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【仮想現実】水槽脳説ってすごいよな @ [哲学板]


【仮想現実】水槽脳説ってすごいよな @ [哲学板]
1: 考える名無しさん 2016/09/12(月) 00:59:00.76 0.net
俺がこういう考えがあるって知らずに俺もこの考えを持ってた
だからすごい共感できる
今自分が生きてるこの世界はどこかにある脳のようなものが作り出した世界に過ぎず、その仮想世界で生きていると思うわ
管理人より:「水槽の脳」とは、»1さんが言うような、哲学者のヒラリー・パトナムが考案した、懐疑論的な思考実験。
ある科学者が人から脳を取り出し、脳が死なないような特殊な成分の培養液で満たした水槽に入れる。脳の神経細胞を、電極を通して脳波を操作できる非常に高性能なコンピュータにつなぐ。意識は脳の活動によって生じるから、水槽の脳はコンピュータの操作で通常の人と同じような意識が生じよう。実は、現実に存在すると思っている世界は、このような水槽の中の脳が見ている幻覚ではなかろうか?
2: 考える名無しさん 2016/09/12(月) 06:20:39.60 0.net
何十年も前から大勢の人が普通に考えていたことだから、別に珍しくも何ともない
3: 考える名無しさん 2016/09/12(月) 07:35:43.64 0.net
>>2
だからこそ面白いんだよ
その仮想世界内の自分含めた他人までそのような考え方をしている世界を作り出した脳はすごい
まぁこれも他の人の世界だとないのかもしれんが
4: 考える名無しさん 2016/09/12(月) 08:33:18.19 0.net
vatって水槽じゃなくて、桶だろ?
5: 考える名無しさん 2016/09/12(月) 08:39:44.58 0.net
勝手に「水」とか付け加えるからすぐに何でも混乱するんだよ?
きちんとvat=桶と理解すれば、頭蓋骨≒桶で、頭蓋骨の中の脳になって、別に何か特別なことを言ってるわけじゃないことがすぐに理解できるはず。
まず、vatを画像検索でもしてみるんだな。人体の首から下を切り離して、目鼻口耳を塞いだら、桶の中の脳の出来上がりだ!
管理人より:「水槽の脳」は英語で言うと「Brain in a vat」。
6: 考える名無しさん 2016/09/13(火) 00:50:03.88 0.net
何も凄くないが
7: 考える名無しさん 2016/09/13(火) 14:22:58.50 0.net
>>6
すごいんだよなぁ
11: 考える名無しさん 2016/09/21(水) 22:00:34.72 0.net
ヒラリー・パトナムパトナム自身が「よくある話」と言ってる。
ほんとにすごいのは水槽脳を使ったパトナムの論証なんだけど素人はそこはちゃんと読んでない。
14: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 07:28:20.06 O.net
水槽腦は、もしかしたら世界は脳に繋がった電極が見せる夢なんじゃないか?
っていう懐疑論じゃないぞ
全く正反対の懐疑論は無意味だと言う話だぞ

自分は夢を見せられているんじゃないかと言うのは、私はウソをついていると同じ自己論駁で、内部では意味は決まらないということを導き出す議論


1を含めて馬鹿しかおらん
99パー誤解する
16: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 07:30:58.46 0.net
>>14
そう、あるように見えれば、あるのです。
19: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 07:48:55.03 0.net
>>14
お前も理解してない。
水槽脳そのものはよくある懐疑論の話ってことでいい。それはパトナムも言ってる。
それを使ってやるのが懐疑論論駁。
こっちがメインでオリジナル。
17: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 07:39:10.93 0.net
別の検証方法がないから。
18: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 07:48:27.27 O.net
>>17
検証方法が自分では見つかなかろうが無意味だウンコだ
懐疑論で悩む奴は馬鹿だという議論なんだけど
20: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:00:58.42 0.net
>>18
検証方法は見つからないのではなく、原理的にない、という想定。
21: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:24:45.02 O.net
だから懐疑論を否定するための議論なんだって
結論は出てる
23: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:30:47.20 0.net
>>21
結論はそうなのだが、結論へ至る過程が大事。

>検証方法が自分では見つかなかろうが
こんなことを言っているようでは、過程を大事にしていない。
26: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:50:08.39 O.net
>>23
水槽脳とそっから導き出される議論を分離する意味が見いだせない
普通はパトナムの水槽脳としてセットだ
あんたは揚げ足とりの馬鹿だ
25: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:35:16.22 O.net
懐疑論自体はデカルトだ荘子だ古今東西繰り返された陳腐な議論
それを否定することに意味があるんで、いちいち議論を切り離す意味がない
27: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 08:54:11.41 0.net
>それを否定することに意味があるんで
懐疑論論駁のためだけなら、そうでしょう。
が、何故、如何に、このような懐疑論が繰り返されるのか、の仕組みを見出すほうが、より意義がある。
30: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 09:32:31.26 O.net
揚げ足とりの馬鹿は消えたが、何か意地になってたけど、いちいち分けることは無駄だと分かったかな
水槽脳自体は懐疑論否定の一塊の議論と認めた上でプロセスを論じるのが普通だわな
突っかかる意味がわからん
33: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 10:25:48.40 O.net
水槽脳って話して胡蝶の夢か懐疑論否定か何を指示しているか、はっきりしないわからないと混乱する意味をなさない
この議論自体が水槽脳の議論のコピーだな
34: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 10:52:27.68 O.net
水槽脳の議論
胡蝶の夢みたいな現実の不確定性を言いたいのか、何を指示してるのか頭の中では決まらない外在的な指示を含めて、確定しないといけないのか
パトナムは後者を取る


胡蝶の夢みたいな懐疑論は何を指示しているかわからないから無意味
意味は頭の中では決まらない


何を指しているか確定する外部まで含めないと議論は成立しない
懐疑論は意味をなさない間違いという議論

水槽脳を懐疑論と勘違いしている奴は馬鹿
38: 考える名無しさん 2016/09/22(木) 21:42:47.16 O.net
19が頭おかしいだけだろ
普通は水槽脳と言えばパトナムの一連の議論、懐疑論批判を意味する
まとめて扱う

分けてたら何を指示しているのかわからなくなる、決定不能になる
水槽脳の議論自体がそういうことすんなと言ってるのに

こんな無理な横槍はじめて聞いたわ
41: 考える名無しさん 2016/09/24(土) 14:33:51.84 O.net
ざっくり言って意味は頭の中をこねくりまわしても仕方ない
頭の中の懐疑論は無意味という話でいいんだよ
水槽脳は懐疑論否定の話でそれを分離する意味はない
混乱するだけ

もう意地をはるな
胡蝶の夢
管理人より:「胡蝶の夢」というのは、中国の荘子がある日自分が蝶になる夢を見たことから、ハテ、自分は蝶になる夢を見ていたのか、それとも蝶が人間の夢を見ているのか…と考えたという故事より。
この説話は「無為自然」「一切斉同」の荘子の考え方がよく現れているものとして有名である。「無為自然」を荘子の言葉でいえば「逍遥遊」となり、それは目的意識に縛られない自由な境地のことであり、その境地に達すれば自然と融和して自由な生き方ができると荘子は説く。
40: 考える名無しさん 2016/09/24(土) 01:53:12.67 0.net
ほんとにパトナムが「外部」とか「外在」とか言ってるのか?
だったら馬鹿だぜ
そう思わん?
42: 考える名無しさん 2016/09/24(土) 15:41:17.00 O.net
現実が水槽の中で脳が見る夢かもしれないなんて、その脳自体には検証できない
悩むだけ無駄、馬鹿
水槽脳は何も指示していない何も意味していないナンセンス

懐疑論は無意味、40みたいな馬鹿は死ねという懐疑論否定の議論
このスレの荒らしはいい加減出ていけと言うのが水槽脳の話なんだから
45: 40 2016/09/25(日) 12:06:10.65 0.net
つまり君は、「水槽脳」という言葉を巡ってのあれやこれやについて、それが「検証不可能であるから無意味だ」とそう理解しているわけか

そりゃ貴方、誰でもそのくらいは思いつくぜ
たとえば「宇宙は我々の宇宙を含めて全部で100個ある」と主張しても検証できないよな
だがそのことによって、無意味とまでは言えない
なぜなら、内容を理解可能だからだ

水槽脳というお話が決定的に駄目な理由はそういった検証可能か否か、という問題の中には無くて、それが「(実は)理解不可能な命題」だから駄目なんだよ
現実が仮想現実かもしれないと想定してしまうと、その「仮想」が仮想であるための中身が消え去ってしまうわけだよ
故に理解可能な内容を構成しないのだ

分かったか
47: 考える名無しさん 2016/09/27(火) 01:07:43.34 0.net
この種の懐疑てのは、基本的に、実在論・反実在論 の問題だよね?
今見ている世界とは別に本当の世界というものがあるのではないか?といったように。


反駁内容としては、やっぱあれかな
その「本当の世界」の部分が、結局「この世界内」で意味づけられている事なので、言語的表現として、意味を持たせるのに無理があるって事になるのかね。

例えば「本当は実母は別人かもしれない」というのはこの世界内を対象とした表現なので意味は持たせられる(正しいか否かは別としても)。
しかし「本当の世界がありうる」という表現はこの世界を超えた表現、つまり超越的な表現なのでそこが問題という事なのかも。
48: 考える名無しさん 2016/09/27(火) 16:34:31.75 0.net
水槽の脳とかじゃなくても実際の脳でも変な疑問が起こる。
脳が知覚を生み出してると仮定すると、その知覚を生み出している脳も一つの知覚だという事になる。
でもその脳の知覚を生み出している脳そのものを何故、知覚の一つでしかないこの脳という知覚の中で、脳そのものとして想定できるのか。
ここでも決して踏み込めないはずの領域に踏み込んでしまってないか。
49: 考える名無しさん 2016/10/01(土) 04:42:59.07 O.net
そういう無駄なことを考えないためにパトナムの指示の因果論、懐疑論批判があるわけだが、何を指しているか自己撞着になる議論はやめれという

40みたいな馬鹿も死んだから何よりだが
51: 考える名無しさん 2016/10/01(土) 11:33:40.68 0.net
>>49
脳の知覚という形で想定された、実在の脳自体というものは言語的に表現可能なの?
実在世界にある水槽の脳と同じような自家撞着に陥らないの?
54: 考える名無しさん 2016/10/01(土) 15:13:52.73 O.net
ある情態の自分が薬漬けにされて現実と幻覚を取り違えている
現実のように思えるが幻覚だということは言えても、現実の全部が夢かもしんないとか、脳という現実も全て意識かもしんないとかは、私は嘘をついていると同じで自己言及的な無意味な命題にすぎない
55: 考える名無しさん 2016/10/01(土) 15:21:22.41 0.net
もうおまえはいいよ
70: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 00:29:42.72 0.net
私もよくわからんが、説明がうまくない方がいらっしゃるので、適当に要約してみる。

「私の感じていることは幻想かもしれない」という疑問そのものも「私の感じていること」であるため、「私の感じていることは幻想かもしれない」ということも幻想かもしれないという疑問が生じる。
このため、「私の感じていることはは幻想かもしれない」という疑問に対する答えが、確かにそれは幻想であるとするならば、「私の感じていることは幻想である」ということも幻想であるため、結局その答えも幻想であるということになり矛盾する。

逆に、それは幻想ではないとするのであれば、「私の感じていることは幻想である」ということは、幻想ではないということになれば、「私の感じていることは幻想である」ということは幻想ではなく、確かなものになるため、「私の感じていることは幻想である」ということは、幻想であることになる。これも矛盾する。

以上により、このようなことを考えることは、土台からしておかしく無意味である。


こんなところかな。やっぱわかりにくいかw
74: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 04:52:54.20 0.net
>>70
じゃ例えば、その話を普通の脳の方で考えると、前に書いたように、脳自体を脳が生み出す知覚像としては体験できないのだから、どこまで行っても脳の自体の実在には到達出来ないという事になる。
だからそこから色々な懐疑が生まれる事があるのだけど、実はあらゆる知覚というものを生み出しているのは脳の実在ではなく他の何かである、と言ったように。

しかし他の何かであるという事すらも、本当は分からない訳で、どこまで行ってもその根本実在には言及できない。
となると、脳自体という実在をそもそもどう捉えればいいのか?なぜ脳自体があらゆる知覚を生み出す等と言えるのか?
知覚や意識といったような主観的な概念は消去して、例えば行動主義的な形でそれらの概念を定義し直して解消するしかないのかな?
72: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 00:48:35.95 0.net
ルネ・デカルトもう一つ加えると、この話自体が、少なくともデカルトの懐疑論の時点ですでにわかっていたことなんじゃないのかなと私は思う。
そして、デカルト自身もそれを自覚してるように思う。それがコギトなんじゃないの?
75: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 08:50:39.01 O.net
デカルト自体は自己言及だから無意味と明確にはしてないな
部屋を開けたら水槽があって脳がプカプカ浮いてるとか、頭を開けてみたら脳がないとかいう形で検証ができない問題は、科学でも分析哲学でもないからやるだけ無駄
それがパトナムの言ってること
自己言及的な無意味な問題はそういう検証から自動的に外れる

納得した?
77: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 09:15:07.60 O.net
拉致監禁された経験のある自分は、その後も水槽の中で電極に繋がれたままかもしれない、は科学的に検証できても、自分の脳は意識の産物でしかない、は科学でも何でもない疑似問題
80: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 10:11:35.00 0.net
>>77
では脳が意識を産出しているという仮説の場合の、その意識とはなんの事になる?
82: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 10:22:03.60 O.net
>>80
脳のこの部位を傷つけたらとか、神経伝達物質をこうしたらとか、で意識が変質する
そういう唯物論的なものじゃない?
それで脳が意識を作っているで十分だろ?


どこまで行ってもそれも仮説だが、そもそもそれ以上行ってもそれは意識の問題ではなく、あなたにとって現実とは何かの問題で、そしていくらケチつけても科学的検証以外に道はない
79: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 10:01:58.75 0.net
懐疑論をまともに理解してないから、くだらない思考実験で独りよがりしているだけのようにしか見えないというオチ?
81: 考える名無しさん 2016/10/02(日) 10:12:11.72 O.net
まともな懐疑論の理解って?
それをきちんと述べられるならパトナムに並べるぞ?

というわけで、なんか巻末欄になにを書いたらいいかよくわかりませんが、こういう懐疑論の要諦はどこにあるんでしょうかね…。('A`)
まぁ仮に現在我々が見たり聴いたりしてるこの世の中が、どっかの水槽にある脳みそが考えたものだったとして、我々の生活が明日から変わるのか?というと別に変わりはしないですね。
要するに、「クレタ人のパラドックス」みたいなことかもしれませんが…。

いろんな物事に疑いを持って、ホンマにそうなんか?と思うことは大事だと思うんですが、水槽の脳とか、胡蝶の夢とかはけっこう極端ですよね。
哲学っていうのは、結局突き詰めていくと、「人間とはなんなのか?」とか、「意識はどうやって生まれるのか?」みたいな、一見答えが出なさそうな問題を、考えていく学問なのかなぁ…。

The Man With Two Brains (1983) Trailerトップ絵は83年のコメディ映画「2つの頭脳を持つ男」より。主演のスティーヴ・マーティン。
世界的な脳外科医だが、一度として名前をちゃんと発音してもらえないハフハール博士は、ある日とんでもない美貌のドロレスという女性(キャスリーン・ターナー)の事故現場に遭遇し、その手術を担当する。
見事回復したドロレスと結婚する博士。しかし彼女はとんでもない悪女だった…。
一方で、博士はオーストラリアで、素晴らしい知性とユーモアを持つ女性の脳に出会う。そうだ、この脳をドロレスのボディに入れてしまおうと、計画を立てるハフハール博士…。

…というストーリーで、もういろいろかっ飛ばしてる作品。
スティーヴ・マーティンが、実験室でピンボールみたいになるシーンで、むちゃくちゃワロた記憶があります。キャスリーン・ターナーのセクシー悪女っぷりも素晴らしく、あんまり日本では話題にならない映画ですが、怪作ですね。
惜しむらくは、もはやレンタル屋で置いてるところはほとんどない、ということです。万一見つけた際にはゼヒゼヒ。

…という感じで、書くことがないととりあえず映画の話をしてごまかす管理人なのであった。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.23 22:14
    この話を突き詰めたら、知らないものは存在しない、ってなる気がしてなんだかなぁ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.23 22:46
    未だに未解決の問題を本を1、2冊読んだ程度で解決済みって語れるのが滑稽だわな。そもそも懐疑論って言葉の使い方知らないアホばっかで話にならない
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.24 7:53
    「ドノヴァンの脳」として映画化もされた、古典SF「ドノヴァンの脳髄」
    パトナム理論を早々に取り入れた初かと思ったら、「ドウエル教授の首」っていう小説が1925年にはもう上梓されていた
    「ドノヴァン・・・」が1943年出版だから、その20年近くも前でパトナムが生まれる前の話なんだよね
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.25 18:41
    最後のレスが意味不明過ぎる笑
    • ※5 :
    • 2017.9.26 22:02
    まぁないな。有るなら天災による集団ログアウトや人為的な
    事故による不可解なログアウトが確認されるはず。
    桶が有るのが仮に宇宙の果てだろうが現実世界の物理法則の影響は免れない。
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