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なぜ大宰府は不便な場所にあるのか @ [日本史板]


なぜ大宰府は不便な場所にあるのか @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2017/06/19(月) 22:22:26.77 .net
海からも遠いし、不便な場所に感じる。
なぜ太宰府はあんなところにあったのか。
管理人より:日本史板のまとめだけど考古学カテゴリーでの更新。
太宰府周辺マップ
太宰府および、周辺の位置関係はこのようになっております。福岡市内から電車で行くとだいたい30分くらいですかね。Googleマップではこのあたり。
2: 日本@名無史さん 2017/06/21(水) 06:42:58.52 .net
港からある程度、ひっこんでいるところにある必要があったのでしょう
3: 日本@名無史さん 2017/06/22(木) 20:31:24.17 .net
博多湾沿岸の筑紫と有明海沿岸の肥国の両方を支配するためじゃないかな。
立てた頃はまだ唐との緊張状態はなかったよ。
大宰府都府楼跡石碑
管理人より:「大宰府」の設立は7世紀後半ごろ。もとは「吉備大宰」「伊予総領」など各地にあった重要な地方行政機関のひとつでしたが、九州のそれのみ制度として残りました。行政機関を指す場合の用語が「宰府」、菅原道真公を祀った天満宮を差す場合は「宰府」の表記が使われるようです。
7: 日本@名無史さん 2017/06/29(木) 08:51:38.59 .net
海岸線付近は侵攻される可能性がある。
だから海岸線付近は雑魚集落に任せる。
そう考えると太宰府辺りにドッシリと集落を構えた方が長く栄える事が出来る。


おまけに太宰府は東西に四王寺や天拝山などが有る。
だから万が一敵が攻めて来ても四方から攻められる事が無い。
あと南北が開けてるから海のある北だけじゃなく南の方からも人が太宰府を経由して往来してた予想される。
そうなると太宰府は北にも南にも目を光らせる事が出来るんだよ。
北は壱岐、対馬、糸島、南は吉野ヶ里~熊本まで様々な集落を束ねる事が出来るのは太宰府のみ。
だから立地的には遥か昔から大集落が形成されてたと予想するのが自然。


要するに邪馬台国は太宰府って事だね。

えっ、邪馬台国の場所?
間違いなく大宰府政庁跡(都府楼跡)の下に埋もれてるよ。
邪馬台国跡地に大宰府政庁を建てたと考えたら合点が行くだろ?
だから邪馬台国は見つからないよ。
何故なら大宰府政庁跡を掘り起こす事は出来ないからな。
あと科学が進歩し掘り起こさずに地中をスキャン出来るようになっても、大宰府政庁を建てる時に邪馬台国跡地は整地されてるだろうからね。


って死んだ婆ちゃんがアツく語ってた。
8: 日本@名無史さん 2017/06/29(木) 09:01:33.06 .net
不便というのは、海水浴のときに遠いということ?
9: 日本@名無史さん 2017/06/29(木) 12:41:19.22 .net
古代の交易は基本的に海運。
だから太宰府は不便。
ただ、河川も使うことがあり、それなら博多湾と有明海の両方が利用できることになる。
10: 日本@名無史さん 2017/06/29(木) 22:01:57.34 .net
むしろ要害の地で博多にも有明にも行ける要衝。広さも最適。

ここに都城と山城、川をせき止めての防衛網、観世音寺などが築かれたのも、他でもない九州王家の本拠地だったからで、だから白村江の敗戦後都督府が置かれたわけ。
都督府は唐が勝利征服した国には必置の施設で、筑紫の君以下上級幹部が捕虜になったため、国家的敗戦と同じ扱いになったのだろう。
13: 日本@名無史さん 2017/07/02(日) 11:21:03.40 .net
>>10
博多湾側と有明海側の中間の分水嶺に太宰府はあるね
周りに比べ内陸性の気候で雨や雪が多いな。
12: 日本@名無史さん 2017/07/02(日) 10:25:03.31 .net
大宰府って言うほど交通の要衝かね?
太宰権帥が左遷の職になっているくらいだから、当時でも既に交通の要衝ではなかったような気もする。

敢えて大宰府なんて不便な場所にあるのかが意味がわからん
14: 日本@名無史さん 2017/07/02(日) 11:32:28.63 .net
太宰府は水城や神籠石山城で囲まれてるから、防衛を意識した位置取りだろうな。
大宰府政庁は四王寺山の大野城の麓にある。

四王寺山そのものが神籠石山城だからね。
15: 日本@名無史さん 2017/07/02(日) 13:22:28.62 .net
>>14
南側には基肄城が防備を固めてるね
全周囲を防護してる
太宰府自体の周囲にも防護壁があったらしいね。
16: 日本@名無史さん 2017/07/03(月) 18:23:58.70 .net
大宰府は条坊跡と推測される道や区画がいくつか見つかっている。
しかし、すでに都市となっていた大宰府をあとから区画整理するのは難しいらしく、西側の区画の痕跡を探そうとしたが、区画とはっきりわかるものは見つかっていない。

条坊都市を目指したが、すでに力のある豪族などが占拠しており、それらを取り上げてまでは条坊制を進められなかったのではないかと思われる。
19: 日本@名無史さん 2017/07/03(月) 21:47:41.48 .net
太宰府での計画失敗を反省して、何もないところに作ったのが、藤原京や平城京でしょうかね?
20: 日本@名無史さん 2017/07/03(月) 22:15:34.69 .net
大宰府の条坊は藤原京より新しい
21: 日本@名無史さん 2017/07/03(月) 22:20:09.47 .net
区画整理失敗ってのは、妙にリアリティがあって面白いですね
大宰府条坊予想図
管理人より:「条坊制」というのは、中国・朝鮮半島・日本などに見られる都市構造、いわゆる「碁盤の目のような」という例のアレです。南北の通りを「坊」、東西を「条」と呼びます。大宰府のそれは遺構があまり見つかっていないため定かではないとのこと。上記はあくまで予想図。
26: 日本@名無史さん 2017/07/04(火) 01:22:32.12 .net
軍事上守りやすいのが熊本で港として便利なのが福岡だから、その中間に作った都市って事じゃない?
29: 日本@名無史さん 2017/07/06(木) 14:38:52.74 .net
ということは、邪馬台国は太宰府にあるのかな
30: 日本@名無史さん 2017/07/07(金) 17:45:13.70 .net
3世紀から7世紀まで一貫して太宰府あたりが倭国の都であったという見方はある。
個人的には3世紀は伊都の方が都だと思っているけどね。
31: 日本@名無史さん 2017/07/07(金) 19:26:34.21 .net
福岡周辺だと、太宰府、糸島も密集地帯だが、吉武高木遺跡のある室見川流域、糟屋屯倉があったとされる糟屋郡、多々良川流域(香椎宮も含まれるか?)那珂八幡古墳周辺板付遺跡などの候補があり、これらが統一されて博多湾勢力の国家となっていったのだろうが、都がどこかと言われると難しい。
九州大学伊都キャンパス
管理人より:「伊都国」は、魏志倭人伝にその名前のある、倭国の中のひとつ。福岡県糸島郡付近には「伊都」という地名が多数残っており、昔はな~んにもないとこでしたけど、九州大学の「伊都キャンパス」が新たに移ってきて現在は盛り上がってます。他にも福岡市西区付近説もあり。
32: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 03:41:17.04 .net
磐井の影響力を見る限り八女が北部九州の都だったのかもしれない
九州の石人石馬の文化分布からもそれが伺える
33: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 12:57:29.26 .net
八女とかめちゃめちゃ交通不便じゃん
何で八女なんかに都を設けたんだろう
38: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 18:28:39.79 .net
>>33
単純にそこで発生しただけなんじゃないの
大規模な勢力地の中から後で場所を決めたんじゃなくて

俯瞰すれば奈良だって交通には不便だし
34: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 13:12:56.08 .net
八女だと筑後川から広川ルートと
矢部川ルートがあるかな。
35: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 13:14:52.15 .net
石人石馬は八女から玉名あたりの文化ですね。
36: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 13:45:04.49 .net
お茶の産地だし、水がきれいなんじゃないか?
八女の街並み
管理人より:「八女市」は、福岡県最南端付近にある市で西側は有明海のすぐ近くですね。古来よりお茶の産地、九州の伝統工芸集積地として知られております。527年には筑紫君磐井が大和朝廷に反乱を起こした「磐井の乱」が起きており、かなり古くから国があった模様。
37: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 18:24:20.09 .net
糟屋の屯家の用地を朝廷に提供したのは磐井の息子
理由は磐井の乱の戦後処理の時の命乞い

この事は八女の磐井の一族の直轄レベルの支配が福岡辺りまで及んでいたことの証左じゃないの
40: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 22:28:45.83 .net
>>37
磐井は「筑紫君」じゃん
筑前・筑後を併せた地域の大首長でしょ
41: 日本@名無史さん 2017/07/08(土) 22:33:23.04 .net
筑紫を抑えるものが倭国の代表なんだよ。
だからこそ何度も筑紫の政権交代があった。
43: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 09:58:50.50 .net
筑紫は奴国だろ
金印も出てきているし福岡市付近が奴国の首都
44: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 10:09:40.51 .net
筑紫そのものの概念がどんどん拡大するんだよな。
太宰府が出来た頃は、そこも筑紫になっていた。


あと、金印は実は伊都の細石神社に江戸時代まで保管されていたらしい。
博多奴国が筑紫倭国の発祥の地ではあるけれども、その都は時代とともに移動したのだろうね。
47: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 13:15:29.38 .net
大宰府は何故、街としては打ち捨てられたの?
48: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 13:32:51.88 .net
白村江で敗戦したから。
49: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 13:42:35.10 .net
敗戦したから九州は撤退したのかね。
50: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 13:58:36.23 .net
太宰府に都を置いていた倭国が滅んだ。
管理人より:「白村江の戦い」は、日本が初めて行った対外戦争(663年)。倭国+百済連合軍と、唐・新羅連合軍の大規模戦争であり、結果倭国連合敗退!当時朝鮮半島で、日本をバックに押せ押せだった百済は、これをきっかけとして滅亡してしまいます。ゴメンネ…。('A`)
52: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 15:52:00.91 .net
菅原道真菅原道真の時代には、すでに大宰府は左遷先となってた。
白村江からそんなに時間経ってないのに、こんなにも変わるものかね。
53: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:15:16.02 .net
敗戦国の旧都ならそんなものだろ。
でも菅原さんは奥さんもらって子供も作って楽しくやっていたらしいけどね。
64: 日本@名無史さん 2017/07/10(月) 20:26:44.77 .net
>>53
貧しい暮らしで奥さんと子供死んだが
太宰府の梅
管理人より:道真公が大宰府に赴任してきたのは901年。宇多天皇に重用された道真公ですが、学者でありながら右大臣にまで昇進したことで周囲の妬みを買ってしまい、醍醐天皇の時に他の重臣の讒訴により左遷させられてしまいます。
東風吹かば 匂ひをこせよ 梅の花 主なしとて 春な忘れそ
春になって東風(こち)が吹いたら、またかぐわしい香りを漂わせてくれ、梅の花よ。主人がいなくても春を忘れてはいけないよ
という歌が残っています。道真公の愛した梅の木については以下の巻末欄を参照のこと。(画像元
57: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:31:35.51 .net
そういえば、大宰府を遠の朝廷と詠んだのは誰だったかな?
59: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:43:36.87 .net
>>57
遠いと言うのは、距離だけではなく時間を意味しており、昔の朝廷があったところの意味だそうな。
58: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:42:06.50 .net
天の原ふりさけ見れば春日なる三笠の山に出し月かも
対馬に向かう船の中で博多を振り返って詠んだ歌だと言う。
60: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:49:04.15 .net
太宰府政庁の前を流れる川が
三笠川ですね。
61: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 16:53:05.71 .net
漢字間違えた。

御笠川でした。
というかあのへんは
和名抄でも御笠郡でしたね。
63: 日本@名無史さん 2017/07/09(日) 21:48:03.89 .net
三笠山は宝満山の隣の宮地岳のことだったと言うブログも発見。
ややこしいなぁ。
天の原 ふりさけ見れば 春日なる…
天の原 ふりさけ見れば 春日なる 三笠の山に 出し月かも
天を仰いではるか遠くを眺めれば、月が昇っている。あの月は奈良の春日にある、三笠山に昇っていたのと同じ月なのだなあ。
管理人より:百人一首に収録されている安倍仲麿の歌。「古今集」より。(現代語訳出典
このたびは ぬさもとりあへず 手向山 紅葉のにしき 神のまにまに
今度の旅は急いで発ちましたので、捧げるぬさを用意することも出来ませんでした。しかし、この手向山の美しい紅葉をぬさとして捧げますので、どうかお心のままにお受け取りください。
ちなみに、百人一首に収録されてる道真公の歌。「古今集」より。(現代語訳出典
65: 日本@名無史さん 2017/07/10(月) 22:12:55.45 .net
太宰府って都なのに全然重要な遺物が見つかってないよね
おかしくない?
67: 日本@名無史さん 2017/07/10(月) 22:31:00.38 .net
>>65
行ったことないの?
68: 日本@名無史さん 2017/07/10(月) 23:20:03.66 .net
そういえば、大宰府周辺の遺跡から正倉院より古い最古の戸籍木簡が出てたね
75: 日本@名無史さん 2017/07/11(火) 15:02:44.59 .net
>>68
大宰府はじまったな!
83: 日本@名無史さん 2017/07/11(火) 22:59:48.02 .net
>>68でFA
84: 日本@名無史さん 2017/07/11(火) 23:05:24.36 .net
>>83
太宰府が筑紫倭国の王都であったと。
69: 日本@名無史さん 2017/07/10(月) 23:22:07.89 .net
しかも郡評論争の評で書かれていたので、九州政権の可能性がより強くなった。
73: 日本@名無史さん 2017/07/11(火) 08:59:14.29 .net
郡評論争ってその木簡がみつかるはるか以前に起きてるし、評と書かれた木簡や金石文、史料は九州以外でも見つかっている
管理人より:「」というのは、昔の日本の行政区画の単位。大化の改新で「郡」が制定されましたが、実際の施行はそこから大宝令制定の間(646年~701年)ということで、その間どちらを採用してたのか…という考古学上の論争を「郡評論争」と呼びます。
80: 日本@名無史さん 2017/07/11(火) 18:37:54.80 .net
大宰府を守る水城の建築規模はそこらの古墳の比じゃないからな。
それに加えて周囲には神籠石山城が整備されている。
98: 日本@名無史さん 2017/07/16(日) 11:54:02.92 .net
なぜ都は内陸部の奈良だったのか?
なぜ便利な難波は長続きしなかったのか?
99: 日本@名無史さん 2017/07/16(日) 14:14:33.27 .net
奈良は水の供給に問題があって続かなかったが
100: 日本@名無史さん 2017/07/16(日) 20:27:26.04 .net
太宰府って旧仏教が全然進出してないよね。
何故?
162: 日本@名無史さん 2017/08/20(日) 22:36:27.11 .net
>>100
法隆寺は観世音寺を移築したもので、九州の寺は畿内の寺より古いものが多数ある
神社も八幡神社、住吉神社、弓削神社、阿蘇神社は九州発祥だし、伊勢神宮も九州からの移築だな。
101: 日本@名無史さん 2017/07/16(日) 20:33:19.59 .net
は?
仏寺だらけだったよ?
102: 日本@名無史さん 2017/07/19(水) 00:16:07.16 .net
寺少なくない?
103: 日本@名無史さん 2017/07/19(水) 07:15:12.49 .net
>>102
もしかして現在の話?
白村江の後、政権交代のために畿内に移転したんでしょ。
天照皇大神宮・古神殿跡地(福岡県糟屋郡)
管理人より:伊勢神宮が九州から移築云々は、邪馬台国九州王朝説に立てば、そんな説「も」あるってことです。その説に従えば、福岡県糟屋郡にある「天照皇大神宮」の跡地が、現在の伊勢神宮内宮にある「皇大神宮」の移転元である、ということになります。
104: 日本@名無史さん 2017/07/19(水) 19:47:57.87 .net
ハーバード大学附属太宰府高校とか出来ないかな
そしたらもっと大宰府の知名度上がるのに
124: 日本@名無史さん
藤原京も平城京も長岡京も不便だろ

というわけで、太宰府の位置に関する考古学的考察スレでした。おもしろいですね。
もぉー九州人は愛郷心が強いですから、なんでもかんでも九州中心に考えがち。邪馬台国九州王朝説もチラホラ出てるし、願望と期待の入り混じった揺れる乙女心のようなスレではないかと思います。

管理人に限らず福岡の人間はみなそうなんですが、受験シーズンになると、学問の神様・道真公にあやかって、合格祈願に行くんですね。学校をあげて全員で行くんですよ、これ。
だからなんだかんだで、福岡の人間は、道真公と太宰府に対して特別な思い入れがあるものです。

太宰府天満宮付近というのは、行ってみればわかるんですけど、街の雰囲気は京都に非常に近いんです。
しかし、規模は京都の超縮小コピーみたいな感じなので、1日で全部見て回れます。観光にはちょうどよいのではないでしょうかね。福岡って他に観光名所なんかないですし。

で、「学問の神様」と呼ばれる道真公なんですけど、このひとは晩年に政争に敗れて左遷させられてるんで、憤懣やるかたない思いで太宰府にて没してるんです。
彼の死後、京都では天変地異が相次ぎ、「道真公の祟りじゃ!」というわけで、全国で天満宮を作ってヨイショヨイショと祀り上げることになったわけ。
「天満宮」というのは「道真公を祀る神社」、「天神様」=「道真公」ですので、全国の天満宮の総本社は「太宰府天満宮」となっております。他にも京都の北野天満宮、山口の防府天満宮なんかが有名ですね。

太宰府のスタバ
例の木でできた珍妙なスターバックスもありますので、インスタバエ的なアレでどうぞ。

太鼓橋
トップ絵は太宰府天満宮にある「太鼓橋」より。
入り口付近にある、キレイな橋です。ここ数年は外国人の特に中国人観光客が多くてですねー。なにしろ彼らはウルサイのが難点。
梅が枝餅でも食べて、心を落ち着けていただきたいと思います。
9.30追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
ほぉー江戸時代にオーロラですか。日本の緯度でも見えるとなるとかなり強力ですよね。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.18 9:58
    昔はもっと海が内陸に入り込んでいたので、河川も使えば大宰府も今考えるほど不便だったわけではない
    鎌倉時代ですら南区塩原に塩田があって塩を作っていたくらい
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.20 9:34
    昔は大宰府の近くまで海が迫ってたんだよ
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.27 17:49
    誰の論文だったかは失念してしまったが、六国史や格式などの記述、現地調査から大宰府政庁から博多湾までほぼ真っ直ぐに官道が整備されていたと推測されています。
    だから不便なんてことは無いと思います。むしろ日本の条坊制を敷いた都市の中ではかなり堅固であるし、軽視されたとは考えられない。
    スレタイに敢えて答えるなら、築かれた当初は流通よりも防衛機能が重視されていた、ということでしょうか。交易流通の利権云々は確か、宋になってからで、それまで実質の長官たる太宰権帥は軍事的な役割が大きかったと記憶しています。長文失礼しました。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.7 13:31
    海外線の位置が違うかったに同意。
    大阪平野も昔は海で生駒山まで船で来てから、奈良盆地の都に入った。
    現在の平野は古代の海や干潟で、大雨の度に水につかる低湿地で都市を作れない。

    現代でいう所の河川敷に住むことないのと同じ。
    • ※5 : ななし
    • 2017.10.8 14:50
    内地。
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