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残業代出るってよく考えるとおかしいよな @ [プログラマー板]


残業代出るってよく考えるとおかしいよな @ [プログラマー板]
1: 仕様書無しさん 2016/12/05(月) 23:51:52.19 .net
仕事が遅い方が儲かるって意味不明なんだけど
2: 仕様書無しさん 2016/12/06(火) 21:18:52.92 .net
じゃあ残業させるほど仕事振らずに人増やせばいいじゃん
4: 仕様書無しさん 2016/12/07(水) 16:24:12.49 .net
残業禁止ですべて解決
5: 仕様書無しさん 2016/12/07(水) 17:18:51.36 .net
ジャップ企業は能力=階級じゃないからこういう問題が顕著だな
10: 仕様書無しさん 2017/01/06(金) 16:26:41.22 .net
雇用保険だ社会保険だ厚生年金だあるから、簡単に人を増減出来ないんだよな。
まあ、だから派遣とか非正規が重宝されるんだがな。
いちばん厄介なのが雇用保険、あれって解雇理由によっては後々の企業負担額が高くなる悪制。
もっと流動性の高い組織に対応して欲しいもんだ。
11: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 10:16:35.80 .net
働いている人には金を払う
当然のこと
12: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 13:56:58.38 .net
最終的に同じ成果をアウトプットするとして
定時でしっかり終わらせて上司や取引先に安心感をもたらす社員
徹夜で作業して明日の朝にできてるかどうかも約束できず、上司や取引先に多大な不安を感じさせる社員

どう考えても前者の方が会社にとって有益な存在で、給与も増やすべきなんだけど、なぜか後者の方が圧倒的に給与が多い
社会全体がアベノミクス失敗のせいで不景気だから、前者の給与を増やせとはいわん
だが後者に残業代を出すのは不公平だからやめろ
13: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 14:27:08.86 .net
>>12
>最終的に同じ成果をアウトプットする
この前提がそもそもおかしいんだよな
新人研修以外で普通そんなことは起こらんだろ。

優秀な人が常に難しい方の実装を担当せざるおえないから、残業する実状を分かってないね。
14: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 14:35:00.43 .net
>>13
それは管理者が不公平なだけ
待遇が同じなら同じレベル同じ量の仕事を割り振らなければならない
15: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 14:48:49.25 .net
>>14
仕事したこと無いだろ。
同じレベル同じ量の仕事が常にあると思ってるのか?


例えばJavaの話になるけど、Core J2EE Patternで作られたシステムがあり、Composite Entityのクラスを修正するときとか待遇が同じだからって、詳しくない奴を割り当てたりするの?
TransferObjectとか簡単な奴を割り当てなければプロジェクトが失敗する可能性が上がるんだけど?
16: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 15:39:36.23 .net
>>15
普通の会社なら幾らでもあるぞ
というか仮になかったとしても、仕事の難度に見合った待遇を与えろというだけの話だ

同じ待遇で違う仕事を与えるのがまずおかしいんだよ
難しい仕事をできるやつには高い待遇で難しい仕事を与えろ
簡単な仕事しかできないやつには低い待遇で簡単な仕事を与えろ
もしも同じ待遇にするならプロジェクトが破綻しようが会社が潰れようが同じ仕事を与えろ
同じ仕事を与えた以上はかかった時間に関わらず同じ待遇を与えろ
17: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 16:23:39.43 .net
>>16
労働者の給料って会社の利益から出てるの知ってる?
その会社の利益を出すにはプロジェクトを成功させる必要があるわけよ。

同じ待遇、例えば新人でクローラーとか開発してたり、Web企業の長期インターンをしてて実力のある奴と未経験の奴と同じ待遇で入社して、プロジェクトを成功させるために同じ待遇でも別の難易度の振り掛けをするけど、理解出来ない?

労働者視点でしか考えられてないようだけど、会社がそれをするメリットは?
18: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 16:43:06.40 .net
>>17
不公平な人事繰り返すと能力のある人材に逃げられるだけだけどそれでいいのか?
少しは人を雇う立場を考えてみたらどうなの?
19: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 16:54:52.03 .net
>>18
いいと思うよ。
少数の人材が逃げ出す程度で経営が傾くような会社は駄目でしょ。属人性が排除出来てない。

逃げれば他の中途か教育が完了した新卒が逃げた奴の業務を代行するだけで、その間採用活動で新しく人材を増やせばいいだけの話。
20: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 17:50:53.68 .net
>>19
少数で済むと思ってるんだ
こういうのってあいつもやめるのか、俺も転職しようかな、といった具合に連鎖するからね
不満を持ってる同僚と相談してまとめてやめる場合もある
そして今ってそういう情報がすぐに社外に広まる時代なんだわ
じわじわと有能な人材が減って新しく入る人材の質も下がる
気が付いた時にはもう手遅れって企業を幾つも見てきた
21: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 17:56:07.06 .net
悪いことは言わない
能力に見合った仕事を与えろ
仕事に見合った給与を与えろ
仕事に見合った給与より多くは与えるな

会社を健全に回していくための鉄則だ
22: 仕様書無しさん 2017/01/08(日) 18:02:00.26 .net
>>20
ああ、今まで見てきたのは少数だし。
有能な人材が減るぞ!って騒ぎ立てても結局転職しない奴が多いからな。

そんな手遅れ企業名をいくつか挙げて貰えるかな?
挙げられない言い訳ならいらないから言わなくていい。
24: 仕様書無しさん 2017/01/14(土) 10:06:59.66 .net
全員が定時で帰れて納期にも間に合い十分な利益が出る
営業がそういう仕事をとってくればなんの問題もないんだがな
営業がクソだと開発者間にも軋轢が生じる
25: 仕様書無しさん 2017/01/14(土) 11:16:48.05 .net
>>1
日本はそういうところ。
時間をかければ、それだけ作業量が多いと判断される。
残業しないかぎり金はもらえない。つまり無能なほど給料が高い。


請け負いだとそうはならないが、発注者が丸投げのバカばかりだから問題が頻発する。

よって日本では、ずっと無能で、ずっと残業を続ける奴が儲かるようになってる。
26: 仕様書無しさん 2017/01/14(土) 11:18:14.33 .net
ちな、おれは定時内でも十分に仕事をこなせるが、つか午前中だけでも仕事が終わってしまうが、残業してる。

それは8時間会社にいなければ給料がもらえないし、残業代が欲しいから。

だから会社でなんとか仕事やってるふりして、自分の趣味をいろいろやろうと苦労しているところ。
28: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 01:09:30.36 .net
残業代でないのもおかしい
仕事速い人がどんどん評価されてほしいのはわかる
29: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 03:24:38.29 .net
ちゃんとした評価を受けるのもスキルだからな
お前らは自分のスキル不足にも気付かず愚痴るだけの無能
30: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 09:43:17.31 .net
まあそう思うならそうすればいい
不当な評価を受けた優秀な人材がやめていくだけ
絞りかすのゴミクズ集団でくだらない仕事で深夜まで残業すればいいよ
31: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 11:51:46.67 .net
自分より無能な奴が残業代で稼いでるってガタガタ言ってる奴らはさっさと転職すればいいのに
ま、どうせ転職してステップアップもできないようなゴミクズなんだから、ゴミクズ集団の一員として毎日残業してろよ
40: 仕様書無しさん 2017/01/17(火) 20:45:40.30 .net
意外と仕事中にプログラミングの勉強できないよね
仕事をするほど実力がつくなんて人もいるけど、どうすれば仕事がプログラミング力向上につながるんだろう・・・
42: 仕様書無しさん 2017/01/17(火) 23:14:01.98 .net
>>40
言われたことしかできない奴には仕事で成長なんて無理
48: 仕様書無しさん 2017/01/18(水) 21:46:38.87 .net
>>42
マジでそれは痛感した
サボって仕事と関係ないコードを書いてるほうが成長を感じる
41: 仕様書無しさん 2017/01/17(火) 21:34:42.41 .net
仕事でスパゲッティ渡されたり糞どうでもいいような機能を無理やりつけさせられたりで向上したよw
46: 仕様書無しさん 2017/01/18(水) 21:43:05.24 .net
スパゲッティが古くなってしまったら、たまごで閉じてそのまま食べればよい
プログラミングでも同じだ
49: 仕様書無しさん 2017/01/18(水) 22:15:30.00 .net
腐ったレガシーの保守拡張って悪い癖が付くだけで成長がないよね
工数かけてリファクタリングでもするなら経験値になるけど
51: 仕様書無しさん 2017/01/18(水) 23:36:57.48 .net
30年以上前のCOBOLを改修することになったんだが、仕様書や設計書の大切さを痛感した
書類がなければ客に聞けばいいっていうけど、もう何人かは死んでるんだぜ?
管理人より:30年前のプログラムかぁ…。「リファクタリング」とは、機能はそのままに実装の方を見通しよく変更していくこと。
52: 仕様書無しさん 2017/01/19(木) 01:20:19.45 .net
おまいら残業代でないけど定時以降リファクタしていいって言われたらやる?
54: 仕様書無しさん 2017/01/19(木) 09:32:04.36 .net
>>52
やらないよ
業務時間内にやるに決まってるじゃねーか
55: 仕様書無しさん 2017/01/19(木) 19:43:26.19 .net
残業代はもともと出ない
時間管理も自分でやる
リファクタリングは部分的に攻めるスタイル
57: 仕様書無しさん 2017/01/19(木) 22:24:12.55 .net
リファクタリングはユニットテストがないと不安だな
探査的リファクタリングならガンガンやるけど
管理人より:「ユニットテスト」とはプログラムの単機能ごとに、テスト用のコードを書いてテストしていく式のやり方。一度テストコードを書けば以後変更のたびにユニットテストを行えるので、単機能ごとの入出力を担保しやすい、ということです。
59: 仕様書無しさん 2017/02/01(水) 07:26:25.54 .net
仕事遅い奴のが金貰えるのは面白く無いけど、残業代が出ないと仕事の擦りあいが始まるしな

まあ確実に定時で帰るけど
62: 仕様書無しさん 2017/02/10(金) 23:15:48.17 .net
俺のとこは最低140時間働けばいいから、俺は全く残業してないよ。
みなし残業で残業代でないし。
残業してるやつらより仕事量は熟してるから文句も言われない。(残業してる人の分も手伝ってる)

サビ残が悪って言われる世の中だけど、残業代だすと、無駄に残業するやつが増えるだけだから、残業しないと終わらないならそいつの能力が足りてないんだから、そいつには定時内でできる量やらせて給与減額しろよって思う。

各々が定時内でできる仕事の量で給与決めるべきなんだよ。
66: 仕様書無しさん 2017/02/18(土) 00:41:07.90 .net
>>62
うちも140時間だけどギリギリだと文句言われる
減給より昇給のほうがいいな
63: 仕様書無しさん 2017/02/11(土) 07:51:29.67 .net
64: 仕様書無しさん 2017/02/11(土) 07:52:21.23 .net
ストライキとかサボタージュして労働者の権利を勝ち取れ
67: 仕様書無しさん 2017/02/19(日) 03:28:22.43 .net
うちの会社は基本残業不可
残業しても残業代は出ない、代わりにその時間を別の日の業務時間で調整だわ
海外だけど
70: 仕様書無しさん 2017/03/01(水) 04:42:41.82 .net
本来残業は企業に対する罰金だから残業代が出るのは当然だし、逆に企業がしっかり残業させないように管理しないとおかしい
75: 仕様書無しさん 2017/06/14(水) 20:47:30.40 .net
ちゃんと理由書いた残業申請しないとノーカウントだよ?
76: 仕様書無しさん 2017/06/18(日) 01:32:37.91 .net
>>1
日本は実力主義ではないからな。
96: 仕様書無しさん 2017/12/10(日) 06:01:22.15 .net
仕事が遅いか早いかではなくて、拘束した時間に応じて雇用主は給与を払う義務がある
仕事が遅いかどうかは時給に反映させるべきもの

早い人は4000円
遅い人は2000円
97: 仕様書無しさん 2017/12/12(火) 08:18:39.42 .net
>>96
それは典型的なブラック企業だろw
32: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 17:07:25.17 .net
残業はしたくないけど、晩飯が19時からだから、それまで会社に残ってしかたなく残業して晩飯を食ってから帰る。

おれは残業したいからじゃないんだ。
ただ、会社の晩飯を食って帰りたいだけ。


そういう奴は他にいないの?
33: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 17:14:03.42 .net
定時で上がってぶらついて時間が来たら社食に行けばいいだろ
晩飯食いたいから残業するので残業代くださいとかお前何様だ
34: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 17:20:47.98 .net
俺も社食を食ってから帰る派だな
晩飯を食ってる時間も残業代が発生する
食う時間が30分程度だとしてちょうどメシ代がでる計算だ

食い終わったらタイムカード押して退社
よくできたシステムだ
38: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 18:40:02.07 .net
>>34
時給換算して社食2食分の金額なら、最初からそうやって残業代を支払うのを前提とした給料基準なんだろうな
35: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 17:26:51.42 .net
クズどもが恥を知れ
切腹しろ
36: 仕様書無しさん 2017/01/15(日) 17:34:49.18 .net
俺が切腹したらあのシステム動かなくなるけどいいの?

マ板のスレを見て、皆様がどう感じるか管理人にはわかりませんが、常に他人を小馬鹿にしつつ、殺伐としててなにと戦ってるのかよくわからないマ板の住人、しかしその心根は「基本的にマジメだ」ということがおわかりになるかと思います。
労働者の待遇の話ですから、当然そこは労働者目線で好き勝手言いそうなのにですよ、彼らは経営者目線でもものを見ようとはしてるわけです。
いろんな立場でものごと判断することが要求される、マらしさがよく出たスレだとも言える。

というわけで、残業にまつわるエトセトラなのですが、ダラダラ仕事してるひとほどお金が多くもらえるのはおかしい!という気持ちは、まぁ当然でしょうね。
ただ、マは裁量労働制で働いてるひとも多く、残業代なんてもらったことないってひとも、案外いるかもしれません。

これけっこう難しいですよね、残業って。
仕事を均等に割り振って、個々人のスキルが厳密に割り出せる仕組みがあれば、正しくお給料に反映できるかもしれないけど、そんなの不可能だし、その会社の抱える仕事の量が一定というのもまずないですよ。
小さい会社ほどこの乱高下が大きいから、どうしても全力で仕事しても終わらないという場合があると思う。

でもその反面、残業代が出るからダラダラ会社に残って仕事してるひともけっこういるわけで、経営者なんかにしてみれば頭の痛い問題でしょう。

別にマ界に限ったことではなく、仕事の成果なり、本人のスキルなりというのは、正確に数値化することが困難、または不可能だし、特に日本では、戦後からバブル崩壊まで、長らく年功序列制度のぬるま湯につかってましたもんね。
完全に世代交代して、さらにしばらく年月が経たないと無理そう。

いっそのこと、事務所は定時で100パー閉める!残業一切禁止!っていうふうにした方がいいのかもしれないですよ。
そんなふうになれば、納期までに収めるべく、嫌でも各人必死になる…といいですね、ウフフフ。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.13 21:54
    残業は残業であって良いも悪いも何もない
    経営者が残業の考え方とやり方を示せるかどうかの問題
    不平不満が出るのは当たり前のことだしそれは今後も永遠に解決しないよ
    だって人間だもの
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.13 22:56
    日本だと一般的に職務給じゃなくて職能給だから>>96が理屈にはあってる

    職務給だと「今月は難しい仕事が多かったから月給が多かった」「最近は簡単な仕事ばっかりで給料が安くなって困る」とかあるのかな?
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.13 23:39
    絶対的に正しい人間が存在するならば職能給は適切に運用されるけど・・・
    他のだいたいの問題と一緒だな、誰が判断するかの問題は
    最近だと教育の2020年問題だな
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 1:16
    残業ありきで仕事量を決めてる会社も多いからな
    残業なしで収まる仕事量にすると会社が回らなくてぶっつぶれるような会社ばっかりだからあかんわ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 6:27
    ?意味が分からん
    成果を約束する仕事ならそれは請負
    時間を提供してるだけなのが普通の会社員で、どんな仕事をどのぐらいの時間やらせるかは監督者に権限がある
    作業者本人が自主的に残業するのを認めてるなら、そりゃそれでいいし、問題があるなら監督者が是正するべき話
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 8:29
    納期と工数がわかっていながら残業しないといけなくなるのは管理が悪いか割に合わない仕事を取ってきてかのどちらかだね
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 12:54
    5と10で全てを物語っているけど、企業側の体質の問題も大きいよね。

    先ず会社は、自分の仕事が幾ら生み出していて、それがどの位会社や社会に貢献できているのか、どうすれば会社を反映できるかを常に考えられるような自立した社員を育てることが重要じゃないかな。

    そして、それが出来る社員はしっかりと認めて、相応の対価を還元する事が必要。
    独立や転職といった人材の流出を止めるために、社員の働きを認めずいつまでも低賃金でこき使って逃げ出せない環境に囲い込むような対応をするようでは、双方にとってもデメリットしかない。
    経営は子育てと似ている部分が多いと感じるな。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 16:08
    そもそも残業(=時間外労働)ってのは、定量的な仕事がオーバーした分に対する対価だであって、炭鉱だとか工場だとか、一日なり一定時間なりの仕事量に一定のラインがあって、その仕事量に達することが大前提の中、その上で管理者側から一定量を超える分の労働を求められて、それに対して労働者が承諾した場合のみ実施が可能となり、その対価として時間分の単価にプラスして割り増し分が支払われるっていう代物
    この一定量というのが成果として±0のラインとされ、同一時間内で成果がプラスであれば高い評価を受け、マイナスであれば低い評価となるが、その一定量とか評価というのは、半期とか通期などのある一定の期間での通算での評価となる場合が多いし、なおかつその基準値というのは、管理者側の専決事項とされてるんだね
    まあ、そのために労働組合法というもので、セイフティーネットというか抜け道というか、そういうものが担保されてたりするわけだけど

    とまあ、労働基準法が制定されたときの方の精神ってのがこれで、これが現状全ての職種に合うとか、社会情勢に合うとかの論議はさておき、法(と法の精神)の改正が行われない買い限りは、この考えに沿って組織運営をすべきだとは思うがな
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.14 19:04
    残業させるかどうかを決めるのは管理者であって労働者では無い。そして残業を命じた段階で必ず残業代は発生する(裁量労働でない限り)。
    残業代を出したくないなら残業を命じなければ良いだけ。残っている仕事があれば別の人に振るなり調整するのが『管理』者の仕事。労働者の能力を見極めて最小の基本給+残業代で最大の成果が得られるようにする。それが『管理』者の仕事であり、どこまで効率よく出来るかが『管理』者の成果になる。
      • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.1.15 14:58
      >※9
      結論については全く同意ですが、前提のところがちょっと違いますね。
      残業(時間外労働及び、休日出勤、深夜早朝勤務含む)を命令する権限は雇用者側にあるけど、「労働者の同意」がないと実施はできません
      労働者が拒否すれば、その命令自体が無効になるってのが法律上の解釈です。
      ただ、労働組合などの「労働者を代表する者」が包括的同意をしていればその限りではないというだけです。
      おそらくスレ立て主始めほとんどの人間が、労基法で定めるところの残業(=時間g内労働)と、いわゆるサービス残業をごっちゃにしてるんだと思いますよ
      そして、経営者がその無知に付け込んで、時間外労働を労働者側に無償で提供させてるってことに、こういう疑問がうまれてんでしょうね
    • ※10 : ななし
    • 2018.1.15 3:33
    残業手当は企業の裁量なんだから、善か悪かなんて考えるだけ無駄。
    但し、残業手当が本来の目的とは思えない企業側の雇用調整であったり、労働者側の所得調整に利用されているのは、問題と言える。

    企業も労働者も労働市場の商品であるのだから、解雇規制などの市場を歪める規制は緩和して、流動性の高い市場にするべき。

    流動性があれば、間違った残業観念の企業は自然と労働市場から排除されるし、労働者も同様となるでしょう。
    • ※11 :
    • 2018.1.15 9:16
    仕事が早い人には別途インセンティブを支払う。
    さらに賞与も増えて結果的に残業ばっかりやっている人より稼げる。
    仕事が遅くて残業が多い人は、そもそも賞与も上がらないし、評価されないから地位も上がらない。
    それでいい。

    それに残業ばっかやってたら拘束時間長くなって、家にいる時間も短くなるから、凄くストレスが溜まる。
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.16 13:32
    割の良い仕事だけを取ってこれるなら成り立つけど、そんなもん無理。
    極々一部の殿様商売可能な大手だけだわ。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.17 20:34
    昔は労働者も企業もナアナアで互いに融通利かせあってたのがシステマチックになって、立場が上な会社側への融通部分だけが残っちゃったってイメージ 会社、社会側が労働者に甘えてる
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.19 17:20
    本スレでもあったけど、有能ならぱぱっと仕事終わらせて
    後は仕事する振りして、露骨にならない程度に遊ぶなり勉強したらいいじゃないか
    帰りたいときは帰るという選択もできる
    長くいたほうが評価されて金もらえるって、わかってるのにそれに対して努力しないって、有能なのか?
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