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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 @ [日本史板]


信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2014/04/01(火) 18:32:51.50 .net
濃姫以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい、気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな?
4: 日本@名無史さん 2014/04/03(木) 13:18:31.40 .net
はっきりとした資料にほとんど残っていない珍しい正室だと思う
2: 日本@名無史さん 2014/04/01(火) 20:50:12.70 .net
京都の部落史(同和地区?)を研究すると、真実がわかると思いますよ。
5: 日本@名無史さん 2014/04/03(木) 15:51:05.20 .net
同和って言葉はどうやってできたのかね?
6: 日本@名無史さん 2014/04/03(木) 19:17:44.50 .net
部落、同和関連の話は分からんけど、濃姫って自分で自分の痕跡消したような気がするんだよな~
母親が明智氏って話あるんで、「織田さんごめんなしゃーーい」ってことで信長死後自分の痕跡消した。
8: 日本@名無史さん 2014/04/18(金) 17:32:37.00 ID:A54tD/MnD
>>6
後からキモイのにあーだこーだ言われたくないから痕跡消したんじゃね?
管理人より:というわけで「濃姫」は、美濃の斎藤道三の娘で、通説では信長の正室であったとされる女性。お母さんの「小見の方」は明智の一族であるという説が強く、どうやら明智光秀とは従兄妹同士だったとも。しかし資料が異常に少なく詳細不明。
9: 日本@名無史さん 2014/04/19(土) 10:07:55.15 ID:uGEgezyC7
明智光秀明智光秀とどういう関係だったのかな?
従兄妹だったのかな?
11: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 05:18:13.70 .net
小田原合戦&関ヶ原合戦で織田宗家は一旦改易。
その時点で織田家に保管されていた公文書・私文書は全て処分される。

後に信雄系織田家が復活するも、信雄としては自分の母のことは語って、それが記録に残る
母のことを実態以上に美化して語るから、生駒夫人が「正室同様」「事実上の正室」なんてことに。
一方、本物の正室の記録はほとんど残らない。
12: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 07:09:49.95 .net
織田信忠嫡男信忠の家臣には美濃衆が多くいる。
これは道三の娘である正室濃姫が信忠を養子にしたからこそできたことで、濃姫が正室として信忠の義理の母でなければ、美濃衆の離反を招き、信忠の岐阜統治に支障をきたす。
つまり美濃衆は信忠のためというより、道三の娘のためにその義理の孫・信忠を支えたに過ぎない。

明智光秀また信長の右腕・明智光秀は美濃国土岐郡出身
彼が晩年信長からの色々な無理難題や屈辱を受けながらも、信長の天下統一を全力で支え続けたのは、ひとえに正室濃姫が、埋もれていた自分を発掘重用して能力を発揮させ世に出してくれた大恩人・斎藤道三の娘だたから
つまり光秀は信長のためではなく、亡き道三の娘のために、その夫信長を支えたに過ぎない。
13: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 14:45:52.45 .net
>>12
信長の正室が斉藤道三の娘であったことは「信長公記」にも見え事実だが、明智光秀の出身地は眉唾物だぞ

江戸時代中期成立の「明智軍記」あたりからの引用
14: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 14:52:54.52 .net
光秀は細川藤孝と共に足利義昭に仕えている。
天皇に任命されている「征夷大将軍」家側近となれば、いくら有能でも「馬の骨」は絶対に採用しない。
むしろ斎藤道三の方が、光秀が源氏に繋がる血筋であることを知っていて、将来足利将軍家とお近付きになろうとしたんジャマイカ?
現に信長は濃姫を通じて光秀を利用し、義昭を操って、最終的に権力を簒奪することで天下人になっているわけだから。
15: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 15:09:25.45 .net
>>14
だから、濃姫が光秀と知り合いっていうのが一次史料にないんだって

あと光秀が室町幕府に仕えていることを記しているのはルイス・フロイスの「日本史」だけど、光秀は細川藤孝と主従関係にある(光秀は細川家の被官)
16: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 15:10:45.55 .net
生駒吉乃濃姫って信長関連の結婚した記述は見えるけどそれ以外は全く不明の人だろ
事実、信長の妻としての活躍は吉野(吉乃)の方が有名だもんな
それ以降の行方が全く不明な人というのも珍しい
管理人より:吉乃はんの肖像画が見当たらないので、「信長の野望」で代用しております。
17: 日本@名無史さん 2014/05/16(金) 15:21:33.00 .net
>>16
生駒氏(吉乃)も成立時期不明の「武功夜話(前野家文書)」によるものがほとんどで、一次史料はほとんどない
吉乃(吉野)という名も武功夜話に見えるのみ

生駒氏は織田家の家系図で織田信雄(徳姫も?)の母であることが知られるだけ
20: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 23:14:50.41 .net
>>16
山科言継卿の日記(だっけ?)で、信長が、斎藤義龍の未亡人から茶の名器の椀を取り上げようとして、美濃の国を挙げての大騒動が起こったとき、信長の妻とその母親が登場する。
名前は書いてないけど、濃姫っぽい。
21: 日本@名無史さん 2014/06/10(火) 19:24:07.33 .net
>>20
そこに書かれてる『信長本妻』は、濃姫ではないという説もある。
22: 日本@名無史さん 2014/06/13(金) 00:51:51.45 .net
>>21
はて、濃姫でなかったら、誰なんだろう?
25: 日本@名無史さん 2014/07/24(木) 13:08:19.74 .net
>>20
茶の椀ではなく、壺らしいな。

『言継卿記』
>永禄十二年七月廿七日
>晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
>可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
>然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
>女子之男以上卅余人可切腹由也、
>仍中分失弗に治定、今日無事に成了、佐藤も十七人之内也
>永禄十ニ年八月一日
>早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、
>彼門前迄同道、山上城可見物之由被申
26: 日本@名無史さん 2014/07/25(金) 18:00:45.38 .net
>>25
何が書いてあるんだてばよ?
27: 日本@名無史さん 2014/07/26(土) 15:21:01.18 .net
>>26
永禄12年7月27日
午後7時ころ(?)佐藤忠能が、錫の容器に酒をもって来た。一緒に呑んだ。
(そのときの話で)
故一色(斎藤)義龍の後家が持っていたという名器の壺を、信長は「出せ。出せ」としつこく要求したが、後家は「稲葉山城の落城のときの混乱の中で紛失しました。なおも責められるのであれば私は自害します」と答えた。
そしたら、信長本妻の(と?)姉妹16人がこれに同情して一緒に自害すると言い出し、美濃の国衆の有力者17人+姉妹の夫(16人)、計30余人が切腹すると言い出し、(大きな騒ぎとなった)
この騒ぎは、仲裁によって収まり、今日、無事に決着した。
佐藤も17人のうちの一人だった。
永禄12年8月1日
早朝、城下の信長の屋敷に行く。門の所で出てくる信長と出会ったので、挨拶をした。
信長は、しゅうとめの所へ礼に行くところだった。姑の住居の門前まで同行した。
信長は(機嫌がよくて)、山上城(岐阜城)の見物をさせてくれると言った。
・・・こんなところか。誰が仲裁したかは、明白には書かれていない。
28: 日本@名無史さん 2014/07/27(日) 15:36:19.74 .net
>>27
誰が仲裁したかは、書かれてないけど、5日後に仲裁の謝礼に行ったと解釈するのが自然で、やっぱり、姑が騒動の仲裁をしたのだろうな。

信長本妻は、濃姫かどうか不明だし、
この騒動に対する態度も、姉妹16人と同調したのか、
局外中立、あるいは母親とともに仲裁に動いたのか、
この文章だけではわからないと思う。
29: 日本@名無史さん 2014/07/27(日) 18:07:28.45 .net
>>28
信長本妻が濃姫ではないとすると、このとき義龍未亡人を庇って自害するとまで言った信長本妻って誰?

義龍未亡人と相当親しい間柄(身内)であったと思われるし、信長に濃姫以外斎藤氏出身の妻なんていなかったと思うけど
30: 日本@名無史さん 2014/07/28(月) 13:43:03.17 .net
>>29
信長本妻が濃姫ではないとは言っていないよ。この文章では不明だと。
それに、
>然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、
これを、
信長本妻・・・・・・と読むか
信長本妻・・・・・・と読むか
で、話が違ってくるよ。
『と』ならば、姉妹16人とともに自害するといい、『の』ならば、姉妹とは別の行動をとっている可能性がある。

また、『の』ならば、信長本妻は必ずしも生存していなくても意味が通じる。
実際、濃姫は美濃平定以前に信長によって離縁、または殺害されたという説もある。


仮に、信長本妻が濃姫でないならば、改めて道三の娘を娶ったということであり、道三の正室・小見の方の娘は濃姫だけだから、側室の娘ということになる。
『しうとめ』が側室ならば、道三の娘たち、美濃の国衆に対して仲裁をするという、説得力ないし権威が認められるか非常に疑問がある。
したがってやはり、この『しうとめ』は小見の方であると推測でき、その娘である信長本妻は、濃姫以外ありえないのではないか。

濃姫が離縁または殺害によって不在ならば、信長が『しうとめ』を尊重するはずはなく(病死なら別だが)、『しうとめ』が美濃国衆等に対してもつ説得力は弱いであろう。
仲裁は成功したのだから、『しうとめ』の美濃での権威は絶大であり、したがって逆に、この時点で濃姫は生存していると考えられる。
私は、濃姫は母親とともに仲裁したと想像しているよ。
31: 日本@名無史さん 2014/07/31(木) 12:32:48.81 .net
>>30
信長は、わがままで駄々っ子のように描写されてるが、濃姫が、姉妹の尻馬に乗って「自害、自害」と夫を追い詰めるような妻だったら、この夫婦かなり先行き危ういといわねばならないでしょうね。
やっぱり、姉妹とは別行動で、仲裁をするような聡明な女性と想像したい。


ところで、兄弟女子=姉妹、という翻訳で間違いないんでしょうか?
19: 日本@名無史さん 2014/05/31(土) 16:31:32.77 .net
今やってる大河ドラマ『官兵衛』では、濃姫と明智光秀は従兄妹同士の設定である。

それは、宣教師が地球儀の説明をしていたシーンで、濃と光秀が、信長と同じテーブルについていたことで明白である。
40: 日本@名無史さん 2014/08/23(土) 04:01:54.32 .net
織田信長信長が自ら女性について記録に残るように語ったのは、秀吉の奥さんへの労いの手紙くらいなのか?
男の話ならあるけど女の話がないんだよな信長は
意図的に記録に残らないように、女の話を表に出さないようにしてたのか

お市の方お市との話も浅井との確執で第三者的に語られているだけで、信長本人の心根の話がないんだよな

濃姫も信長をぶっ殺すかもしれないって逸話だけ残して、濃姫に対する信長本人から見た逸話がない
41: 日本@名無史さん 2014/08/23(土) 07:43:34.06 .net
安土城などの焼失、秀信などの改易、大久保長安事件勃発の余波、廃仏毀釈で廃寺の嵐、太平洋戦争の空襲、自然災害、そして各家、各寺社事情、大人の都合などなど

仮に多少でも記録が残っていたり確かな逸話が昔はあったとしても、これらによって見事に無くなっているか世に出ていなそうだ
51: 日本@名無史さん 2014/08/25(月) 14:00:24.21 .net
もし夕庵が同行していれば快川の火定も恵林寺の焼き討ちも変わっていたかもしれないからなあ。

武井夕庵「義昭や六角のことなぞもう放っておきなされ。それよりも快川殿を手中に収めることに心血を注ぐべきでござろう」

ぐらい言ってくれたと思うだけに残念だ。
53: 日本@名無史さん 2014/08/25(月) 19:43:14.44 .net
>>51
そういや明智が諏訪の寺で信長に折檻くらった理由は、お前がなにをしたとなっているが、通説では軍事的な意味あいで、何もしなかったや実績もないのにという意とされている。
だが実はそういう意味ではなくて外交的な意味あいでの、何もしなかった(できなかった)という意なんじゃないかという見方もあるらしいな。

確かにこっちの方がすっきりするといえばすっきりするかな。
59: 日本@名無史さん 2014/08/26(火) 13:23:32.12 .net
信長も実際はそこまではやりたくなかったかもしれないよ。>朝敵
だから>>53準拠でいうと、やらざるを得なかったイライラが明智の言葉で爆発して折檻しちゃったと。
あとお濃はお濃で動いていたかもしれない、なんとなくだが。
管理人より:光秀を折檻云々は、信忠が行った武田征伐の後の論功行賞の席で、光秀がつい「これで私も骨を折った甲斐があった」と述べたことにより、
この言葉を聞いた信長は「滅ぼしたのは自分(光秀)一人の力」と解釈し、激怒!
「お前ごときが何をしたというのだ!」
光秀は、居並ぶ諸将の前で、殴られ、蹴られ、投げ飛ばされ、欄干に頭を押し付けられると云う辱めを受けました。
この時の恨みが本能寺の変の原因の一つになったとも云われています。
…んだそうです。→参考
60: 日本@名無史さん 2014/08/26(火) 15:25:50.73 .net
>>53->>59
その、武田攻めの際の折檻って、史実なの?
61: 日本@名無史さん 2014/08/26(火) 19:37:51.04 .net
>>60
目の前の箱は何のためにあるのだ?

>>59
そだな。天正10年1月に武田は武装解除令を出しているからね。
甲江和与詐欺という人もいるが勝頼だってさすがにそこまでバカじゃないだろ。
信長そして信忠(←こっちが重要かもしれぬ)を怒らせ朝廷に借りを作ってまで攻め込むに至った何かがあったんだろうよ。

夕庵や池田あたりが反対姿勢を出し52氏の言うように、明智が外交側面で折檻をくらったのであれば勝頼は嵌められたのかもね、徳川&穴山あたりに。
62: 日本@名無史さん 2014/08/26(火) 22:09:22.05 .net
つか逸話だが武田討伐の時の織田軍(信長の方)の士気は低かったらしい。
長篠のトラウマやなんで今になって武田攻めなんだ?みたいな感じで、腹の中ではやりたくねーよという連中ばかりだったとか。


で、それはともかく濃姫スレなんで濃姫絡みで。
武田家臣の真田家は齋藤家の分れみたいな話が真田本拠地に鎮座する神社(社名失念)では伝わっているそうだ。
多分同族という意味合いなんだろうが、この社伝が本当なら真田家から濃あてに何かしらアクションがあっても不思議ではないかもしれぬ。
63: 日本@名無史さん 2014/08/27(水) 05:12:57.06 .net
なるほど
だから信忠軍の中でも美濃と縁深い森や団が上信へ派遣されたのか…
管理人より:へえー!
64: 日本@名無史さん 2014/08/27(水) 07:38:32.31 .net
信勝を真田に逃がしておけば・・・。
勝親だって助かったんだ。
信勝も母親は遠山夫人なんだからお濃をつなぎに命だけは助かったかもしれぬ。
71: 日本@名無史さん 2014/08/28(木) 19:14:50.60 .net
>>64
うん、龍勝寺殿だけにそう言いたくなる気持ちもわかる。
彼女が亡くなった時の信長の嘆きや沈痛ぶりは実の子でもあそこまでは、というぐらいだったと書かれているのもあるよね。(信憑性は不明)


それにしても彼女に信忠に信房と濃姫の手許で育ったと思われる
子供達はみんな武田との縁が深くてなんかおもしろい。
65: 日本@名無史さん 2014/08/27(水) 07:39:28.34 .net
真田は裏切らんかね。
67: 日本@名無史さん 2014/08/27(水) 14:32:42.37 .net
>>65
確かにそこは未知数なんだよね。
ただ、半分は織田の血だし真田のことだから何かの切り札として、とりあえずは匿ったのではないかなあと。
66: 日本@名無史さん 2014/08/27(水) 07:53:07.54 .net
戦国板にあった濃姫スレもそうだが、ここでも濃姫過大評価だなあ
織田家の女性がそれほど政治に絡んだ事実は史料からうかがえないのに
「濃姫が一言言えばきっと助命された」「濃姫が一言言えばこうなってた」
ってそればっかりだもの
濃姫がそんなに政治的活躍をしていたのならば、没年も分からずに史料上から忽然と消えるはずがないのに
73: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 01:21:38.45 .net
しっかし父子そろって嫁の実家滅ぼすっていうのはどうなんだべ
76: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 07:52:02.34 .net
>>73
嫁や舅を介した部分も大きいとはいえ、信長は実力で嫁実家関連の美濃衆を掌握していたのだから、信忠に松姫を正妻にすると決めているのなら、後々のことも考え自分と同じように実力で甲信衆(便宜上そう書く)を掌握してみろとあえてやらせたんじゃなかろうか。
80: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 11:36:16.75 .net
つか>>76
どこまで信長は親バカなんだ
74: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 04:23:16.74 .net
どうなんだべと言われてもw
一応どちらもやむを得ず事情だから判断は難しい
83: 日本@名無史さん 2014/08/29(金) 15:39:43.64 .net
織田信長たわけめがぁ!
よのせいいきなきこうぞうかいかくにはんたいする、たけだごときていこうせいりょくは、ほろんでとうぜんなのじゃ!

長文レスが多くて、なんだか読むのが疲れるスレ。

濃姫というと、あのアクの強い斎藤道三の娘!しかも、あのアクの強い信長のヨメ!
…というわけで、本人の資料があまり残ってないにも関わらず、いろいろな妄想をかきたててくれる良いキャラクターですね。
まぁなにしろ育ちを考えると一筋縄ではいかない女性だったのではないでしょーか。
お坊ちゃんである明智光秀、暴れん坊だった信長とも、幼少時代に面識があったであろうことを考えると、微妙な青春の三角関係もあったかも…しれません。

ていうか、管理人はこのへん、司馬遼太郎の「国盗り物語」で読んだ程度の知識しかなく、あまり書くことがないですよねー。

濃姫(戦国無双4)
トップ絵は、「戦国無双4」の濃姫。まぁ濃姫というとだいたい、

濃姫(戦国BASARA)
覚醒濃姫(パズルドラゴン)
どんなメディアでも、セクシー小悪魔枠を独占しています。
あの信長をくわえこむ女性なのだから…というアレかもしれませんが、ホントにこんなセクシー美女だったらいいですね。ウフフフ。
9.30追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
武田家は、息子の晴信がやや小粒だったのが残念ですね。英傑というのはなかなか2代続けては出てこないもんです。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.20 9:23
    「濃姫」という呼び方自体が、「美濃の姫」ってことだからね
    「帰蝶」という呼び名が出てる資料もあるが、当時の風習でも「帰蝶」という名前自体が異質
    「蝶となって帰る」という符丁ならば、道三の間諜だったっていうのを示唆したっていう見方もできる
    姫の出自がどうこうと言ってるが、父親とされる斎藤道三からして、出自不明のおっさんだからね
    まあ、それらを全部呑み込んで、(正か側かはわからんが)室に迎えた信長の器量が凄いってことね
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.20 11:18
    濃いって名前に蝶だもの、ゲームとかで妖艶な感じを連想するのも仕方ない。もしこれが 静とかだったらまた違ったかも。 
    なにはともあれ、秘密めいた女性って想像が膨らんで良いね。
    • ※3 : a
    • 2017.9.20 13:59
    最近は結構大事にされてた説が強いよな
    信忠が岐阜城主になったのも美濃斎藤家を意識してるのは間違いない
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.24 21:45
    濃姫は大阪夏の陣ぐらいまでは生存が確認されてるんだっけか
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.25 19:37
    帰蝶さんといい姉で姉小路さんの嫁さんになった胡蝶さんといい影薄いよな
    っていうか姉妹揃って蝶に関する名前って異質なんかさすが道三
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