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【三国志】蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの? @ [世界史板]


【三国志】蜀が天下統一するにはどうしたらよかったの? @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 11:05:50.46 0.net
まず龐統 馬超 馬良 法正 生存で荊州には諸葛亮と張飛らを配置させて、呉に合肥を抜かせる 荊州から樊城を攻めさせて劉備らが漢中平定してから涼州を狙う
馬超と同盟を組んで長安を攻撃すればワンチャンある?
三国時代の地図
管理人より:三国志の時代の地図はコチラをどうぞ。
2: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 11:49:22.50 0.net
とにかく守りに徹していればどうにかなっていたのでないの?
呉も魏も、そのあとの晋も後継者グダグダで、少し後の時代には五胡十六国の時代になったのだから
3: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 11:55:36.74 0.net
天下をねらうなら荊州を取られないのが絶対条件
関羽と劉備が荊州を失った時点で天下統一の可能性はなくなった

生き延びるだけなら無理に攻め込まず守りに徹するべきだった
4: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 12:03:58.78 0.net
むしろ、蜀に限らず王朝交代期や混乱期に益州に割拠した勢力ってなんでみんな滅ぼされてるの?
あんな地形なんだから、関中に続く桟道を全部切り落として水軍を整備したらどうやったって滅ぼせないはずじゃん
6: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 14:36:17.65 0.net
>>4
内部の腐敗で士気が低かったり、梁の領地だった時は反乱を起こそうとしたものがいたが、部下が皆乗り気じゃなく西魏を招き入れるなど

攻め込みにくい所だが堕落しちゃうから結局征服される
5: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 14:15:35.53 0.net
関中に続く道が全部桟道な訳ない事くらい少し考えたらわかるだろ
地形についてどうこう言う割に航空写真も眺めてないのか?
7: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 14:40:34.30 0.net
攻め込みにくいと言っても、淮河や長江のような巨大な水堀ほどの防御力があるわけじゃない
9: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 21:37:09.40 0.net
Youは蜀!
115: 世界@名無史さん 2015/12/07(月) 09:38:50.23 0.net
>>9
10: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 22:22:01.46 0.net
四方八方の異民族に土下座して助力してもらえば勝てたんじゃね?
11: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 22:48:34.59 0.net
ヒマラヤに逃げれば流石の曹操も攻めて来れまい。
12: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 22:53:08.49 0.net
司馬懿を暗殺する

孟達の蜂起が成功し荊州方面からも攻めることができるようになる

曹真が死んだあと、蜀方面で司令官をやれるのは張郃くらいだが、その張郃も諸葛亮に敗れる

蜀方面、諸葛亮に敗れ長安が陥落するか鎮圧に向かった曹叡が倒される

諸葛亮とよしみを通じていた異民族蜂起、孫呉合わせて北伐
13: 世界@名無史さん 2015/08/31(月) 23:04:47.68 0.net
日本に援軍を求めていれば勝てた。
16: 世界@名無史さん 2015/09/02(水) 10:03:23.88 0.net
>>13
むしろ魏のほうが、日本(倭国・邪馬台国)と国交を結んでいたくらいだから
ほかにも魏は西域諸国との外交をいろいろとやっていたようだし

まあ、中華の歴史書は外交交渉の記録を残す資格があるのは、政党政権だけだとの建前があるから、蜀とか呉あたりの外交関係の記録は歴史書の編纂の過程で消えてしまったのかもしれないが
70: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 13:32:17.30 0.net
>>13
むしろローマに援軍を頼んだ方がいい。
アウレリアヌスやディオクレティアヌスの軍であれば当時の中国統一は余裕だろ。
17: 世界@名無史さん 2015/09/02(水) 18:08:46.93 0.net
邪馬台国=大和朝廷ではないだろ。
だったらこの国の感じの読みは呉音ではなく華北の読み方になっている筈だ。
18: 世界@名無史さん 2015/09/02(水) 18:27:44.34 0.net
はるか内陸の蜀からどうやって倭へ使節を送るんだ
あと呉音は孫呉じゃなくて東晋や劉宋から百済経由の音だろ
19: 世界@名無史さん 2015/09/02(水) 20:13:01.47 0.net
>>18
派手な外交使節は無理だし、あの時代の日本(倭国)に蜀が使節を送るのは無理だけど、魏の後方の北方遊牧民例えば高句麗あたりに密使を送るのは可能ではないのか?
呉の方は送った形跡があるのだし
15: 世界@名無史さん 2015/09/01(火) 20:55:10.17 0.net
やはり荊州を失ったのが致命的。
魏が領土とする華北の地は黄巾の乱以後の混乱で人口が減少していたから、三国鼎立の初期には蜀の地だけでも何とか魏に対抗できたが、その後、魏の支配が安定して華北の人口が増加して蜀との兵力差が大きくなり、蜀の勝ち目はなくなっていった。
22: 世界@名無史さん 2015/09/04(金) 12:26:15.23 0.net
自立しやすいけど自立を保てるほどではないんだよな
入蜀がもう少し早く関中まで切り取れてればなぁ
管理人より:地図を見ていただければわかりますが、「荊州」は中原のほぼ真ん中の重要地点。かつては劉表が太守をしていましたが、劉備がそれを譲り受けました。蜀に入って以降は関羽がこれの守備にあたりましたが、建安24年(219年)魏&呉の連合軍に敗北、荊州は2国で分割されます。
「漢中」は蜀が魏に撃って出るために奪い取ったこれまた重要拠点。元をたどればかつて漢の高祖(劉邦)は、ここから天下統一を始めたものです。国号の「漢」もここから来ています。
23: 世界@名無史さん 2015/09/04(金) 13:37:24.02 0.net
劉備が天下取ったら取ったで、五胡十六国時代なんかはねえ…
24: 世界@名無史さん 2015/09/05(土) 01:41:47.56 0.net
実態は魏と呉の南北分断時代なのに、泡沫勢力である蜀を加えた三国時代であるというのはそもそも歴史の捏造
25: 世界@名無史さん 2015/09/05(土) 07:57:44.24 0.net
ひたすら守備に徹して八王の乱を待つ。
39: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 20:12:22.31 0.net
八王の乱ってそもそも晋のシステムだから起こった事であって、魏のままじゃ起こりようがないから逃げまくっても無意味
40: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 22:55:26.97 0.net
>>39
司馬炎が生きてる限り絶対簒奪するだろ
28: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 16:32:23.30 0.net
スレタイよりも燕や士燮が独立を保つにはどうすればよかったの?の方が面白い気がする
29: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 22:34:59.60 0.net
漢中に曹操が攻め込んでいる隙に劉備は荊州から襄樊を強行突破して洛陽を落とす。
30: 世界@名無史さん 2015/09/08(火) 23:13:55.54 0.net
劉備が蜀を攻撃した時にホウトウが戦死したことで劉備陣営の天下取りは無理と決まったようなものでは。
孔明や劉巴なんて日本の南北朝時代の北畠親房みたいな奴だろ。武将を見下しているカス。
31: 世界@名無史さん 2015/09/09(水) 11:13:20.29 0.net
「蜀」ではなく「劉備」が天下統一するにはどうしたらよかったの?の方が面白そうだな
32: 世界@名無史さん 2015/09/09(水) 11:44:29.55 0.net
曹操を暗殺してその勢力を吸収
しかし袁紹に潰されて滅亡
33: 世界@名無史さん 2015/09/09(水) 14:51:13.66 0.net
袁紹は君主権が弱いし、まとまりが無いからワンチャンあるで。
上手くすれば史実のように自称皇帝ではなく、禅譲させてマジモンの皇帝になれるかもしれん。
34: 世界@名無史さん 2015/09/09(水) 18:34:34.86 0.net
曹操の部下たちがホイホイ劉備に従うわけがない
管理人より:ラノベのタイトルみたいですね。
41: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 22:59:17.58 0.net
魏の関中では物資輸送用に牛を使っていたが、益州に牛は少なくほとんどが水牛。
なにが違うかというと、牛は藁や穀物を餌とするが、水牛は生の草しか食べない。
桟道や不毛の山岳地帯を移動するのは水牛には無理なことだった。
牛を物資輸送に使用していた魏は効率よく補給も出来たが、
蜀は人力車でほそぼそと運ぶのがやっと有様。しかも戦場は遠方地。

諸葛亮孔明は魏の策略でおびき出され、墓穴を掘ってしまったというのが真相のようである。
42: 世界@名無史さん 2015/09/11(金) 23:09:20.24 0.net
象を1000頭くらい南蛮から連れてきて魏の軍勢に突撃させたら余裕で勝てただろ
1000頭の象が一斉に突撃してきたら30万の軍勢でも簡単に潰走する
44: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 00:05:49.19 0.net
>>42
象の餌はどうすんだよw
そもそも熱帯の象をどうやって寒冷地に連れていくんだ?
45: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 00:43:40.24 0.net
1000頭の象が蜀の軍に突進するほうが先だな
47: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 01:19:22.41 0.net
劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう?
南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
そしたら魏に勝てたんじゃないか
48: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 06:50:01.13 0.net
南中で国力が高くなる要素がない。
金山でもあるのか?
人口が多いのか?
経済的に優れいているのか?
49: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 09:51:13.80 O.net
南征の最中に荊州に魏呉が攻め込んだらどうすんだよ
51: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 10:32:54.17 0.net
>>48
象兵を動員できるようになる

>>49
関羽が江陵に残って防備を固めてたらまず荊州を失陥することは無いだろ
正史でも、関羽率いる主力の留守中に攻め込んで、しかも将軍が2人も寝返ったって条件でやっと荊州が落ちたんだから
53: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 17:22:56.42 O.net
>>51
荊州の中心都市だけ守っても他の主要な地をスカスカとられるだけ。
52: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 12:01:35.73 0.net
北伐の負担が南中にかかって反乱しまくってるな
57: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 18:23:51.67 0.net
>劉備が漢中を取った後、北伐するより先に南征してたらどうなっただろう?
>南中の支配権を固めて国力を高め、曹操が病死するのを待ってから北伐
>そしたら魏に勝てたんじゃないか
劉備の寿命が先に尽きる
58: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 20:01:35.87 0.net
ぶっちゃけ曹操が倒れたくらいでどうにかなるような脆い国じゃない
59: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 21:11:15.45 0.net
一方の蜀は劉備が倒れたら国も倒れかねない脆い国だった
60: 世界@名無史さん 2015/09/12(土) 22:26:22.64 0.net
南征ではなく、西征すりゃいいでしょ。
西に行けば牛も盛り沢山、しかも魏なんぞ攻め込んでこない。
まぁここに都督府でも建てて、将来的には移転がいいんじゃないのかな。
62: 世界@名無史さん 2015/09/15(火) 21:20:28.08 0.net
荊州をいつまでも関羽に任せっぱなしだったのが悪かったんだろ。
呉と対立しても返さないつもりなら関羽一人では守りきれない。

呉と同盟を結んで魏と戦うならまずは返すことが前提となる。
これなら関羽は死なないで済む。
64: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 08:42:02.14 0.net
蜀の国に逃れて、天下を奪い返した例としては、安録山の乱の唐の時と、重慶に逃れた国民政府のときくらいかな?
66: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 19:26:26.73 0.net
劉邦>>64
劉邦って知ってる?
67: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 20:03:28.97 0.net
>>66
忘れていた、
劉邦もいたなぁ
68: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 22:53:50.68 0.net
劉邦自身は蜀に行ったこと無いけどな
268: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 02:06:16.80 0.net
>>68
劉邦に出来たのに劉備が出来なかったのは無能だったから。漢中プラス蜀だったんだぜ
三傑見たら劣化版どころではない愚臣だらけではないか。無理
65: 世界@名無史さん 2015/09/17(木) 19:12:11.96 O.net
やはり荊州の防御をかためることからだろう。
魏延を漢中ではなく関羽の副将として送り込むべきだったな。
76: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 19:22:25.62 0.net
入蜀後の地理的にはの方が重要なのでは
姜維は羌族との連携に力を入れてたように見えるな
馬超もだけど涼州生まれって結構なアドバンテージになる気がする
77: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:08:32.89 0.net
なるほど昔、光栄三国志で自作武将登録してた時に異民族辞典みたいなの図書館から借りて作成したやつ2ちゃんで拡散したがもう忘れてる

この当時の異民族っつーと何がいたっけ
(チベット系)、烏丸(何系だった?)、匈奴系山越?(たしかベトナム系)、南蛮系の諸王


あとYouTubeで魏が邪馬台国に玉璽を送った話で、今のカザフスタンあたりの王朝と連合組むために玉璽送ってたの思い出した
魏志倭人伝によれば三国時代魏が玉璽を贈ったのは邪馬台国とその国だけらしい
その国と蜀を挟撃しようとも考えていたとかきいた
78: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:10:29.62 0.net
月氏もいたな
たしか記憶によれば大月氏と小月氏?は別扱いだったはず
79: 世界@名無史さん 2015/09/28(月) 22:46:46.99 0.net
玉璽なんぞ送るか、金印だ

当時の大月氏はクシャーナ朝で、アフガニスタンとパキスタンと北インドとタリム盆地を治める大帝国
227年の劉禅の詔勅によれば、涼州諸国王や月支・康居の胡侯二十余人が蜀漢と手を結んで北伐に呼応したとある
とはいえ地方豪族程度であったらしく、228年に諸葛亮が撤退すると魏が河西回廊を取り戻した
229年には大月氏国王の波調(ヴァースデーヴァ)が魏に朝貢して金印を授かっている
97: 世界@名無史さん 2015/11/30(月) 14:53:43.39 0.net
龐統、法正、馬良が長生きすれば良かった
それでもダメだな
99: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 00:45:57.81 0.net
>>97
量産すればあるいは・・・
100: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 02:18:21.35 0.net
>>99
量産のあかつきには魏など……
91: 世界@名無史さん 2015/11/26(木) 00:02:06.91 0.net
孔明ビーム
孔明がビーム撃てばいいだろ
修行しろ孔明

最後の孔明ビームに関して、無双シリーズのコーエーに、直属の末裔から「俺の先祖はビーム出さん」と苦情なんていう話題があったそうですね。
@ev_Akina:
ゲーム会社に精通している人から聞いたが無双シリーズでお馴染みのコーエーには毎年「うちの地元出身の武将はあんなに弱くありません」といったような内容の苦情が寄せられるそうで、一度だけ直属の末裔から「うちの先祖はビームを出しません」といった苦情も届いたらしい。
自分が電話担当なら多分笑う
なんとかして蜀が天下を取れなかったものか…とばかりに、スレでは中原での戦略構想から、各異民族に土下座して回る、はてはローマに援軍を要請する、日本と同盟を組む…などなど多彩な案も。こうしてみると地政学的には呉が一番異民族問題を抱えてない感じがしますが、天下取れなかったのは闘争心が足りなかったんでしょうか。

「三国志演義」を元ネタにした吉川英治の「三国志」なんて見てると、あれは史実とは異なる部分はあっても劉備視点ですから、なんとかして蜀が…っていうのは誰しも思うことですよね。
そこで描かれる劉備玄徳という男は、仁義のひとではあっても優柔不断かつ超お人好しのオッサンなのであり、天下取れたかどうかはさておき、初期に躍進のチャンスがあったにも関わらず、そのチャンスを見送っています。
そんなお人好しの劉備だからこそ、配下の武将は彼を慕い続けたところもあり、なかなか難しいところですが、なにしろ棚ぼたで手に入れた荊州を拠点にして蜀に入るのが遅すぎましたねぇ。

劉備亡き後の蜀は、かつての猛将である関羽や張飛もすでになく、けっこう年を取るまでがんばった趙雲も倒れ…と次々に有能な人材が死んでいきます。
孔明が劉備の意思を継ぎ、数少ない武将を使って何度も魏に挑戦するのですが、あと一歩のところでいつも目的を果たせず、読んでると悲壮感漂う感じでツライものです。

管理人は吉川英治の「三国志」が好きで、子供のころから何度も読んでますが、初期の劉備たちが地方の一勢力として呻吟している時代が一番好きです。
赤壁の戦い以降、劉備も偉くなっちゃってなんかつまんなくなる…という話を他人にしたら、「お前、三国志は赤壁以降がおもしろいのに…」と言われたことがありますよ。
現在では青空文庫でタダで読めますから、なんとも良い時代になりました。

三國無双・蜀
管理人はこれを見てももはや関羽・張飛と孔明くらいしかわからないですが、バージョンなんぼかは不明な「三國無双」の蜀のメンバー。魏が青、呉が赤、蜀が緑っていうカラーになってますね。
三国志つっても、誰かの奥さんということで名前の挙がる女性はチラホラいるものの、歴史の流れに介入するほどの活躍をする女性は少なく、そんなの貂蝉くらいでしょうか。
しかしそうはいっても、美女を出さなければ売れないじゃんという大人の事情か、はたまた女性にも配慮しなければならないという事情か、そんな名前だけの奥さんを無理やり「武将」として参戦させてきたものです。

結果として、有名武将に混じって聞いたこともないような美女の武将の名前を覚えるハメになるプレイヤーたち。
ゲーム制作も楽ではありませんねぇ。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.5 22:58
    民衆が蜀の政治を望まないといけないけど、曹操の時代は悪政じゃなかったからなぁ。
    むしろ今更、漢の復興とか旗印にされても迷惑って人も多かっただろう。
    劉邦が天下取れたのは、項羽の政治が厳しすぎる暴政で、敵が多く、つけいる隙も大きかったからってのもある。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.7 1:35
    中国の王朝は、政治が腐敗して各地で反乱が起きて有力者が無理やり禅譲させて
    の繰り返しだもんな。各地の民衆と諸侯を味方につけられなきゃどうしようもない。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.7 14:12
    そもそもの国力(人口、農業生産能力)が違いすぎるので無理。
    最盛期ですら蜀と呉を足しても、魏に及ばない。
    遠征を諦めて、蜀だけの独立国を目指せばもう少し長持ちしたかも。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.7 17:32
    寧ろ孫呉と婚姻関係を続けたまま入蜀出来た時点で荊州譲渡、条件として時期を併せて北伐な展開、劉孫決戦に持ち込んで曹魏を河北に追い込んで、って初期の天下三分の計を維持したほうがワンチャンあったと思われる。
    輸送の件もあるようにジリ貧なのは間違い無いのだから早急に長安を抑える必要があったのと長安で輸送手段を抑えれば恒久策も取りようがあるのだから、荊州に拘るは愚策だった。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.7 22:05
    曹操に投降する代わりに
    魏の名称を蜀にしてもらう。
    以上
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2017.11.7 23:35
    >>「蜀」ではなく「劉備」が天下統一するにはどうしたらよかったの?の方が面白そうだな
    最初で最後のチャンスがトウショウの口車に乗っての曹操暗殺
    下手に逃げないで思い切って実行していれば
    皇帝を曹操から救い元々左将軍という地位にある劉備が一瞬でも実権を握るのも夢じゃない
    ただ、そのまま何もしないと即曹操残党や袁紹に喰われるだけだから
    荊州方面へ遷都&同族の劉表・劉璋に支援を求め
    凋落しているけど名だけはある袁術に援助する代わりに実質取り込む形で同盟
    劉表・劉璋とは協力関係を結べば荊州と蜀は手中だし
    袁術が居れば呂布・孫策はほとんど手下みたいなもんで袁紹も何とかしてくれる
    実際に曹操暗殺がうまくいくかと成功したとしてその直後にくる混沌期を乗り切れば
    劉備のもとで漢の再興意外といけたと思う
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