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戦国時代の到来を防ぐにはどうすればよかったのか @ [日本史板]


戦国時代の到来を防ぐにはどうすればよかったのか @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 05:19:29.35 .net
戦国時代という、現在のソマリアのごとき群雄割拠状態による戦乱時代を防ぐには、どうすればよかったのか
2: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 11:26:47.35 .net
応仁の乱が早期決着の場合
・応仁の乱で西軍が勝ち西陣南帝が王政復古の大号令。


応仁の乱が史実通りの場合
・細川政元が子沢山で、足利幕府から半将軍細川幕府にマイナーチェンジ


細川政権も史実通り混乱の場合
・天文法華一揆で大軍を擁した比叡山が、朝倉などの周辺大名を従え叡王政権。
細川・三好政権より強靭なので戦国時代とならない
16: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 00:47:59.58 .net
>>2
応仁の乱より前にとっくに戦国時代やっちゃってる関東の情勢が考慮されてない
やりなおし

てか南北朝から検証しないと駄目なんじゃない?
123: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 22:50:51.85 .net
足利持氏>>16
BSプレミアムの英雄たちの選択で、足利 義教がテーマの回が放送されたが、関東公方の足利持氏を征伐したせいで関東が大混乱したと言ってたね。
管理人より:「応仁の乱」は、1467年から11年間に渡って行われた、畠山 vs 斯波の「管領」職を巡っての争いに端を発し、東軍の細川勝元と西軍の山名宗全を総大将にして、全国にまで波及した大きな合戦。だいたいこのあたりを持って戦国時代へ移行した…とみなされます。「管領」についてもうちょい下で。
「関東の情勢」云々について。室町幕府の特徴として、京から東国を監視するために、「鎌倉府」という幕府の出先機関を置いて、足利尊氏の4男・足利基氏の一族が世襲でこの職についたのですが、後年、京の将軍家(本家)の後継者争いで東西に緊張が走ることに(永享の乱/1438年)。結果、敗れた鎌倉の足利持氏ですが、その結果鎌倉府は本家によって廃止され、関東が大混乱に。
3: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 15:30:18.95 .net
足利の世継ぎにこだわらないこと
将軍の性質は連合体の長みたいなもんだったから、三管四職ではないが色々な大名家で回せば良かった
管理人より:「三管」とは、「管領」と呼ばれる将軍を補佐する職についた3家(斯波・細川・畠山)のこと。一方、鎌倉公方には「関東管領」と呼ばれる、やはり補佐職があり斯波・畠山両家が主に勤めましたが、徐々に上杉家の独占に。
四職」とは、同様に京都の徴税・警察・軍事権を担う「京都奉行」についた4家(赤松・一色・京極・山名)のこと。
4: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 15:58:04.47 .net
成立間もない李氏朝鮮に討ち入りすれば国内の引き締めになったはず
5: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 18:55:12.08 .net
>>4
昔の任那・百済の部分を占領。
8: 日本@名無史さん 2016/06/14(火) 18:40:29.41 .net
足利義持朝鮮征伐だったら鎮西武士はヤル気満々だ
足利義満の息子のモミアゲ野郎が適任じゃないかな?
9: 日本@名無史さん 2016/06/14(火) 20:56:41.55 .net
それよりも樺太まで攻め込めよ
というか北海道より寒い朝鮮半島は
防寒対策がないと攻めとるのは無理
10: 日本@名無史さん 2016/06/14(火) 21:45:13.52 .net
有力守護はもとより国人衆まで統制するためには恩賞が必要
樺太まで攻め込んでもサケかカニくらい
アイヌから略奪してもアザラシの毛皮くらい
7: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 21:42:33.08 .net
足利義教義教暗殺を防ぐ
管理人より:足利義教は、上の方にちょっと書いた「永享の乱」で、鎌倉公方の足利持氏と、将軍職を巡って争います。結果持氏を下して勝利した義教ですが、それまでの鎌倉府を廃止してしまったため、関東方の武家は、西方に支配されることを望まず、結城氏朝は持氏の子供ふたりを立てて「結城合戦(1440年)」を起こします。これまた幕府に鎮圧されるのですが、幕府の粛清を恐れた赤松満祐によって、義教は暗殺されてしまいます。(嘉吉の乱/1441年)
この後、将軍家はさらなる後継者争いでその権威はどんどん失墜するハメに。
14: 日本@名無史さん 2016/06/15(水) 09:34:10.36 .net
細川晴元いわゆる戦国時代は足利義稙と細川政元の争いに始まるけど、政元の孫にあたる細川晴元、コイツが一番ダメ

一向一揆というパンドラの箱を開けたもんだから三好長慶のような怪物が飛び出して来て、松永久秀みたいなのが跳梁跋扈する魑魅魍魎の世界に突入した
15: 日本@名無史さん 2016/06/15(水) 10:00:32.55 .net
足利義輝家来(細川家)の家来(守護代・三好家)の家来(三好三人衆)の家来(松永久秀)の家来某に殺害された足利義輝、可哀想ス(´・ω・`)
17: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 12:30:07.08 .net
永正の錯乱って凄いネーミングだよね
18: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 10:50:28.21 .net
誰が味方で誰が敵なのか?
味方という名前の敵なのか?
敵のふりをした味方なのか?
最初は敵など居ない錯覚だったのか?
管理人より:「永正の錯乱」は、1507年、足利将軍家を凌ぐほどの権力者になった細川政元の暗殺に端を発する、細川家の盛大な内紛(細川高国 vs 細川澄元ら)。将軍職の後継争いもあいまって、畿内もワヤクチャに。
19: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 11:44:06.26 .net
足利幕府が大名の寄せ集まりで将軍の力が弱い
遅かれ早かれ戦国時代にはなった
歴史の必然だな。
21: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 20:38:21.45 .net
細川政元細川政元がホモにならなければ戦国の世は来なかった
22: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 21:44:41.12 .net
朝廷の支配が緩んだ流れで鎌倉幕府があり
鎌倉幕府がの支配が緩んだ流れで室町幕府があり
室町幕府の支配が緩い流れで戦国時代がある

この流れを止めるのは容易じゃない
23: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 22:55:49.78 .net
室町幕府の支配が強い時期ってあったか?
39: 日本@名無史さん 2016/06/20(月) 15:41:39.42 .net
>>23
なかったよな
24: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 01:30:01.52 .net
憲法九条さえあれば!
42: 日本@名無史さん 2016/06/21(火) 01:33:15.53 .net
>>24
九条摂家将軍さえあれば

執権政治で安定
25: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 07:10:16.28 .net
守護大名の権力の源泉は守護本来の軍事警察権と合わせて下地進止権と上分知行からなる一円知行である
守護領国制では全国各地に事実上のミニ幕府を誕生させる結果となった

細川頼之守護領国制を確立させた応安の半済令は足利義満が幼少の頃、管領細川頼之によって発布され、明徳の乱の遠因ともなった
室町将軍は足利義満の後半生以降、このミニ幕府化した守護大名の統制に費やされたと言っても過言ではない
26: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 08:50:42.86 .net
惣領制の変質と守護大名の既得権益拡大は、守護大名家の家督相続争いの熾烈化を招き、庶家が宗家を簒奪し、家臣が主家を下克上する風潮の火種となったと言える

その火種を掻き回して煽ったのが室町将軍本人であったことは何という皮肉であろうことか
27: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 11:17:59.16 .net
なるほど
室町将軍のゾンビ化と引き換えに日本全国が戦国時代になったわけか
31: 日本@名無史さん 2016/06/19(日) 19:56:09.92 .net
足利義満南北朝統一時点で義満が幕府を鎌倉に移していればあるいは
33: 日本@名無史さん 2016/06/20(月) 01:21:49.16 .net
室町幕府のクソ統率のせいで、戦乱がおこりどれほどの人命が失われたことか
36: 日本@名無史さん 2016/06/20(月) 12:11:11.41 .net
戦などなくても人がどんどん死ぬ時代だからな
どうしても人命軽視のはなってしまう
47: 日本@名無史さん 2016/07/05(火) 22:35:25.92 .net
大内義興みんなが大内義興にひれ伏して、大内幕府が開かれれば、戦乱の時代はそれで終わった
49: 日本@名無史さん 2016/07/06(水) 18:06:42.19 .net
尼子経久>>47
尼子経久がひれ伏さない。
48: 日本@名無史さん 2016/07/06(水) 05:58:26.31 .net
二条良基内藤湖南の言説に従えば、応仁文明乱を境にしてこの国の様相が変わった訳なんで、スレタイの答えは南北朝の趨勢に懸かっていたことは明白
正平一統をひっくり返した黒幕は二条良基
50: 日本@名無史さん 2016/07/06(水) 21:06:11.55 .net
大友義鑑大友義鑑「おっ、そうだな」
55: 日本@名無史さん 2016/07/12(火) 09:04:20.69 .net
足利尊氏足利尊氏からして不安定な体制のまま死んだ
56: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 17:59:23.72 .net
建武の新政が成功していれば
57: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 22:29:08.70 .net
建武の新政が成功していたとしたら、それは朝廷が常備戦力を持った事を意味する。
後醍醐天皇が失敗したのは、あくまで軍事力は汚れだから嫌がったってからだ。
しかし成功したということは恐らく、護良親王が即位なり何なりして朝廷を一新したのだろう。
そして日本は奈良時代の頃のものに先祖返りする訳だが、これまた余った大量の兵士の対策に苦慮することだろう。
そして大陸へ活路を、なんてこともあるかもしれない。
ひょっとしたら英仏百年戦争ならぬ日明百年戦争になるかもな。
58: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 22:35:00.60 .net
余った大量の兵士なんて当時は農民だからね。
また農地を耕す生活に戻るだけでしょう。
管理人より:「建武の新政」は、鎌倉幕府滅亡後、後醍醐天皇が自ら親政を始めたことに始まる政権およびその政策。しかし、武家たちの不満を招き、足利尊氏が離反します。南北朝時代が始まります。
64: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 15:48:21.05 .net
まず鎌倉府の世襲とかいうアホなことをやめるべきだった
65: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 17:04:52.02 .net
守護領国制度を認めて、守護が大名となり幕府の命令や判決の権威が低下
これが戦国時代の一因
66: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 20:00:06.47 .net
つうか大名を取り潰すたびに他の大名にばらまくようなアホなことやらずに、秦が潰した国に県を置いたみたいにしろよ
77: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 04:47:54.80 .net
足利義持>>66
四代将軍義持が、赤松氏討伐を試みた際に播磨国を御料国にしようとしたが、結局赤松氏討伐自体が諸大名の支持を得られず中止
74: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 00:31:00.22 .net
火遊び将軍と欲と格式にばかり捉われた無能集団だったから
78: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 06:08:00.25 .net
足利義満足利義満の次の代が重要だった
82: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 12:01:27.20 .net
武家の有職故実、礼儀作法は室町時代中期に完成している

それを打破する下克上ってとんでもなく凄いことだったんだな
赤松氏の一刺しで瓦解が始まった(義教暗殺だけでなく後南朝の息の根も止めた)
83: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 12:38:35.61 .net
南朝は不滅である、ニッポン会議は南朝思想なんだぞ
84: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 12:44:42.62 .net
だから北朝の金正恩を目の敵にしてるんだな
85: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 14:23:19.07 .net
南北朝に今の皇室の話題は関係ないんだが
86: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 01:20:46.94 .net
武士というのは際限なく所領拡大の欲望を持ち続ける人種だから、戦国時代の到来は不可避だったろう。武士の業、宿痾だな。

もし、回避できるとしたら足利義教の頑張り次第かな。
あそこで強大な中央集権体制が気づくことが出来れば戦国の到来を幾分かは遅らせられただろう。
しかし これも一時的で、誰かも書いているが、守護領国制そのものに戦国化に至る構造的欠陥があるからねえ。


映画「タイムマシン」で 主人公が過去に遡って恋人の事故死を防ごうとするのだが、結局 別の原因で恋人は死ぬ。
何回やってもそれぞれ違う理由で恋人が死ぬ。
それと同じで戦国時代はどんなIFやっても不可避な希ガス。
87: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 01:33:12.45 .net
連投するぜい。
他スレで「清盛が頼朝・義経をガキの頃に処分していたらどうなっていたか」というのがあって、ひとつ成程と同意したレスがあった。
平氏の都落ち後、群雄割拠状態になり、鎌倉室町を経ずに戦国が来る、というものだった。

おれもちょいと書き込んだが、木曽義仲の京都幕府が形式的に存在し、朝廷も京都幕府もグリップが効かないカオスが到来すると考えてみた。
先の>>86と併せ考えると、もしも頼朝が居なければ戦国時代は300年早く到来し、もしも足利義教が10数年長生きして、日野富子ももっと早くに男子を儲けていたら、戦国は50年遅かったかもしれない。
まあ、どっちにしろ戦国は来るわけだ。それが中世社会の本質なのではないか?
207: 日本@名無史さん 2016/07/31(日) 16:34:24.83 .net
>>86の見解に賛成する。
武士社会にとって、戦国時代の到来は、どんな経過をたどったとしても不可避だったと自分も考える。

それでも、仮に戦国時代を回避する方法を考えるなら、豊臣秀吉がやった唐入り(朝鮮征伐)をもっと早くから継続的にやっておくのはどうだろうか?
蒙古襲来に追随した懲罰として、鎌倉時代に高麗征伐をやればどうか?
所領相続にあぶれた御家人の子弟、所領を失って没落した御家人たちを、征討軍として次々に高麗・満州・南宋に送り込み続ければ、武士社会の不安定要因を解消できたのではないか?
88: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 04:28:29.03 .net
君臨すれど統治せず
by足利将軍家

今日やっとエアコンの修理が終わりまして、部屋が涼しくなりました。
先週末から今日まで、地獄のような日々でしたよ。文明の利器ありがたい。

と、いうわけで、戦国時代の到来を防ぐにはどうすればよかったのか?という歴史のIFを語るスレです。

「応仁の乱」よりも前から鎌倉は戦国時代だった
かつて湘南ビーチは合戦の舞台だった!
管理人は、室町幕府とか南北朝時代とかあんまりよく知らないので、記事内の注釈はこのへんを要約してあります。戦国時代前夜のあれこれが、うまくまとまってますので、まぁ興味のある方はどうぞ。

で、読んでみると要するに、後継者争いのゴタゴタと、地方豪族が力を持ちすぎて、中央との関係がグダったというのが主な原因のようです。
だから、長い戦国時代を経て覇者となった徳川家康は、過去の失敗に学び、同じ轍を踏まぬような盤石の体制を築いたわけなのでして、やっぱりすごい人物ですね。
終始、地方の力を削ぐ…ということに注力してたわけですが、江戸幕府はそれで300年以上も続いたんだから大したものです。

まぁ「幕府」というのはそもそも「戦時中の臨時総司令部」のような意味なんだそうですが、長いこと平和だったにも関わらず、タテマエ上は「戦時中」だった江戸時代。いかにも日本的であり、考えるとおかしくもありますね。

太平記屋間崎大合戦之図
トップ絵は、歌川芳虎による合戦浮世絵「太平記屋間崎大合戦之図」より。
こうしてみると、武者姿の彼らは、ギロリとしたドングリ眼で描かれているわけですよね。浮世絵の人物画(特に美人画)などは細いキツネ目なので、昔はこのギロリ!という感じの目は強さの象徴であって、美しさの象徴ではなかった、てことになるのかな。
以下、本題と関係ないお知らせ
管理人は明日急用で作業がまったくできませんので、更新1日だけお休みですー。23日から更新再開。
8.31追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
イマイチ報われなかった男・毛利元就。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.22 16:50
    室町幕府が数百万石の直轄領とそれに見合う武力を持たないといけないけど尊氏から気前の良さを取ったら誰もついてこず、室町幕府は成立してない
    室町幕府はああなる宿命だった
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.23 9:11
    だから、方法論は別として「天下布武」という思想を実践した信長が、
    戦国時代に一応の決着をつけたってってのはうなづける
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.24 2:36
    22と他何名かが正解だと思う。
    日本人に中華式絶対王朝の制度が馴染まなかった。

    天皇は神の巫女の血を引く血統。天?なにそれ。
    →”天=結局のところ民”に選ばれし者、すなわち天子システムが無いために
     易姓革命が起こせず、自浄作用が無い。
     民の不満が消化されず、自治組織が庇護者面して階級闘争へ発展。

    去勢きめぇw 家畜にすら実施する気にならんのだが。
    →後宮と宦官による血統管理ができず、落胤が担がれたり、軍事・政治の実力者
     が、婚姻を通じて食い込んで、独立的に統治の正当性を主張。
     血統主義が擬制化して家システム化。武家など特定の”家”が勝手に成り上がる。

    文字じゃねえよ、ハートが大事なんだよ!
    →人間主義が法による統治、官僚化を阻害。
     華美な宮中行事に傾倒。

    四方海ってのもあるんだろうけど、なんだかんだ日本は平和だな。
    →競争原理が働かず、制度が自己目的化。統括地獄へ。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.8.31 15:07
    そもそも戦国時代が到来しなかったらどうなっていたのだろうか?
    室町時代は暴動くらい起こせる集団が跋扈していたわけだから
    野放図な暴力の発現を抑えるために
    武士に暴力を集中させたのは一つのあり方だったと思う
    戦国時代が到来しなかったら
    日本は権力、宗教、民衆のそれぞれのレベルでの暴力が
    混在しつつ予測不能に爆発する状況がより長く続いていただろう
    悪くすると大航海時代以降に部分的にでも植民地となった可能性もある
    少なくとも「平和な時代」がもたらす果実はより少なくなっていたことは確かだ
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