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【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part2 @ [未来技術板]


【激論】お金のない世界での経済のあり方を語ろう Part2 @ [未来技術板]
110: オーバーテクナナシー05/01/09 10:13:41 ID:FOU3S/TD
おそらく、世の中の人全員を満腹にさせることが金の無い世界を作る第一歩だろう。
戦争の無い世界でも、金の無い世界でも、十分な食料さえ手に入るのであれば、多くの場合で問題を回避可能だと思う。

何しろ、という字は人を良くすると書くんだからね。
112: オーバーテクナナシー05/01/10 09:16:17 ID:spXe5xQp
人が人である限り欲はなくならないと思うし、お金がなくなればラオウとかシンって名乗る人が好き勝手しそう…
115: オーバーテクナナシー05/01/16 22:05:05 ID:mCK7PWpp
今でも最終的に支配しているのは暴力だぞ。
管理人より:ヒャッハー!今じゃケツをふく紙にもなりゃしねえーってのによォー!というわけで、前回からの続き。
116: オーバーテクナナシー05/01/17 01:52:50 ID:X6DV80iu
喉の渇きと空腹を十分に満たせる。
欲しい物は何でも手に入る。
何もかも自由になる。


考え出すとキリがないな。
一人一人がそれぞれ神にでもならない限り、人類平和なんて無理そうだ。
仮想現実にでも引きこもって、自分の好きな世界で自分の好きな事やってるのが一番なのかもな。
117: オーバーテクナナシー05/01/18 00:51:43 ID:5ZFevgzl
15年くらい前、そういう話題のSFを読んだ気がするんだが…。思い出せない。
工業や流通が完全に自動化されて、誰の手も煩わせず衣食住を好きなだけ受けられるようになったら、金はいらないのか?ってのが主題だったんだが、オチまで忘れたorz。
118: オーバーテクナナシー05/01/18 01:09:54 ID:hdtcgBpo
>>117
というか、そういうSFは多すぎてどれだか分からん。
世界を滅ぼすスレに続いて星新一ネタを投下するが、星新一のショートショートで、全自動な社会で突然死した人が、そのまま会社まで自動で出勤させられてきたというのがあったな。
120: オーバーテクナナシー05/01/18 15:59:00 ID:3xvH2ito
できる!!!!
人にはそれぞれやりたいことがある
食物を作りたい人、機械を作りたい人、などなど
それをお金が束縛しているだけ、お金をなくしてしまえばよい 
121: オーバーテクナナシー05/01/18 16:13:18 ID:AmMueyTx
>>120
で、それぞれの仲立ちにはなにを以ってあたるのだ?
物々交換かね?
122: オーバーテクナナシー05/01/18 17:05:42 ID:3xvH2ito
ただ ”それください” でいいのでは
そのうち人口も一定するでしょう。
123: オーバーテクナナシー05/01/18 20:12:24 ID:hdtcgBpo
>>122
「それください」
「嫌です」

と、言われたときはどうするんだ。あきらめるのか。
それが食料だった場合は餓死するのか。
124: オーバーテクナナシー05/01/18 21:33:28 ID:x8E8el0r
というわけで、スタートレック世界がどのような信念と経済体制で成り立っているかを解析してみよう。
そしたら、何か分かるかもしれない。
126: オーバーテクナナシー05/01/18 23:28:26 ID:5ZFevgzl
>>124
百歩下がっても、あれは戦艦=軍隊だから、日常生活に金はいらねーな。
そうだ。>>1よ、自衛隊でも入れ。
125: オーバーテクナナシー05/01/18 22:48:57 ID:hdtcgBpo
>>127
スタートレックの世界は劇中劇だから金の概念が無いんだよ。
127: オーバーテクナナシー05/01/19 00:42:02 ID:6j6x76TG
スタートレックでは、民間人もお金は使ってないよ。銀行も無いし。
街で金を払わずにコーヒーを飲むシーンもあったし。
全ての人に必要な物が必要なだけ供給されるとか何とかとも言ってた気がする。
我々の世界とは全く経済体制が異なっている。
130: オーバーテクナナシー05/01/19 12:17:24 ID:/o1949Gh
>>127
レプリケーターがあるからな。
充分なエネルギーさえあればなんでもありなんだろう。
ホロデッキでコスプレ中のデータとジョーディ
管理人より:「レプリケーター」というのはスター・トレックの世界では、エネルギーから物質を自由自在に生成する装置。エンタープライズ号にはこれを利用した「ホロデッキ」という施設があり、ありとあらゆるシミュレーションが可能です。このホロデッキが時々暴走してクルーが冒険に巻き込まれるのはご愛嬌!
131: シャニー ◆QIThanysfE05/01/19 15:36:55 ID:NUmAE7fG
つまりは、強欲な思考形態(一人だけであらゆるものを独占する)を改めたり、食を必要とする人体を改造するかが鍵となりそう。
民度というか霊性というか、それが上がらないと難しいかもね。

スタートレックのコーヒーを飲むシーンも、今の人類の程度だと一人で店のコーヒーを全部押さえようとする人がいそうだし。
それをされても、供給が貼るかに上なら実現すると思うよ。
多分、まず何とかしなければいけないのは、欲のコントロールのかもね。
教育で程度を高くしていくっていうか。
132: オーバーテクナナシー05/01/19 17:43:08 ID:TSFM/RLU
そこで全人類の人格統合ですよ
135: オーバーテクナナシー05/01/20 11:40:11 ID:An55zCUL
>>131
すべてを手に入れられるとわかっているなら、当面欲しいと思ってるもの以外は必要としないのかもしれない。
ヴォイジャーでレプリケーターの使用制限がかかったけど、艦内で物々交換や労役で取引してたのが興味深い。


>>132
ボーグ?
ボーグ
管理人より:「ボーグ」は、スター・トレックに出てくる機械化生命体で、征服した種族をどんどんサイボーグで乗っ取っていき同化してしまうという、意識統合体種族。一人称は常に「We」なのであり、極端に個性が薄い…ということになっております。
この謎の「目につけるやつ」の名称がなにかわかりませんが、宇宙の悪役はこれをつける決まりなんでしょうかね、気になる。
「スタートレック:ヴォイジャー」は、「ディープ・スペース・ナイン」の次のシリーズ。
136: オーバーテクナナシー05/01/20 21:26:46 ID:sSuV+Uqi
前にTVで見たんだが、USAの空母の中は一つの街として構成されてるようで、教会やらコンビニやらブランドショップがあるようだ。
だから、海の上にいても金を使うシーンはありそうだ・・・・・・。


もしかすると、地球滅亡とかで、全人類を宇宙へ脱出させる船が必要だ、ということになれば、予算がどうとか言ってられる状況ではなくなって、お金の媒介無しにあらゆる必要な物資を必要なだけ調達することができるかもしれん。
137: オーバーテクナナシー05/01/21 00:19:56 ID:bevn6teK
と言うことは、逆に考えると、欲しい物が欲しいだけ手に入らない以上、お金は必要と。

…。お金って言うからおかしいというか、変に考えちまうんだよ。
経済だろ、金で物やサービスをやりとりするのって。
経済のない文明社会なんてありえるか?俺はあり得ないと思う。
139: オーバーテクナナシー05/02/25 02:19:09 ID:EwDMS8UL
あらゆる物が必要なだけ手に入るようになったとしても、いい女、いい男は常に不足する。
かなり贅沢なレベルで衣食住が保証されても、人の行動はあんまり変わらんのじゃないかな。
いい土地や世界レベルの芸術作品など、決して供給が需要に追いつかないものがいくらでもあるから。
140: オーバーテクナナシー05/02/26 03:53:13 ID:wPu4Dtj9
みんなの意見もわかった。
んなこといったって、俺はバカだし、知識ないからスルーしてもいいよ。

なんだかんだいってお金はエネルギーってこと?
仲間も言ってるけど、お金=マンパワー(情報、技術)、物質(食料とか)かな?
良い答えはないけど、お金はかなり動的なもので、自己実現のためにだけあるのかな?


くるしいな、けど狭義では自己実現、自己保存、子孫繁栄のためか。
ねごとみたいかもしれないけど、そのエネルギーをうまくコントロールできればいい。
141: オーバーテクナナシー05/02/27 09:06:22 ID:F9WPp/M2
悪いのはカネじゃなくて人間の欲
142: オーバーテクナナシー05/02/27 14:18:47 ID:o7YXzv4g
だがよくあるから進化する。
これも事実。
逆に皆無欲だったら人間は衰退してくのみさ。
143: オーバーテクナナシー05/02/27 14:40:13 ID:o7YXzv4g
お金が無ければ誰も働かない。
皆自給自足の農民だけになる。
144: オーバーテクナナシー05/02/27 14:48:04 ID:lN8BszSc
お金の無い世界・・・
カードなどはお金ですよね?
もう物々交換の時代ではないのでお金の無い世界は無理でしょう。
145: オーバーテクナナシー05/02/27 15:06:53 ID:vksBSf1y
たまに現実社会でも議論してて気になるのは
>>144みたいな意見
したり顔で意見してるけど、それをふまえて話してんだよ
151: オーバーテクナナシー05/02/27 21:21:45 ID:VXQ9+Uux
知識を獲得したら、ろくなことを思いつかない。
環境問題とか凶悪犯罪とか。
153: オーバーテクナナシー05/02/28 11:21:56 ID:TP9zisgK
>>151
人間は知識が無きゃ生きてけないんだよ。
分かるかい坊や?
156: オーバーテクナナシー05/03/01 19:20:37 ID:r/yAaR15
>>151
別に知能が無くても、人間から見て環境問題とか凶悪犯罪とか、いくらでもしとる生物が居るがな。
157: オーバーテクナナシー05/03/01 20:01:57 ID:9NXhYyPz
体育館くらいの大きさのスペースに男女二人きり。
土壌もあるし家もある。
たぶん、金銭は要らない。

物々交換に至る前に衰退し終わるだろうから。
159: オーバーテクナナシー05/03/02 00:27:53 ID:eWZEpTCo
つうか、毎朝毎朝洗面台の前で”ミソギ”して、首に変な布切れぶら下げた衣装に着替えて、電車に寿司詰めになりながら巡礼の旅をした挙句に、利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために、ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じないって時点で終わってるがな。
161: オーバーテクナナシー05/03/02 13:22:03 ID:8rkXc2+K
>利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために、ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じない
つまり自分がやってることが良くわかってないだけでは?
164: オーバーテクナナシー05/03/02 16:24:46 ID:NTGKgTNh
機械のメンテナンス、プログラムの作成は人間がしなければいけない。
165: オーバーテクナナシー05/03/02 16:33:13 ID:xavrO5Nz
>>164
純粋に奉仕活動としてやりゃいいじゃん。
金にならなくても機械いじりが好きな奴はいると思うよ。
168: オーバーテクナナシー05/03/02 18:18:43 ID:4T8049aD
>>165
そういうのは完全に無責任なものになってしまいがちだが、品質はどう担保するんだ?
167: オーバーテクナナシー05/03/02 16:40:15 ID:NTGKgTNh
あと接客業。
こればかりはロボには出来ん。
169: オーバーテクナナシー05/03/02 18:40:42 ID:dcGwYqxE
労働に対する対価が無いと人は働けない。
趣味で出来るのは極一部、実用になるためには多くのその他の労働が必要。
170: オーバーテクナナシー05/03/02 20:14:16 ID:VRkbWKav
人間が文明を維持出来ないほど馬鹿になれば良いだけ。
171: オーバーテクナナシー05/03/02 20:23:47 ID:dcGwYqxE
金が使えない作れないほど馬鹿になったら、それは人類ではない。
177: オーバーテクナナシー05/03/03 00:09:21 ID:ToAz0VGT
>>171
まず人類がバカではない証明をせよ。
176: オーバーテクナナシー05/03/03 00:08:12 ID:ToAz0VGT
金が無い状態は、実現に非常に厳しい条件を必要とする。
だから金の無い”社会”は(まず)実現しないだろう。

しかし条件が揃う”部分”は発生し得る。
その結果どうなるか?
180: オーバーテクナナシー05/03/03 07:23:21 ID:U7tbIbZy
「誰もやりたくないが、誰かがやらざるをえない仕事」がある限り、お金はなくならないんじゃないか?
181: オーバーテクナナシー05/03/03 07:26:17 ID:QcawWhqs
>>180
逆にそれが無くなれば可能性があるわけだな。
今は無理だが、未来技術で
182: オーバーテクナナシー05/03/03 16:09:46 ID:to7yK8FT
>>181
人間と同じ知能を持ったロボットの案は止めてくれ。
183: オーバーテクナナシー05/03/03 22:26:17 ID:2icXClvp
うーん、よく考えてみたが…
最低限やらなきゃいけない仕事なんてのも、どんどん拡大していくんじゃなかろうか。
結局、資源が有限である限り、お金やそれに変わるシステムは無くならない気がしてきた。
189: オーバーテクナナシー05/03/05 20:23:06 ID:/eRAT7Cw
なんでお金をなくしたいの
190: オーバーテクナナシー05/03/05 21:35:35 ID:ONmeOl8i
なんでそんな事聞くの
191: オーバーテクナナシー05/03/05 21:54:32 ID:BDIgYzmJ
重要なことじゃろがボケ!
理由無しに語れるかアホ
192: オーバーテクナナシー05/03/05 22:15:15 ID:Ex7PLX6f
>>191
金は諸悪の根源。
195: オーバーテクナナシー05/03/05 23:34:51 ID:4/XLSqG3
諸悪の根源は金じゃない人間だ!
タイトル「人間の無い世界を作れるか?」でよろ。
196: オーバーテクナナシー05/03/05 23:53:30 ID:BDIgYzmJ
人間否定する奴は人間止めろ。
198: オーバーテクナナシー05/03/06 00:35:18 ID:nPZAkTcY
現代社会を悪としながらも、人々は有史以前に戻ろうとはしない。
糧に他の命を費やす事を罪としながらも、人々は食す事をやめようとはしない。


人の根源にあるのは自己保存。故に自己犠牲は美学。
人の諸悪であるのは精神。故に罪も罰も人にしか通じない。


人は時に人を愛し、時に孤独を愛す。
人は時に自分を嫌い、時に他人を嫌う。
されど矛盾は理想にあり。
199: オーバーテクナナシー05/03/06 00:58:08 ID:6zfpytyc
実は…
諸悪の根源は俺なんだ…

みんな許してくれ(><)
200: オーバーテクナナシー05/03/06 11:11:01 ID:HUKadwBz
>>199
お前のせいかだったのかっ!!

先日3日もお休みして申し訳ありませんでした。
なにしろ今月は超多忙なのでして、来週の週末付近もまた更新お休みです。他にも不定期にチラホラ更新できない日があるかもしれませんが、事前に告知はしますね!

…というわけで、経済学的なことはあんまり語られていませんが、まぁ未来技術板なんでしょうがない。不定期更新「お金のない世界を考えるスレ」第2弾、ネタ切れ厳しい経済学+SFテゴリーの更新です。
今回も引き続き「なぜスター・トレックの世界ではお金をなくすことができたのか」が語られています。
働く必要もなく、モノも資源も土地も有り余ってるとしたら、お金は必要なくなるでしょうかね。どーかなー。

途中でコーヒーの例が出てますが、例えばただ単に、お金なんかもらえなくても「コーヒーショップをやりたいひと」はいるはず。でもそれと「コーヒーショップで飲みたいひと」のバランスが取れるかというと、まぁ取れない道理ですよね。
そんなふうに、様々な曲面を全て奉仕活動で賄うのは難しそうですよ。だから「ロボで…」ってことになるんでしょ。しかし、ロボの方にだって言い分はあることと思うのですが…。

人間だって、太古の氷河期に比べたら、現代ではあり得ないほどそういうもので溢れてるわけですけど、でもいまだに欲はあります。
管理人は人間の欲は無限だよ派であり、だからお金(ないしはそういう概念)はなくならないと思ってますが、謎のテクノロジーで「欲を制限する」ということは可能かもしれない。
あるいは、高度な倫理教育やイデオロギーによって「欲を持つことは悪!」みたいな非常に強い社会圧力が生まれるとか。

欲を制限した社会っつーのはどうも想像がつきませんが、清潔で平和ではあっても、なにか不測の事態に弱そうな気はしますね。
ガミラス星人が攻めてきたり、とかさ。

Qui-Gon Jinn and Watto throws the cube that selects Anakin or Shmi - (The Phantom Menace) 1080p60fpsトップ絵は「スター・ウォーズ ep1/ファントム・メナス」より、ワトーの店で交渉するクワイ=ガン。↑のシーンちょっと違うけど。
「スター・ウォーズ」の世界では、「クレジット(Galactic Credit Standard)」というものが銀河共通の通貨ということになっており、けっこう技術は進んでるのに、格差はとても大きくて極めて資本主義的な世界です。
お金をなくすことはできなかったわけですが、でも銀河にまで生活圏が広がれば、当然進化してる種とそうでないのがいるから、そんなの当たり前っぽい。

クレジット
こゆ感じのカード?みたいなやつで、1単位はけっこうでかそうな気がする。
「ep4」でオビ・ワンとルークがオルデラン行きの船を宇宙港で探した際に、ソロ船長の出した「1万(クレジット?)」という条件に対して、ルークが「中古の貨物船が買えるじゃん」とブースカ文句言ってたもんです。
「中古の貨物船」とやらがナンボで買えるのかわかりませんが、まぁいくらなんでも車より高そうだから日本円で500万くらい?そこから換算すると1クレジット=5ドルくらいの感覚ってことに。(1ドル=100円だとしたら)

Forum:KB:Credits to U.S. Dollars
こちらのフォーラムによると、1クレジット=1ドルとか1/3ドルとかいう説もありますが、ブラスターの「DH-17」が500クレジット内外、「スター・デストロイヤー」が約39億クレジット、とどうも扱う作品や作家の気分によって前後する数字のようでハッキリしません。
1ドル=1クレジットは、あくまでも映画公開当時の「1970年代の1ドル」なのであって、お前らインフレを忘れんな、みたいな話も。なるほど、言われてみれば!(無理やり経済ぽい話になった)
10.23追記:当記事を「朝目新聞」さんでご紹介いただきました!
時給と内容が割に合わないバイト…それは当然「誰にでもできる簡単な軽作業」だッ!
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 0:09
    JPホーガンの「断絶への航海」が出ていないのは意外。
    あれは他人からの尊敬が通貨みたいなものって扱いでした。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 1:22
    スタートレックって「金が盗まれた」とか『身代金に金をよこせ」とか、
    設定をまるで忘れてしまった話がごくたまにあるのが愛嬌w
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 7:16
    >格差はとても大きくて極めて資本主義的な世界です。
    資本主義は格差の固定を(相対的に)均質化するものですよ。
    価値の交換が容易に行えなければ、生まれた時点からの格差を変えるのは非常に困難だし
    持たざる者ほど変えることが不可能に近くなる。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 9:50
    ※2
    PART1でも同様のコメントしましたけど、スタトレ世界で貨幣経済を採用してないのは、惑星連邦加盟惑星だけのようです
    フェレンギなんか、守銭奴の典型として描かれてるし、DS9(旧トレックノール)では、人種が雑多なので、統一貨幣ではないけど、何らかの本位制経済での運用をしてます
    フェレンギの通貨である、ラティナムが一番信用されてるみたいですし、人類未踏の地を行くヴォイジャーなんかは、物々交換で必要な物を手に入れてましたね
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 16:20
    物質欲が満たされたら次は承認欲求とかそういうのを満たす精神的な何かが通貨になるのではと思ったら※1ですでに似たことが書かれてた
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 17:11
    人間の根っこに生物由来の闘争本能と大きな脳みそが生んだ高度な社会性のおかげで、金がなくなろうと他のものに変わっていくんだね。

    そのくせ悪だと感じるのは何故?
    金が悪だと感じさせるのは、その人の執着とかコンプレックスじゃないだろうか。
    この執着とかコンプレックスも生物由来の闘争本能と大きな脳みそが生んだ高度な社会性によるもので・・・・・・
    人間が人間である以上金に準ずるものはあるし、それに執着してしまうのかもしれない。
    金があるかどうかで世界のあり方が変わるとしても誤差で、人間の進化の方が大きな結果を産みそうだ。
    • ※7 : ななし
    • 2017.10.8 18:01
    あしたにまかせればいいのさぁ〜
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.8 21:42
    必要な衣食住が十分に保障されてる世界なら
    働く人にはお金を払う代わりに「いいね」を渡せばいい
    お金ではなく名誉を得る為に働くのだ
      • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.10.8 23:15
      >※8
      つまり人間が貨幣になるのか
      「いいね」を送るためだけに養殖される人間牧場が流行りそう
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.13 6:09
    喜び 感動 楽しい 幸せ みたいな ハッピー系で取引 ハッピー芸特化社会 人に感動を与える事が出来るかが勝負
    • ※11 : ななし
    • 2017.10.14 12:20
    しばらく働くんで貸してくんなう
    • ※12 : ななし
    • 2017.10.14 12:25
    金偏は人はしらなんでとりあえず家と卵
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.10.16 0:21
    金なんて経済資源(商品・労働・サービス等)を数値化(価格)することで、それぞれの交換を容易にするツールなんだから、交換が不要になれば、ツールも不要になる。交換が不要ということは、経済資源のやりとりがなくなるということで、一方的に与えるか、与えられるか、与えも与えられもしないかのどれか。
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