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光速は絶対的で時間は相対的というのは本当か? @ [物理学板]


光速は絶対的で時間は相対的というのは本当か? @ [物理学板]
1: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/02(金) 20:14:37.14 ID:
量子テレポーテーションがある以上、全ての空間の時刻を決定付ける一つの時計が存在すると考えるのが妥当ではないだろうか?
つまり絶対時間は存在するが相対的なのは光の方であるという考え

我々の主観だと光速が絶対的であり時間が相対的に見えるが、時間を絶対的なものと考えると我々が勝手にスローモーションになってるにすぎない
2: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/02(金) 22:16:15.46 ID:
物質の無いただの空間に時間が存在するの?
物質にしか時間は進まないのでは。

光速で動く物質は相互作用する余裕がなくて、時間方向に動けないだけでは?
4: 2014/05/02(金) 23:59:33.88 ID:
>>2
空間全体にただ一つの時刻が存在する
物質がなかったとしても物質が完全静止していたとしても、空間の絶対時間は流れ続ける
物質が早くなったり遅くなったりしてるように見えるのは、時間が変化したのではなく物質全体の移動速度の方が変化したから
5: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 04:16:34.53 ID:
現在のみが実在する。
時間は測定によって認識している。
6: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 04:29:17.13 ID:
>>1は量子テレポーテーションをなんだと思ってるのだろうか。
文字通りの瞬間(時間0)移動だとでも思ってるのか。
7: 2014/05/03(土) 10:24:28.70 ID:
>>6
量子もつれ状態にある二つの粒子のうち、片方の粒子の状態が決まるともう片方の状態も瞬時に決定されることでしょ?

量子もつれ状態にある粒子を男女に例えたとして、一方は必ず男でもう一方は必ず女だが、両者を箱の中に入れていてどっちがどっちかわからない状態にする
そして箱の片方を地球に置きもう片方をブラックホール付近に置く
地球に置いた方は大人になり
ブラックホール付近に置いた方は赤ちゃんのまま

両者の時計は何年もずれてるにも関わらず、片方の箱の中身を確認した瞬間もう片方の箱の中の人の性別が決定される
瞬時に情報が伝わる、つまり同時に状態が決定される
この同時こそが宇宙全体の時刻を決定する絶対時間ではないだろうか
9: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 13:40:43.85 ID:
>>7
間違い
8: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 13:34:38.62 ID:
量子もつれの話なら量子テレポーテーション持ち出してくる必要ないだろ。

でもって量子もつれの話なら、量子もつれは二つの観測の間の相関だってわかってる?
それぞれの粒子を「いつ」観測するかは同時刻とは無関係な話だ。
12: 2014/05/03(土) 14:59:36.71 ID:
Wikipediaに量子もつれの効果を利用してってあるけど違うの?
それでも瞬時に情報が伝わるんだろ?
大人と赤ちゃんのように二つの粒子の経過時間にずれがあっても、瞬間的に情報が伝わるなら個々の持つ時間とは別に、共通した時間が存在すると考えるのが妥当ではないだろうか
13: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 15:09:14.19 ID:
> Wikipediaに量子もつれの効果を利用してってあるけど違うの?
量子テレポーテーションは量子もつれの応用の一つだってことは別に間違ってない。だからなに?

> それでも瞬時に情報が伝わるんだろ?
量子もつれでは情報は何も伝わらない。
量子テレポーテーションは情報の伝達を伴うけどそれは光速以下でしか伝わらない。
14: 2014/05/03(土) 15:36:31.06 ID:
>>13
自分の書き方が悪かったが男女の話は別に量子もつれ状態の説明じゃないぞ?
量子もつれ状態にある粒子を、男女に例えて説明してるわけじゃなくて、量子もつれ状態にある粒子のどちらかが男女だとして、大人と赤ちゃんになってても瞬時に情報が伝わる同時刻が存在するなら、共通した時間が存在するんじゃね?って言いたかったわけ


Wikipediaには結果的に情報が光速を超えて伝わることになるって書いてあるけどそれも間違いなのか?
15: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 16:04:06.87 ID:
量子もつれの説明をお前にしてもらう必要はない

> Wikipediaには結果的に情報が光速を超えて伝わることになるって書いてあるけどそれも間違いなのか?
「量子テレポーテーション」の項のことなら、その後の説明もわかった上で言ってるなら必ずしも間違いじゃないが、その部分しか読んでないだろ?

量子もつれは二つの観測の間の相関だって言ったよな。その項の説明では
(1) Aによる 光子0, 1 のベル測定
(2) Bによる光子2への操作
の間の相関だよ。
Bが(2)を行うためには(1)のベル測定の結果をAから通常の通信(=光速以下)で受け取らなければならず、したがって(1)と(2)の間には(距離/光速)以上の時間差がある。

それを (1) の測定を行った「瞬間」、つまり(1)の測定と同時刻に光子2に光子0,1の情報が伝わってる、と解釈するのは自由
だが、その「同時刻」はどういう基準であっても(2)の結果はかわらない。
16: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 16:59:00.64 ID:
>>1
その「絶対時間」の差(1秒とか)をどうやって計るのか?
技術的な問題は無視して。
17: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 16:59:34.78 ID:
>>15
BさんがAから送られた情報を解読するまでは(2)の操作も必要だが、でも(1)の測定の時点ですでに情報が伝わってると考えるのが一般的なんだろ?
Bが解読するまでの時間より、いつ状態が確定したかが重要なんだし(1)の測定の時点でBが解読しなくても状態が断定されるのだから、光速を超えて伝わってると解釈してる
18: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 18:19:29.95 ID:
>>17
>>16だが、その「情報」と「伝わる」の意味は物理的解釈で違ってくる。
普通の情報はエネルギーを持ち光速以下でしか空間を伝播しないが、量子相関の確定「情報」はエネルギーが無く空間も伝播しないから遮断もできない。
さらにAが観測で0,1の目をコントロール不可能なので瞬時に普通の情報をBに送ることはできない。
19: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 21:56:06.08 ID:
>>17
> Bが解読するまでの時間より
> いつ状態が確定したかが重要なんだし
いつ確定したかなんて全く重要じゃないというか全く無関係。
20: 2014/05/04(日) 01:00:05.58 ID:
名前入れ忘れたけど>>17は自分ね

>>19
双方の量子の状態が決定された瞬間を絶対時間としてるんだから、Bさんがいつ状態を知ったかは関係なくないか?
Wikipediaを含む色んなサイトでその、量子の状態が光速を超えて伝わるって書いてあるからそうなんじゃないの?
21: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/04(日) 01:54:51.51 ID:
>>20
きみが「絶対時間」と呼んでる時刻は、その例ではA座標の観測時刻というのが普通の解釈だ。絶対的な時間でもない。
あえて「絶対時間」を主張するなら、>>16の質問に答える必要がある。答えられないなら単なる思いつきにすぎない。
管理人より:Wikipediaの「量子テレポーテーション」の項目の冒頭に、
テレポーテーションという名前であるものの、粒子が空間の別の場所に瞬間移動するわけではない。量子もつれの関係にある2つの粒子のうち一方の状態を観測すると瞬時にもう一方の状態が確定することからこのような名前がついた。また、この際に粒子間で情報の伝達は起こっていない。これは、観測により任意の量子状態を実現することは不可能であることからもわかる。したがって、量子テレポーテーションを用いれば超光速通信が実現できるなどということはない。
と、こうハッキリ書いてあるようです。
11: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/03(土) 14:48:02.17 ID:
自説を立てる前に以下のどれか1つぐらい必要だと思うが

・今まで説明困難な物理現象が論理的に説明できる。
・今まで異なる2つ以上の物理現象が論理的に説明できる。
・今まで計算できなかった物理量の数値が計算できる。
・今まで複雑な数式の法則が簡単な式に纏まる。


公表時のマックスウェルの電磁法則や特殊相対性理論は全てに当てはまるだろう。
31: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/08(木) 19:43:01.18 ID:7aXtAmKl
>>11
さらに、新たな物理現象の存在を予言する。
を加えてくれ。
そして、その現象が観測できたら、新理論として認められる。
25: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/06(火) 18:25:32.24 ID:
すみません、高卒のズブの素人なんですが教えてください
相対性理論でググたら時速100km/hで動く車内で床と天井を往復する光を見たとき、車内の人と比べて外で見てる観測者は光が進む距離が長いからうんぬんで、動いてる物体では時間の進み方が遅いと聞きました

でもどれもこれも横から見てるだけでした
通過した電車を正面から見ると逆のような気がするんですがなぜですか
26: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/06(火) 19:31:39.18 ID:
>>25
通過した電車を正面から見る?
できるのかそんなこと
28: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/07(水) 00:07:06.96 ID:
>>25
どの方向から見るかによって光の進む距離が変わるのか。
不思議な世界にお住まいのようで
30: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/08(木) 01:54:58.35 ID:
>>25
よく考えてみてください、電車は動いてますから正面から見ると観測者からは光の移動は縦にしか見ることはできませんが、光は自分に向かって斜めに移動しています。
わからなかったら図を書いてみればいいと思います。
27: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/06(火) 20:23:22.16 ID:
すれ違う電車から見た場合、どちらも相手のほうが時間の進み方が遅くなる矛盾
29: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/05/07(水) 17:28:55.72 ID:
>>27
実際には矛盾は無いんだけど、それを矛盾としか思えないうちは先へ進めない
35: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/03(火) 09:02:57.99 ID:
光速不変は実験的な事実だって。バカ丸出し
否定なんていく通りででも。やすやすと数行で
36: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/04(水) 08:33:06.34 ID:
実験事実を否定してどうすんだよ
37: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/05(木) 15:48:45.23 ID:
光速度がちょくちょく変わってたら、1メートルの長さもころころ変わっちゃうってことなんだがなー
40: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/07(土) 03:53:08.48 ID:
>>37
地球から見て制止した1mを1mと考えればよいのではないか?
45: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 00:34:06.85 ID:
>>40
一メートルの定義は
「真空中で1秒の299792458分の1の時間に光が進む行程の長さ」
なんだが。そろそろ文言は変わりそうだけど
38: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/05(木) 17:54:07.21 ID:
量子もつれとかよくわかんないけど、量子テレポーテーションって、つまり解読で、結果的に光速度以下の通信が必要になっちゃうんですかね?
39: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/06(金) 00:02:33.92 ID:
>>38
テレポーテーションというのを超光速移動のことだと思い込んでるアホはあとをたたないんだが、量子テレポーテーションの伝達速度はそもそも光速を超えない。
解読もなにも関係なく、光速以下の速度で量子状態が伝達されるだけ。
41: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/07(土) 19:12:11.47 ID:
>>39
なら片方の量子もつれを観測した瞬間に、もう片方の量子もつれが決まるっていう速度も光速度以下って感じですか?
42: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/07(土) 20:32:50.77 ID:
>>41
EPRパラドックスって調べてみて
実際にアインシュタインが提唱したパラドックスだから
43: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 00:21:23.43 ID:
>>42
パラドックスじゃないからね
44: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 00:29:19.14 ID:
>>41
お前量子エンタングルメント(もつれ)と混同してるだろ。
量子エンタングルメントは非局所相関を反映するから光速と関係あるが、量子テレポーテーションと光速は関係ない。

ちなみに非局所相関は局所実在モデルで考えると光速を超える情報伝達を意味するが、量子論の主流な解釈では非局所相関は情報を伝えないので相対論と矛盾しない。
46: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 00:54:59.56 ID:
>>41
量子エンタングルメントが情報を伝えないのは、ひとつだけ当たりがあるくじ引きで当たりを引いた瞬間、他のくじは外れだとわかったからといって、その情報がその瞬間に他のくじに伝達された訳ではないのと同じこと。

ただ、量子エンタングルメントがくじと違うのは、最初から観測結果が決まっていた訳ではないこと。
観測によって初めて結果は確定するが、離れた場所で行われる観測の結果が決して矛盾しないように申し合わせたかのように結果が定まる。
この申し合わせたかのような効果を量子エンタングルメントとよぶ。
47: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 01:17:11.53 ID:
EPRパラドックス見てみましたが、なんだか専門用語が多く、読み取るのに少し時間がかかりそうです
でも興味深い内容なのでゆっくり読んでみます

量子エンタングルメントですか…
ということは確率を確定させるために光速の時間的要素が必要ってことですか?
48: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 01:46:56.83 ID:
>>47
確率は波動関数によってあらかじめ定まっている。
この確率にしたがって、観測によって観測結果が定まる。

情報を伝えるのはあくまで波動関数で、波動関数が広がっていく過程は光速に制限されるが、観測の際には既に波動関数が空間的に広がっているので、非局所的な相関をもって観測結果が定まる。
観測の際には光速は関係ない。
49: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/08(日) 08:49:17.16 ID:
>>48
あ、そういうことですか
なるほどありがとうございます
管理人より:「アインシュタイン=ポドルスキー=ローゼンのパラドックス(EPR相関)」とは、量子もつれ状態が局所性を破るように見えるため、「光速を超える相互作用はない」という相対性理論と矛盾するのではないか、というパラドックス。
EPRパラドックスが発表された当時は、アインシュタインらは局所実在論の立場を取っていたため、量子論が実在論的に完全でない結果を与えることを「パラドックス」であるとした。しかし、ベルの不等式の検証(1982年)などにより、量子論では局所実在論が破綻することが明らかになっており、非局所的な量子もつれ状態はEPR相関と呼ばれている。
「局所性」とは、「遠くで発生した現象で、こちらの実験結果が直ちに変わるものではない」という物理学の性質です。
88: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/23(月) 23:14:15.60 ID:UZ35a+ty
本当に重要なのは、光の速さより、生物としての人間の時間だろうな。
冬眠とかできれば、1時間寝たつもりが1年後とかありうるのだろう。
92: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/27(金) 17:25:53.85 ID:
>冬眠とかできれば、1時間寝たつもりが1年後とかありうるのだろう。
違う違う。
本人の時計では1時間でこれは変わらない。
89: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/24(火) 20:09:07.70 ID:
光速が絶対なわけないだろw
91: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/25(水) 22:27:37.27 ID:
光=時間でいいんじゃね?
93: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/27(金) 23:50:17.97 ID:
何で光が時間になるんだよww
94: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/28(土) 00:11:24.55 ID:
>>93
光が時刻を運んでいるようなものだから、あながち間違いではないのでは?
95: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/28(土) 01:01:06.83 ID:
>>94
お前文章の上っ面しか読んでないなってよく言われない?
96: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/06/29(日) 02:36:18.86 ID:
>>94
相対論でいう光は速度のことだぞ、スレタイにも光速って書いてあるだろ。
それにたいして時間は全くの別物だぞ。
98: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/07/01(火) 17:17:30.25 ID:
>光が時刻を運んでいるようなものだから
詩人現るw
99: ご冗談でしょう?名無しさん 2014/07/04(金) 12:23:31.34 ID:
ポエマーばっか

久々の量子力学ネタですが、なかなか良いオチがつきました。
「光が時刻を運んでいるようなもの」とはいかにもロマンチックな表現で、松本零士のマンガ「銀河鉄道999」のセリフ

銀河鉄道999
時間は夢を裏切らない、夢もまた時間を裏切ってはならない
をなんとなく連想しちゃった管理人です。
しかしこう、専門家とズブの素人がこうして語り合える場があるというのは、考えてみればステキなことですよね。

というわけで、相変わらず、光の速度が常に一定という理屈がわからん!というスレ。
ウチのサイトでは何回も手を変え品を変えまとめてるわけですが、このテーマのスレはとにかくめちゃくちゃ多いもんですからね。
そこに、量子テレポーテーションだの、量子のもつれだの、難解な概念をふわーっと理解して臨むと、「すごいこと考えた」みたいになっちゃうんでしょうか。

量子力学周りのことがらは、一般的なマクロ的なアレとはまるで違う法則で動いてることはどうやら確かなようで、その理屈はハッキリわかってませんので、あれこれ妄想も膨らむのですが、その内容もまた難しいため理解しづらいですよね。
まぁいろいろ考えるのは、考えないよりは良いのではないでしょうか。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.3 17:13
    こう言うのマジ素人には答え様が無いと思うw
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.3 17:40
    実験結果と矛盾するけど、なんでなの?で終わる話じゃないかな。
    相対論の計算どおりの時間のずれや空間のずれは観測されてるわけだし。
    従来の理論を否定しようとするなら、理論の根拠となった実験の誤りを示すか、
    理論と矛盾する実験結果をださないと、検証可能性が無いし
    もちろん、そこから新しい実験の発想が生まれるなら、今度は本物かもしれないよね。

    とりあえずは量子テレポーテーションはテレポーテーションじゃないってことを
    説明するところからかな。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.4 22:54
    便宜上基準として絶対的としてんじゃないの?
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.5 6:47
    >量子テレポーテーションがある以上、全ての空間の時刻を決定付ける一つの時計が存在すると考えるのが妥当ではないだろうか?

    そんなこと考えたこともなかったわ。確かにそうかもな。>>1ってもしかして天才?
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2017.11.11 6:01
      >※4
      この宇宙が仮想現実だとして、そのコンピュータを動かしているクロックのようなものがあっても不思議じゃない気がする。
      中に居る人の時間は、シミュレータが重くて遅くなっていたとしてもそれを感じることは無いという感じ。
      >>1の言っている絶対的な時間とはまったく違う概念になっていそうだけどw
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