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古今東西の食文化の歴史について語るスレ @ [世界史板]


古今東西の食文化の歴史について語るスレ @ [世界史板]
1: 名無しさん@おーぷん
※古今東西の食文化の歴史について語りましょう
2: 名無しさん@おーぷん
舂磨砦(しょうまさい)調べてみ
管理人より:「舂磨砦」というのは、唐代末期「黄巣の乱」の際に、反乱軍が人間を石臼でひいてひき肉にして食べた場所のこと。
3: 名無しさん@おーぷん
中世フランスの料理って香辛料ベタベタの凄いのだったらしいな
悪い意味で
4: 名無しさん@おーぷん
【人間の口の中は人体に害をもたらす雑菌だらけ】
これは近世ヨーロッパでは既に知られていた知識だった。
そこでどうしたか?

【全部歯を抜けば良い】
というわけだ。
当然この時代、麻酔は無い。
やっとこで一本一本引き抜いていったわけだ。

ルイ14世ルイ14世は全部歯を引き抜いたせいで、クタクタに煮込んだスープみたいのしか食べられなかったらしい
5: 名無しさん@おーぷん
そのくせルイ14世の食卓はいっぱい盛られた料理の皿で埋め尽くされてた
その多くは、ルイ14世ではなく食べ残し貰いに来た一般人の腹に収まった

んだっけ?
8: 名無しさん@おーぷん
>>5
一般人にやったのならかなり賢帝な気も
管理人より:美食家として知られるルイ14世。糖尿病からくる歯槽膿漏がひどくて口も臭かった云々という話ですね。晩年は歯が1本も残っておらず木製の入れ歯を使用していたとか。彼の健康状態はいろいろ問題があり、他にも骨膜炎、痛風、吹き出物、顔面紅潮、痔瘻、偏頭痛など。
6: 名無しさん@おーぷん
今のフランス料理は、イタリア人のおかげだよな。
7: 名無しさん@おーぷん
カトリーヌ・ド・メディシスカトリーヌ・ド・メディシスについてきたイタリアの料理人ってのが良く言われてる話し
9: 名無しさん@おーぷん
フランス王家は革命で崩壊したって最後と裏腹に、民衆に王妃の出産公開してたりするんだよな~
100年戦争の頃はブルボンではなかったけど、お触り治療なんてことを王様がやっていたりとか
100年戦争の頃のフランス料理は香辛料大量に使用した、東南アジアの料理みたいな辛い料理だったそうな
10: 名無しさん@おーぷん
古代エジプト人はハイエナを家畜化しようとしていたらしい
17: 名無しさん@おーぷん
>>10
古代エジプトは豚肉食べれなかったらしいな
それが当時エジプトに移民して労役を課せられてたヘブライ人のユダヤ教に受け継がれた
12: 名無しさん@おーぷん
ヨーロッパだと衛生的な水の確保が難しかったから、水代わりにワインやシードルを飲んでたんだよね
向こうの人が酒に強いのもそのせいだとか(下戸は淘汰され易かった)
イギリスでは今でも各家庭でシードルを作って飲んでるらしい
13: 名無しさん@おーぷん
イギリスは赤ん坊を昔ビールで洗礼させてたとか聞いた
14: 名無しさん@おーぷん
ヨシフ・スターリンスターリンが晩年酒を控えめにしながらもワインはジュースと言って飲んでいたって話があるけど、実際ロシアだとビールでも最近までジュース扱いだったからな・・・
15: 名無しさん@おーぷん
スターリンと言えば、ニシン料理が好物だったとか
18: 名無しさん@おーぷん
マーヴィン・ハリスの文化唯物論ってどの程度受け入れられてるの?
豚は雑食 → 餌として穀物を与える → 豚を食べるの禁止っていう説のことだけど
20: 名無しさん@おーぷん
>>18
中世ヨーロッパや中国は生ごみで代用したけどな
21: 名無しさん@おーぷん
>>20
リサイクル(棒)
19: 名無しさん@おーぷん
ジャレド・ダイアモンドの文明崩壊によると、ポリネシアのどこかの島は首長がある時豚を一斉に殺して食ったらしい
人間と食糧を奪い合うからだそうだ
24: 名無しさん@おーぷん
ソーセージポークソテー
25: 名無しさん@おーぷん
縄文人はドングリの皮を剥き、胚と胚乳をすりつぶし、粒状化させ、さらに挽き、粉末化→水を加え、ペースト化させ、渋みを何かで除去した後、焼いてクッキーを作っていたらしい。

タロ芋の栽培もしていただろう。陸稲栽培の形跡も確認されている。桑の実を食べていた事は確実だ。
本州大秋津洲の大陸中原に於ける古名は扶桑の霊木の生る蓬莱境だったからだ。
26: 名無しさん@おーぷん
漢の高祖の功臣、彭越は呂后の虜となり、薫製にされ、他の諸侯に配られたそうだ。

時代が下って、後漢の末、前漢の皇族の末裔、劉備玄徳は逃亡旅行中、一夜の宿を借りた時、宿主の古老の娘を食膳に供されている。
27: 名無しさん@おーぷん
中国だと文革の時人間食べたらしいな
管理人より:彭越さんの件は「狡兎死して走狗烹らる(すばしこいウサギが死んだことで猟犬が必要なくなり煮て食われてしまう)」という故事成語の元ネタになりました。転じて「有能な部下も使う場がなくなれば、不要とみなされてしまう」という意味に。
32: 名無しさん@おーぷん
ローマ帝国の野営の食事って、小麦の水とんみたいな、粥(かゆ)と言うか、つまり、今で申す所のオートミールだったらしい。
後、ラード(豚の脂)か、牛脂が配給されてたようだ。
牛脂やラード(豚の脂)と小麦粉で世界制覇した、って結構、凄いよね。


森鴎外の軍人としての側面を批判する資料的発見のスレを2ちゃんで読んだ事があるが、米だけ食ってると脚気になるんだそうだ。
だが、ラードとオートミールで地中海沿岸を制覇したローマ軍の事を思うと、鴎外が米食偏重の危険を事前に察知出来なかったのは仕方ないと思う。
34: 名無しさん@おーぷん
>>32
アリストファネスの女の平和の台詞によると、古代ギリシャの兵士の保存食はチーズと玉ねぎが中心だったらしい
35: 名無しさん@おーぷん
>>34
ほぉ、そりゃ、ギリシャ人、頭いいな。
前にwikiで調べたら、玉ねぎは植物でありながら、意外に炭水化物が少なく、たんぱく質が豊富なんだよね。
スーパー野菜だよ。大根、ホウレン草に匹敵するよね。


たんぱく質は体組織再生(新陳代謝)の時の原料で炭水化物は運動エネルギーってイメージがある。
今のほとんどの野菜の原産種はイラン高原に野生していたらしい。(ユーラシア全体を俯瞰すれば)ギリシャはイランに比較的近いよね。
33: 名無しさん@おーぷん
昔のイギリスの労働者階級は毎食パンと紅茶だけだったらしい
週に一度は肉も食ってたが
37: 名無しさん@おーぷん
エジプトだと鳩を食べるそうだ
43: 名無しさん@おーぷん
ホッテントットは象食べたらしい
美味いんだろか?
52: 名無しさん@おーぷん
アレクサンドル・デュマ・ペール>>43
デュマも小象の脚を食べたらしい
美味いそうだ
44: 名無しさん@おーぷん
マンモスとか、ナウマン象とか、先史時代、ホモ・サピエンスは食べまくっていた。
旨かったはずだ。
管理人より:氷河期のころの人類はなにを食ってたんでしょうかねぇ。
45: 名無しさん@おーぷん
縄文人が(渋みを抜き去った後)クッキーにして食していたと言うドングリだが、アーモンドやナッツを連想させる。
植物性としては、恐るべき栄養価の高い食材だ。
イネや小麦のような収穫を期待出来ないので捨てられたが、もし、同等の量が得られるなら、圧倒的にハイカロリーの効率の良い食料だった。

魚介類、鳥類、哺乳類(鹿や猪)も併せて、縄文人の食生活は非常に豊かで贅沢なものであった可能性がある。
46: 名無しさん@おーぷん
ドングリで思ったが、我々が茶碗蒸しに入れる銀杏(ぎんなん)はその(縄文文化の)名残かも知れない。

幼稚園に上がるもっと以前、3~4歳の記憶だが、ぎんなん、アーモンド、ピーナツの類いは小さい子は量を控えよ、鼻血が出るから、と厳重に監督管理されていた。
特にぎんなんは子供が食べすぎると健康どころか、命に関わるぐらいの警戒が大人たちにあった。精がつく食材である事は確かなようだ。
管理人より:縄文人はなにを食ってたんでしょうかねぇ。
53: 名無しさん@おーぷん
ローマ人はビールを野蛮人の酒と見做してたらしい
代わりにワインをよく飲んだ
54: 名無しさん@おーぷん
酒は古今東西ありとあらゆるところで作られてるが、いったい何故なんだろうか?
酒を飲まない地域や民族は存在しないのか?
55: 名無しさん@おーぷん
捜せばアフリカやアマゾンの奥地にはありそうではある
56: 名無しさん@おーぷん
ムスリムは酒を飲まないけど
あれは宗教の戒律だしね
57: 名無しさん@おーぷん
そこら辺に転がってる材料で簡単に作れるってのが理由か
宗教と結びついて普及したのかも。
巫者がトランス状態に入って神の声を聞くみたいな
管理人より:そういう説もあるらしいですよ。ビールの起源について。
58: 名無しさん@おーぷん
ハンムラビ法典も酔っ払いに付いて言及してた
59: 名無しさん@おーぷん
メソポタミアならビールかな
60: 名無しさん@おーぷん
ワインはギリシャ?
61: 名無しさん@おーぷん
ブドウは酒を造りやすいらしいけど、そもそもどのくらい生育してたんだろう?
62: 名無しさん@おーぷん
>>61
ギボンのローマ衰亡史だとローマ人が征服する前のフランス(ガリア)には野生のブドウが生育してたそうな
あと日本にも縄文時代にブドウで酒を造ってたらしい
63: 名無しさん@おーぷん
なるほどそれなりに幅広い地域で作っててもおかしくなさそうだね
64: 名無しさん@おーぷん
最初の酒は蜂蜜酒だとか聞いた
ハネムーンの語源にもなった奴な
65: 名無しさん@おーぷん
それもあったか
66: 名無しさん@おーぷん
ちなみに古代ローマ人はワインオンリーで、ビールや蜂蜜酒は野蛮人の酒だと軽蔑していたらしい
なんでも酩酊するまで酔うからだと
当時のワインって酔いにくかったのか?
67: 名無しさん@おーぷん
何かで割って飲んでたという話を聞いたことがあるような
68: 名無しさん@おーぷん
>>67
塩野氏によると水や香料を入れてたらしい<ローマ
だれか忘れたが、水割り抜きでワイン飲んでた剛の者もいたそうな・・・・
69: 名無しさん@おーぷん
ローマのワインって甘くするために鉛含有だったんでしょ?
70: 名無しさん@おーぷん
酢酸鉛の甘みってどんなんだろうか
71: 名無しさん@おーぷん
>>70
シロップみたいなのじゃね?
しかしどうやってローマ人は鉛をワインに入れたんだ?
76: 名無しさん@おーぷん
>>71
鉛メッキの青銅の器の中でワインを煮たらしい
72: 名無しさん@おーぷん
ギリシアもワインを水で割ります
専用のツボで割ってから客に提供するそうです
巨人の戦闘図のある赤像式クラテル
管理人より:こないだ美術館のまとめで出てきたやつ。説明文もコピペしておきます。ローマの場合はちょっと下にも出てくるけど「アンフォラ」という素焼きの壺だったそうですね。
「クラテル(クラテール)」というのは、古代ギリシャのワインを貯めておく巨大なカメのことなんですが、密閉性があんまりないので水分が蒸発して濃くなってしまう。なので、水で薄めて飲むのが当時の習慣でした。饗宴ともなるとこのカメが中央にドデンと置かれて、主催者がお客の酔い具合を見て、希釈の割合を判断、泥酔者が出ないようにしてあげるのが礼儀でした。
79: 名無しさん@おーぷん
古代エジプトのアメンホテプ3世のミイラからは虫歯が確認できたという
80: 名無しさん@おーぷん
あの痛みから逃れるために、治療のようなことは昔からあったんだろうなあ…
81: 名無しさん@おーぷん
>>80
エジプトは昔から砂嵐が激しいから、パンに砂が混入して歯がぼろぼろになり易かったそうだ
だから歯科も存在してて奴隷の健康な歯を移植する研究とかしてたらしい

ちなみに当時は塩で保存性を上げたパンが高級品だった
82: 名無しさん@おーぷん
>>81
なるほど、磨耗というのもあるのか
健康な歯を移植…聞いただけで身震いがするw
83: 名無しさん@おーぷん
>>82
感染症であぼーんしそうだよね
ちなみにエジプトの王族のミイラの中には生活習慣病に陥ってるのが確認されてるのももあったそうな
管理人より:虫歯治療の歴史は有史以前に遡ります。ちゃんと詰め物もしていました。
84: 名無しさん@おーぷん
ずっと疑問だったのですがアンフォラってどうしてあんな形をしてるんでしょうか?
底が鋭角だと自立できないし不便でしょうに
85: 名無しさん@おーぷん
>>84
柔らかい地面に突き立てるらしい<底
86: 名無しさん@おーぷん
>>85
そうなんですがあの形で使われ続けたのにはなにかしらの利点でもあったのかと
87: 名無しさん@おーぷん
>>86
船に積み込むのに便利だったとか?
コーラ瓶みたく枠の付いた箱に積んだりしたんじゃないの
93: 名無しさん@おーぷん
アンフォラの底が平面でないのは、現代のように平らな地が少なく、底を平面にして自立させるより、地面に刺して自立させる方が便利だったのではないかな?
95: 名無しさん@おーぷん
アンフォラ / Amphora / ΑΜΦΟΡΕΥΣ
>主にワインの輸出に使用された大型のアンフォラ。
>全体的に細長く、底が尖っているのが特徴で、これは船に積む際に大きく頑丈な脚を付けて立てておくよりも、斜めに積み重ねたほうがスペースを有効に使えるためだとされている。
だそうだ
アンフォラ
管理人より:底が平のやつもあるんですが、この写真の下の段のやつなんかは典型的な形ですね。このアンフォラは安価なので使い捨てのような扱いで、ガリア人が液体の貯蔵に樽を使ってたことは知っていたようですが、ローマでは広くは採用されませんでした。
普通はワインは水で薄めるとあんまりおいしくないので、当時のワインは今のものよりもずっとアルコール分が強い&濃かったのではないか、と言われています。
10.1追記:アンフォラとクラテールの説明(用途)逆になってましたw詳細※8ドクターを。補足どうも!
ポンペイのワイン供給器
良い画質のが見当たりませんが、ローマ時代ともなると青銅の容器になんと蛇口までついて、カップに注げるようになってる専用の供給器?みたいものもありました。炭火で暖められるようになっているので、ホットワインが主流だったんでしょうかねぇ。
97: 名無しさん@おーぷん
殷王朝の頃、珍味として豹の肉があったらしい
美味かったのだろうか
98: 名無しさん@おーぷん
虎でもライオンでも食べた話ってそんなに聞かないから美味しく無さそう?
99: 名無しさん@おーぷん
中国はねこ鍋あるからな、美味い調理法があるんだろ
あと熊の手
確か中国のクーデタ絡みで逸話があったはず
100: 動物は霊能力がかなり強い
肉食う動物は基本
臭くて食えない・・・
102: 名無しさん@おーぷん
ローマ人の美食家アピキウス曰く
フラミンゴの舌は美味いらしい

というわけで、博士ちゃんねる5年目の1発めの記事は世界の食文化について!でした。
あまり歴史ぽくなく、民俗学とかに近いのかな。ネタ切れが厳しい民俗学カテゴリーでまとめればよかったかも。
スレでは「~らしい」とか「~のようだ」とか伝聞調が多く、真実は定かではありませんが、スレがおもしろかったので、やや長めのまとめ。管理人はこういうスレが大好きなんです。

昔のひとがなにを食べてたのか?というのは気になるもんですよね。
当時の日記とかあるいは絵画作品とか料理本とか、そういうのでもないとよくわからない。料理は化石になりにくそうだし。

長い人生、ついうっかりタイムスリップに巻き込まれて、そんな時代に飛ばされちゃうこともあるかもしれませんからねぇ。絶対ないとは言えませんよ。
でも、ご飯はしっかり食べないと生きていけませんから、そんな場合に備えて心の準備だけはしておきたいものです。

スレで「中世ヨーロッパは香辛料いっぱいで辛い料理だった」とか言ってますが、これホントかな。
トウガラシとかナツメグとかコショウとか、当時のヨーロッパにはないでしょ?
香辛料って基本暖かいとこじゃないと栽培できないから、大航海時代でようやくヨーロッパに入ってきたんじゃないんですかね?
百年戦争は14世紀~15世紀で、ちょうど大航海時代とかぶってるけど、長ぁ~い航路をはるばる運ばれてくるわけで、当時では大変な貴重品。そんな一般庶民の料理にドバドバ使えなかったはずです。

たぶん「塩辛かった」ってことを香辛料と勘違いしてる?
スレのこの点だけがどうもスッキリしません。詳しくご存知の方がいらしたら教えてください。
9.20追記:コメ欄で教えていただきましたが、少なくともコショウはかなり流通が早かったらしく、13世紀にはもうすでに庶民に行き渡る程度にはあったとか。逆に美食家などの間では敬遠される事態に!そーだったんですねぇ。補足どうも!

農民の婚礼(ピーテル・ブリューゲル)
トップ絵は、フランドル地方の素朴な農村の風景を描いた大ブリューゲルの手による「農民の婚礼」。
手前のウェイター?が運んでるお皿に乗ってる料理は一見スープに見えますが、テーブルに座ってるひとが斜めにお皿を傾けていることから、どうもミートパイかパテのようなものではないかと、勝手に推測してみる管理人。

どんな味がするのかな、食べてみたいなー…と、こういう絵を見るといつも思うんですよね。
皆さんはいつの時代の料理を味わってみたいですか?
9.30追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
三国志なんか読んでると当たり前のように「憤死」するけど、これはけっこう難易度の高い死に方だと思うんだけどなぁー。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.28 22:36
    香辛料の件ですが、少なくとも胡椒については、13世紀には暴落するくらいの流通量があったようです
    「百姓のソース」と言われて、貴人や美食家の間では逆に敬遠され、レシピとしては一時廃れたました
    なお、砂糖とともに、貧しい一般家庭にまで完全に普及するのは、15世紀まで待たないといけませんが、逆に言うと15世紀には完全に普及したと言えます
    胡椒の価格は、暴落時にはショウガよりも安かったとのことです
    • >※1
      あーそうなんですね、コショウはけっこう早かったんですねー。
      ま、これはせっかくですからちょっと追記しておきましょう。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.29 1:45
    >>4
    これ雑菌じゃなくて虫歯では?
    微小な生物の存在なんて知られたの19世紀の話でしょ?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.29 7:16
    古代ローマ人は、しこたま食べて食べたものを吐いてまた食べてを繰り返していたそうな。文明的なのか、そうでないのかわからんな。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.29 19:46
    日本古来の果実酒といえば「アリの酒」というのがあって壺や岩の窪みに漿果を詰めて自然発酵させたもの。サルやクマがこれを作って酒を飲むというフォークロアもある。ナシを隠語でアリの実というが関連性があるのか不明。クマが冬眠中に蟻を掌に擦り付けて保存食にするという俗信はこの「アリの酒」の伝承から派生したのではないかと思うのだが詳しい方のご教唆を俟ちます。
      • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.10.4 16:41
      >※5
      梨を「ありの実」というのは、『無し』では縁起が悪いので『有り』にしたというもの

      水辺に生える葦を『悪し』から『良し』にして縁起を担いだというのと同じですね
    • ※6 : 名無し
    • 2017.9.30 1:14
    思うところがあって殺傷性の食材をなるべく避けたいからそう言うマークの創設や
    ベジマーク辺りの普及が日本でも進んでくれるといいなあとか思ってみたりはする

    一応精進料理とかがあるんだからそう言う風潮がもうちょっと盛んだったら
    現代は九割方な勢いの肉食以外に人権が無いと言う事もなかったのかも知れない
      • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.9.30 7:21
      >※6
      イスラム教徒向けの食材としては、ハラールがありますね
      これは、食材が宗教上の特定の手続きを踏んでることを証明するものであって、
      その食材の選別自体については各個人が責任を負うことになります
      また、ある種のベジタリアンについても、食材の選別は個人が行います

      「殺傷性の食材」というのが何を指すのか分かりませんが、
      突き詰めたいのならば個人で農家さんなりと契約を結ぶとか勧めます
      権利は責任と表裏ですので、権利を他社に求めるのは他力本願過ぎると思います
      個人の権利を優先せんとした結果、その恩恵を受けない者が、
      コストを負担することになるのは、何か間尺に合わないと感じる者から一言
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.30 19:04
    クラーテルは日本語で混酒器。文字通りワインと水を混ぜるもので金属製や木製や陶器製。大体酒と水を3:7で割った。
    アンフォラがワインを貯蔵する壺で、素焼きの陶器だったので水分が蒸発するため、長期保存するとワインが濃縮されてしまうので水割りは必須だった。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.9.30 22:40
    イギリスの労働階級が紅茶を大量に飲めるようになったのは産業革命の頃だった
    ジンばっか飲んでて社会問題になったから政府や企業が率先して喫茶を慣行したとか

    紅茶を飲ませる店もできたけどその方法は
    ヤカンで大量に煮出す→樽に保存→小出しにして再度沸かす→提供
    という杉下右京も大激怒なものでした
  1. >クラーテルは日本語で混酒器。
    あああ、管理人逆に書いてますね。修正しておきます~
    -------------
    >紅茶を飲ませる店もできたけどその方法は
    初期植民地時代のアメリカでは紅茶の飲み方があまり伝わっておらず、お茶の葉を煮立てて、その出がらしに糖蜜をかけた食べたとかそんな話しも聴いたことありますよ
    • ※12 : ななし
    • 2017.10.8 18:08
    おいしそう。
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