
    社会性の中では、それはその人の歴史や責任の象徴だからね、
    ある時期に地名をひらがなに変えようとか、陰気な地名をカタカナの陽気な地名に変えようとか
    アホな個人の主張を取り入れて、市町村の合併などの時に変えていたのだが、
    陰気な地名はその土地の過去の何かの事件や状況を組み合わせて、
    それを皆が共有できるように地名化したようないわゆる教訓を入れた地名だったのだろう、
    その歴史も知らん奴らが簡単にその時の気分で変えてしまおうとするのだから、
    まさに歴史に学んだり、未来にその情報を共有化しようとする人たちへの敬意が無い、
    現在の自分の移り気な根拠もない気分で変える事に合理性などは全くないのに、
    合理性によって付けられたり決められた事を変えようとすること自体、
    それを行う社会的な無駄や負担は大きい割に、得られるものは何もないのだから、
    間抜け程、そういった事を主張して全体の効率を下げる邪魔をしてしまうのだし、
    反権力の団体が、現在の権力の足かせになるようにワザとそういう事を言い始めるんだよね
    だからすでに事実婚と言う制度でそういう人たちに対しての答えを政府は出している、
    だから問題なく夫婦別姓で生活を行う事ができるし、一時の意思で事実婚をした人もいるけど、
    だがしかし子供が生まれた時点で子供の為の利便性を優先して、
    姓を統一して戸籍を一緒にする人たちも多い、
    政治家たちですら事実婚で親の名をそのまま使っている人がいるが、
    大抵娘が結婚しても、親の姓と講演会と票田をそのまま次いでいる場合が多いし、
    息子がいない場合は婿養子にしたりしているから何とも言えないけどねwww
    • ※25 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 5:52
    「自由」ってのはイデオロギーであって、それ自体が価値なんだよ。そういう価値を信じる人にとっては、自由を制限する側にこそ正当化の努力が必要なのだ。「変える必要がない」というのを正当化の根拠にするならば、そちら側こそ議論する気がない、ということになる。
    しかし現実的には変化にこそエネルギーが必要なのは確かなので、議論は平行線のまま、実効支配側が勝利する。だけどな、それは論破じゃない。議論にならぬまま、現状も変わらないだけ。
    • ※26 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 6:18
    分野にもよるだろうけど、研究者などの「自分の名前」で売ってる人達は別姓選択は非常に魅力的な制度だと思う。論文を出すにあたって、結婚までの業績の積み上げを考えると旧姓で論文を出さざるを得ない。論文は名前で検索されるからね。論文を旧姓で出すということは、大学内や研究所でも旧姓で押し通すことになる。これは1例だけど、別姓を選択出来ることで助かる例も多いのでは。
    • ※27 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 9:27
    現実的な解決策が見えてこないような部分を指摘されると「そこらへんはまあ個人で臨機応変に」とかいう風にごまかし、さらにつっつかれるとやれキチガイだの何だのと人格否定
    • ※28 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 12:15
    >※25
    個人のイデオロギーよりも、夫婦や子供を含んだ家族のイデオロギーを形成する方が
    価値があり合理性があるのではなかろうか?、自由を制限と言う考えではなく、
    義務と責任を行った上での自由であり権利であって、
    子供がいない夫婦は別に事実婚で夫婦別姓でバリバリ自分の姓で働けば良いけど、
    子供が居れば、その夫婦別姓や事実婚では問題が生じるし、
    子供の帰属意識や責任感を分断する様な状況では合理性が無いばかりか、
    子供が家族の中で、母親側、父親側と言う責任に置いての分断が起きてしまうだろう、
    子供が三人いて、姓を母親側、父親側と分断する意味や合理性は全くない、
    兄弟をただ分断する様なその意識は、帰属的な人格形成に悪影響を与えるだろう、
    個人の自由とかを考える事しかできないのなら、システムを云々語る資格は無い、
    集団的な自由と権利を語る時に、集団的な義務や責任を含めて合理性のあるシステムを考えなければならないのであって、平行線になっているのは、
    個別の狭い案件でしか考えられない者が、集団的な意義や責任や義務を語る人の意図を理解できないで、同じ事を言い続けているからなんだよね、
    • ※29 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 14:25
    家庭の崩壊は国家の崩壊に繋がる。
    別姓論もアナキストの戯言の一つ
    まともに扱う必要なし
    • ※31 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 22:28
    新姓を書く苦痛とか、旧姓を名乗る後ろめたさとか、そんなに嫌なら結婚しなきゃいいのに。
    家庭を背負う覚悟も子供に対する責任も持てない人は、結婚しない方が幸せなんじゃない?

    結婚して、夫と子供が同じ苗字、妻だけ違う苗字になったら、仲間外れみたいじゃない?
    逆もまた然り。
    そんなんで親戚付き合いするの?むしろ親戚と付き合わないの?

    夫婦別姓派って、要するに
    「権利と保護は受ける。親戚付合いはしない。子供が苗字の事で悩んでも知らない。」
    って言ってるんだね?

    いやあ…結婚しない方が良いよそれは…。
    • ※32 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 22:37
    政治的な観点から意見するなら、姓や名前が簡単に変えられる制度だと、犯罪者が逃げ易い状態になると思う。

    何と言っても、偽装結婚が倍増、それにより海外からの「ペーパー日本人」が激増する。

    やっぱり、名前って大事なんですね。
    • ※33 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.7.31 22:39
    コメント欄は冷静なコメントが多いですが、元スレは確かに感情的というか主観的な発言が多い気がします同じ人なのでしょうか?
    個人の勝手、あなたには関係ないとか、どうして社会的なシステムの話しをしているのに個人の話に寄るのかちょっとわかりませんでした。もっと社会や国家という議論があってもいいような気がしました。そんなに別姓強制がそんなに憎いのかなってって思うくらい。
    伝統とか文化とか、海外事例とか(私的には)どうでもよくて、同性制度のもつ意味や意義があって法があるわけでしょうから、まあ時代の流れの中で別姓選択への切り替えはあったとしても、国家という共同体をどう考えどうしていきたいのか気になるところです。
    (通常は)分割できる最小の集団が家族なわけですから、別姓が進んだ先には日本は国家や地域や家族や、そういった帰属意識が少なくなっていくような気がして、ちょっと不安です
    • ※34 :
    • 2017.8.1 4:40
    結婚に対して、家名を継ぐ、継がないという課題を押し付ける様な余計な圧力を掛けてしまっているのでは?
    家名を継いでくれるなら、という条件が有ったから破談になった縁談も過去有った事でしょう。
    皇室の様に、男子が生まれ無いと家名が守れない。正に運や体質になって来て選択の余地が無い。確率を上げる為には子供の数を増やす、養子縁組、婿入りなどをするしか無い。
    本来双方の自由意志に置いて行われるべきものなのに、家を継ぐ、という文化が一つの障害になってしまっている。
    家格や本家や分家という問題も起こります。
    現代では余り必要の無い文化では無いでしょうか?
    法的に決まっているものでは無いが、女性は無条件で名前を奪われる
    る文化は些か野蛮な風習に思います。千と千尋じゃ有るまいし。
    • ※35 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 13:03
    姓を大事にしている個人の考えが、夫婦別姓を求めているとしても、
    その姓で事業や農業を行っている一族としては、その姓を共有して継続する事が重要なんだよ
    その根本的いな要求新は大小変わらないけど、自分の存在とその信用と自尊心を持っているか、
    またはそれらを共有しているかの違いだよね、
    もちろん上位互換として日本国籍を持つ国民とした立場に対しても同じであるし、
    優先すべき上記互換として姓名をキーを持ちいて責任や義務を行うのなら、
    下位互換に置ける個人の姓を持つ自由とか、夫婦別姓を求める自由とかは、
    全く考え方がおかしいと思うべきで、それは義務であり責任の上で与えられた姓名と
    考えるべきなのである、
    そもそもそれを与えたのは保護者たる親であり、それを認めて国民の一員とするのは政府である、
    命名権は産んだ者や作ったものに与えられるものであるが、
    それを尊重して周りはそれを共有するのが義務であり責任である、
    個人レベルでの社内での姓や、作品を発表する場合の姓は、その義務や責任のレベルは低い
    だがしかし、政府レベルや企業レベルでの公文書での扱いの義務や責任のレベルを
    それをオタ滋養に考えて、夫婦別姓とか言っているのは、社会性や他の人権への尊重が鳴っていないとしか言いようがない、
    自分の価値観を尊重してほしいのなら、他人の価値観を尊重し、そして集団レベルの価値観に対しても義務感や責任感を全うするべきである、
    自分の姓と言う考えを捨て、周りが自分を認識する為の記号の一つとしての姓であると思うべきである
    • ※36 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 15:15
    女ですが、自分の苗字気に入ってるのでもし別姓ならいいなーって感じです。
    相手に合わせてもらうのもちょっと忍びないというか
    夫側に合わせるのがデフォだから訳ありの様に思われそう。

    ただ結婚の予定も無い自分の「たられば話」ですし、その程度しか別姓に賛成する理由もありませんので、
    結果的に「導入しなくて良い派」です
    導入する時のその手間やコストの方が勿体無い気がします
    • ※37 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 16:12
    夫婦別姓の議論、都会目線か田舎目線かによって立場が分かれている印象です。
    例えば東京に暮らす人にとっては、夫婦別姓の方がメリットが大きく抵抗もない。女性も大学を出て就職するし、当然共働き。実家が名家なわけでもないし、そもそも実家が借家で土地を持っていない。
    自分は生まれも育ちも東京で夫婦別姓選択に賛成側ですが、核家族化の流れに反対するのなら、この価値観をもとにすべきではないと考えます。
    都会で暮らす人の文化と田舎で暮らす人の文化の違いを無視して議論を進めようとしているからすれ違っているのではないでしょうか。
    • ※38 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 18:40
    夫婦別姓制度の反対論者たちは、その程度の制度の導入で壊れてしまうような、
    脆弱な国家・社会体制が現実だと吐露してるようなものだ
    国家・社会体制というものを、姓名という個人に属するものに依存するなど言護同断
    逆に、こういうことでしか国家体制を維持できない思想信条であるから、
    占領国家に対して言論統制を敷いたり、創氏改名を迫るような愚かな真似をする
    国家・社会体制に対してしっかりした思想信条を持っているとするならば、
    例え宗主が変わっても、民草は自然となびくものであろうが

    とまあ、日本会議的国家観の持主の方々を、無暗に煽ってみたら面白かろう
    • ※39 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 19:25
    夫婦別姓のメリットはすでに旧姓で仕事をしている場合に、結婚後もそのままその姓が使えるという点でしょう。
    すでに研究者のケースについて触れている方がいましたが、それ以外にも個人事業主ですと姓を変えなくて良いというのは明らかなメリットです。
    作家のペンネームのように旧姓を使い続ければ良いという意見も有りましたが、個人事業主の場合、仕事上は旧姓でも請求書の振込先口座の名義人が戸籍上の姓名であるためいちいち取引先に説明をしなくてはならず、やや面倒くさいことになります。

    また、視点を全然変えた夫婦別姓のメリットとして、日本人の姓の多様性を保てる、というものがあるかと思います。
    世代が経つと必ず姓のバリエーションは減っていきますが、別姓を認めれば減る速度を抑えることができます(別姓であっても子を残さなければダメなのですが)。
    • ※40 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.1 21:50
    別姓派は個人の赤が好き、白が好き、って言うレベルの話なんだけど、
    同姓派は、家族として同じ色を共有するのが夫婦子供家族としての合理性がある、
    って言うレベルでの話なんだよね、
    さすれば国家として政府としては、個人の尊重を行い自由に任せるか、
    家族単位での義務や責任を重要視させてゆくか、なんだよね、
    スレでも「そんなのお前らには関係ないだろ」って言うのが答えなんだろうけど、
    そこに合理性も必要性も感じられないよね、
    そもそもアメリカでは宗教的な戒律があって、子供の「親孝行をしれ」と言う神からの命令が優先され、
    離婚したとしても日本のようにバックれることも出来ないし、
    一か月に一回とか、子供とスキンシップをすることが義務付けられているんだよ、
    合わせないようにしたら、相手から訴訟を起こされて裁判官から合わせてやれ、
    って言う命令が出るほど、法律以上に十戒の信仰心の方を優先するような宗教国家だからね
    だからある程度の事は自由でもいいんだけど、日本でそれを真似するのはちょっと環境が違うと知るべきだし、
    それこそ日本国民の民族性を考えたうえで政府が出すべき答えは、
    秩序を優先した合理的な「どちらかの姓に統一しろ」って言うか、
    個人の自由を尊重して「別姓でも同性でもいいわ」って言うか、
    • ※41 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 1:00
    結局、どちらもデメリットあるなら、現状維持になるよね。
    別姓に移行するデメリットを上回る制度的なメリットがないと難しいと思う。
    自由とか感情ではなく、金銭的とかシステム的なメリットね。
    • ※42 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 2:00
    結婚はお互いに好きな人とするってこと忘れないで欲しい
    AさんとBさんが結婚してCさん夫婦なってもええやん
    • ※43 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 8:27
    まず疑問があるんだが別姓制度にすべきと主張してる人達の中で夫婦同姓制度は悪かのような主張が見受けられるが、その主張をする上で矛盾が生じている事に気付いていないのか?
    例えばその気に入っている旧姓もしくは旧姓でコミュニティを気付いたからという主張だがその旧姓は夫婦の同姓制度によって得られたものなのにその事になんの疑問も持たず文句を言わないのは同姓制度を悪かのようにみなす主張と矛盾している。

    それは一旦置いといて、次の問題だが別姓制度に変えるのは構わないけど具体的にどういう制度にするのか制度を変える事によって生じる問題などにどう対処するのかについて、別姓制度賛成派は具体的に考えるべきなのにそれについて一切触れていないのは一体どういう事なのか。

    次の問題としては、子供が親の姓を尊重したいと考える場合の問題だ。別姓制度賛成派からは「お前に関係ない」など一切考えるつもりはないようで話にならないが大きな問題だ。
    子供がどちらかの姓をを選択しなくてはならないのは必然で先祖代々の姓を名乗り続けるような事は現実的に不可能だし戸籍制度や国や役所がが個人情報を管理する上でも大きな障害になる。
    制度を変えるという事は一代だけでなく基本的に制度を変えたりやめたりするまで続く事になるので未来にまで影響を与える事になる重要な問題なのに「それは子供が考えること」とか「お前には関係ない」や「名乗りたいなら同姓を名乗ればいい」というような事はあまりにも身勝手だし自分本意なのではと思われてもしょうがない。
    子供はどっちの姓を名乗るかで悩むのは明らかだし、なんでそんな制度に変えたのって聞かれたら「両親がそうしたかったから制度を変えたの」などと言い子供にそのしわ寄せを押し付けるつもりなのだろうか?

    なぜそんな子供世代にとって身勝手な事が言えるのか?それはただ単に「自分が両親のどちらの姓を選ぶかで悩んだ事がないから」自分は知らないから他人(子供)がどうなろうと知ったこっちゃないと言う考えからではないからだろうか?

    もし本心から制度を変えたいと思うなら社会の制度や子供や未来の事など考えたくないというような姿勢では良くないのではないか?社会の制度や子供や未来をどうするのかを真剣考えなくてはならないと私は思う。
    • ※44 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 9:56
    自分の旧姓で続けてきたからずっと旧姓で活動したい、と言う個人的主張と、
    自分らが築き上げた家名をずっと後世へ残したい、と言う集団的主張と、
    国土と国民をずっと維持し継続していきたい、と言う国家的主張と、

    それぞれ個人の短期的な主張や、集団による長期的主張や、
    国家の存続的な恒久的主張など、色々ある訳であるが、

    それぞれのレベルでは責任感の範囲や規模が大きく違う訳であるが、
    個人レベルで認められる自由や権利もあるけど、
    集団レベルで必要な義務や責任もあるし、
    国家規模な観点から所属する上での自分の責任や義務もある、

    小さな範囲でなら性別や生き方すら自由を許されるけど、
    多数の他人が共有する場所では許されない事も多くなるし、
    国家規模で維持繁栄を目指す上では、認められる行動を行う事が必要となる、

    戸籍制度や婚姻制度は個人レベルの話ではなく、
    国家レベルの時間的スパンで記録を行い義務や責任を明確にする事が
    国民の義務であり責任であり、国家で共有する事で秩序の維持や国民の安全を確保する為の
    制度であると思うべきではなかろうか
    • ※45 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 21:15
    子供の姓は、結婚時に決めるとすればいいんでないの?

    結局今でも、本当の戸籍上の関係なんて端からは確かめようがない。
    確かめるぞ、となれば姓が違っても戸籍を見ればいい。
    • ※46 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.2 21:21
    戸籍制度がなくなればいい
    • ※47 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.3 12:11
    何でもかんでも、義務を無くして自由になればよいとか個人では思うけど、
    例えば集団の長になったり、会社を経営したり、国家運営する立場になったら、
    その参加者の義務と責任を増やし明確にする事で管理や合理性を確保して、
    そのことが自由や権利を分配する事も可能になり継続的な運営が可能になるんだよ、
    平等性や公平性を保ち、合理性や必要性を求めれば、
    今の日本の制度はナカナカ良い所を付いていると言える
    • ※48 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.21 13:52
     夫婦別姓が法律で決まったのは明治9年、しかし、多くの日本人が夫の姓を使うために明治31年に夫婦同姓に実情に合わせて法律変更、以後100数十年夫婦同姓が続いている。法律で夫婦別姓だったのは20年だけだよ。
     
     夫婦別姓が続いていて、ドイツの真似をして最近、夫婦同姓になったのとは違う。

     そもそ姓は女性と庶民は持つこと許されなかった。有名な女性をさす時にわかりやすいように実家のを使っただけ。

     儒教では夫婦別姓だが、あくまで家が主体で妻は同じ家に住むが赤の他人。子供を産むために他からもらってきただけ。夫と同じ姓を名のることも、夫の財産をもらうことも出来なかった。夫婦別姓支持者はそのへん解っているの?
    • ※49 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.29 12:52
    私自身は夫婦同姓に手続きが一瞬面倒だったという以外のデメリットを感じなかったので管理人さんと同じスタンス。
    ファーストネームはともかく、名字が個人のアイデンティティを表すという論調はあまり共感できない。

    でも大正自由教育の研究をしている方から「〇〇花子先生と××花子先生は今まで別人と考えられたきたが実は結婚して姓が変わった同一人物だったと判明した事は一大発見だった」というお話を聞いたことがある。
    姓名は他人がその人物を特定できる記号だと捉えると、1人の女性としてのキャリアの積み重ねを他人が評価しようとした時に、やはり夫婦同姓が阻害してしまう側面があるのだと感じた。
    • ※50 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.1 23:37
    子供の負担という問題に対する解決策が全く示されてないので反対
    別姓賛成派からは個人攻撃してごまかしてるだけで何も建設的な議論がでてこない
    「そんなのお前には関係ない」とか議論放棄やんけ
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