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箱庭で食物連鎖を成立させたいんだが @ [昆虫・節足動物板]


箱庭で食物連鎖を成立させたいんだが @ [昆虫・節足動物板]
1: :||‐ ~ さん 2017/06/04(日) 17:33:17.72 ID:4srQUq7V.net
って研究(笑)を思いついたんだ
最少種数、もしくは最少個体数で食物連鎖が確立できるなら人為的一次遷移のモデルになれるんじゃないかと思って
というわけでやってみようと思うんだが、自力ではとんと思い付かないもんでモデル生物の提案を宜しく頼む
管理人より:食物連鎖における「一次遷移」というのは、なーんにも生物がいない状態から最初の生物が定着することから始まる遷移のこと。現在の地球上で一次遷移が見られることはほぼなく、目にするのは二次遷移から、となっております。
2: :||‐ ~ さん 2017/06/04(日) 21:24:02.01 ID:QuxnpQtb.net
バッタ
4: :||‐ ~ さん 2017/06/04(日) 22:29:34.04 ID:4srQUq7V.net
>>2
種にもよると思うが割と植物の消費激しくないか?
6: :||‐ ~ さん 2017/06/05(月) 01:21:00.06 ID:+J5YOeqh.net
アクアリウムならふつーにやれるよね
陸棲生物?
とりあえずダニとかでやってみてはいかが?
7: :||‐ ~ さん 2017/06/05(月) 08:07:34.16 ID:idXX6wXG.net
>>6
あくまで焦点は陸棲
ダニなら草食から肉食まで幅広い上に草食も樹液吸うだけだしいけそうだな
取り敢えずやってみる サンクス
8: :||‐ ~ さん 2017/06/05(月) 08:37:15.84 ID:u4egoA/d.net
報告よろしく
10: :||‐ ~ さん 2017/06/07(水) 09:31:05.29 ID:3rYW43fg.net
ダンゴムシ
11: :||‐ ~ さん 2017/06/08(木) 08:44:05.43 ID:wupDq8J+.net
>>10
一応分解者枠でダンゴムシ考えてた
14: :||‐ ~ さん 2017/06/10(土) 16:32:33.58 ID:OeAWjUP8.net
色の抜けた葉を目印にハダニ探してみてるんだが全然見つからない
見つかるのはアブラムシやカイガラムシやカメムシハムシ、時々ゾウムシ
探し方が悪いんだろうか
16: :||‐ ~ さん 2017/06/10(土) 18:17:25.01 ID:vjiv5ucW.net
羽虫が鬱陶しくなってきたので帰還
結局捕獲できたのは3匹のハモリダニのみ
ハダニは一切見つからなかった
17: :||‐ ~ さん 2017/06/11(日) 12:04:00.49 ID:TcLNuvv5.net
取り敢えずハダニは諦めてグンバイムシでやってみようと思うんだが、検索しても上位捕食者がとんと出てこない
グンバイムシの上位捕食者に心当たりある人いますか?
19: :||‐ ~ さん 2017/06/11(日) 12:38:51.94 ID:+8IDw9Gj.net
カマキリ
21: :||‐ ~ さん 2017/06/11(日) 16:40:11.60 ID:k36zX5SO.net
グンバイムシとかいきなりレベルたけぇな
捕食者って鳥とかじゃね?
こいつを最上位捕食者として生態系作るしかないだろ
ただのグンバイムシ飼育日記になりそうだけど
22: :||‐ ~ さん 2017/06/12(月) 07:23:27.29 ID:rIYwpGfD.net
>>19
子カマキリぐらいしかいないのかねぇ
継続的な捕食者としては採用できないし諦めるのが吉なのか


>>21
俺の知ってるグンバイムシと違うような気がするんだが
俺が言ってるのは葉の裏から吸汁する3mm前後のカメムシ亜目のグンバイムシ
グンバイムシ
管理人より:「グンバイムシ」は、カメムシ系統の数ミリの昆虫。名前の由来は羽の形が「軍配」に似ていることから。日本では一部の種類を除いて農作物に悪影響を与えるものがおらず、悪いコではないため知名度はあまり高くない。
26: :||‐ ~ さん 2017/06/12(月) 19:37:32.90 ID:HfND3NIK.net
>>22
それだよ、そのグンバイムシだよ
27: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 10:35:22.40 ID:qQTQn9ds.net
アブラムシとテントウムシでいいじゃん!
28: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 10:35:36.07 ID:qQTQn9ds.net
名案だは
29: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 10:52:15.45 ID:0w4DgLOO.net
食物連鎖に飼育者が参加すればいい
昆虫食を極める
こどもアブラムシ
管理人より:「アブラムシ」も、同様にカメムシ系に属していて、糖分を含む植物の師管液を吸って生きている昆虫の総称。アリと共生関係にあり、天敵から守ってもらうかわりに、甘い分泌液をわけてあげています。天敵はテントウムシやカゲロウ、アブなど。
30: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 14:27:55.88 ID:NeqVZR+W.net
>>26
植物植物食性のグンバイムシを最上位「捕食者」とはどういうこと?

>>27
真っ先にそれは思いついたんだが、経験上アブラムシとテントウムシだと、供給が追いつかないもんで

>>29
その発想は無かった
割と真面目にアリだと思うが、シュミレーション条件が厳しそうだもんで保留
35: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 19:24:53.20 ID:wKhNjHmG.net
>>30
つまり草食最上位ってことだよ
紛らわしくてすまん
捕食者=肉食動物という意識が無くなってたわ
23: :||‐ ~ さん 2017/06/12(月) 07:37:42.31 ID:rIYwpGfD.net
ついでに、折角ダニという提案をいただいたのであぶ
24: :||‐ ~ さん 2017/06/12(月) 07:39:27.03 ID:DgFUbzbf.net
↑ミス
折角ダニという提案をいただいたのでアブラナ→アブラムシ→タカラダニも考えたんだが、タカラダニがアブラムシの小さい個体しか食わないせいで止まりそうな気がするがどうだろうか
25: :||‐ ~ さん 2017/06/12(月) 07:51:37.63 ID:LdtOAiYa.net
相当バランス上手くやらんと常にどれかの種を供給し続けなきゃいけなくなりそう
31: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 14:30:13.12 ID:NeqVZR+W.net
>>25
それじゃ意味が無いんだよ
さらに言えば植物の人為的供給までゼロに抑え込みたいから大食らい植物食性も使えなくて厳しい
32: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 18:47:20.55 ID:QOlxbVQ9.net
捕食者はある程度食わないといけないけど食いすぎちゃいけないのね
個体が小さいやつor消費が少ないやつor狩りが下手なやつ
ザトウムシとかどうだろう
デカくなってしまいそうだけど
33: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 19:03:15.06 ID:yDzMbuEL.net
>>32
ザトウムシは面白そうだけど、下に据えるのもそれなりのサイズが必要になってくるだろうからなぁ
死骸も食ってくれるらしいし多種環境回そうと思ったらかなり有難い存在になるとは思うけど、現状はスルーかな
34: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 19:21:07.80 ID:QOlxbVQ9.net
>>33
ザトウムシは雑食だから思わぬものまで食う可能性があるのも考えどこ
ザトウムシ
管理人より:「ザトウムシ」は外観はクモっぽいですが、非常に古い由来を持つダニやヒヨケムシなどの仲間。前脚で探りながら歩くことから、名前の由来は、昔の盲人の階級「座頭」より。
36: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 20:13:46.10 ID:Yydt8ErG.net
コバエと蛙
38: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 20:30:15.22 ID:4+5nOHIQ.net
>>36
1.コバエの産卵場所となる死骸の供給が追いつかない
2.コバエの餌の供給が追いつかない
3.コバエの供給がカエルの需要に追いつかない

以上3点で、この実験始めようと思った大分初期の段階で却下されてる。すまんな
42: :||‐ ~ さん 2017/06/13(火) 23:08:04.86 ID:qQTQn9ds.net
てか箱庭ってどのくらいの大きさなんだ
44: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 00:10:53.22 ID:kLmjwdCQ.net
>>42
サイズは特に決めてない
ある程度の上限はあるだろうけど、取り敢えず何を用いるか決めてからケージも作るつもりだもんで
46: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 09:19:56.48 ID:UE8xD25T.net
グンバイムシはアブラナ食餌にしなさそうな気もするが、ダニのやつとは別に作るのか?
47: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 10:04:05.77 ID:YBBlDYSa.net
>>46
取り敢えずアブラナ-アブラムシ-タカラダニの流れを考えてたもんで、グンバイムシの流れを作るならまた別に考えるつもり
48: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 11:38:34.74 ID:UE8xD25T.net
>>47
基本樹木、小さくともツツジとかがグンバイムシの主な食餌だからなかなか大きくなってしまいそう
49: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 11:55:12.02 ID:YBBlDYSa.net
>>48
アワダチソウグンバイあたり使うのはどうだろうか
といっても高さ1mぐらいは必要になるだろうが
50: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 17:03:19.02 ID:UE8xD25T.net
>>49
1の考える箱庭の大きさにもよるね
39の言う通り環境の制限は必須っぽそう
51: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 20:08:56.97 ID:fUQkn3RN.net
既出かもしれんが、とりあえずグンバイ一世代での系だよな?
52: :||‐ ~ さん 2017/06/14(水) 22:43:54.50 ID:kLmjwdCQ.net
>>51
「グンバイ一世代」ってのが「一次消費者としてグンバイムシ1種のみを置く」って意味ならその通りです
二次消費者は小型の巣を貼るタイプのクモが適切かな、と考えてます
53: :||‐ ~ さん 2017/06/15(木) 07:49:25.23 ID:2uF9/hUW.net
>>52
あー、ごめん
箱庭内で継代飼育するの?そこまで含めたらかなり本格的だが難易度あがりまくりよな
世代交代のスパンがそれぞれ違うからこういう言い方になったんだ
54: 箱庭の主 2017/06/15(木) 21:27:44.33 ID:uqu62l/m.net
>>53
1で述べたように、そもそもの目的が「人為的一次遷移のモデルを作ってみよう!」なので、継代飼育前提ですね。
この時点で地上のピラミッド成立だけでも大分難易度が高いのは承知しています。
59: :||‐ ~ さん 2017/06/24(土) 22:55:58.01 ID:jVEHr6wS.net
今日庭の草むしりやったら、いろいろな、昆虫いて驚いた
コガネムシいろいろな種類、バッタ、蝶の幼虫などなど多数、図鑑で調べきれない
勿論ダンゴムシも

うちの庭も時々庭師が手入れするぐらいで何もしてないけど、ちゃんとした自然なのだなぁと思った
62: :||‐ ~ さん 2017/07/08(土) 21:15:09.73 ID:lexcZ9nz.net
庭の土ごとムカデやハサミムシやらミミズやらをごっそり持ってきたらいいんじゃね
65: :||‐ ~ さん 2017/07/09(日) 11:05:41.57 ID:xxBA7Ia9.net
かなりレベルの低い素人質問で悪いんですが、キリギリスなどバッタ類を飼っているケースに野草を植え込んだものを入れて、ダンゴムシを入れておくとダンゴムシはいい働きをしてくれて効果があるんでしょうか?

生態系にはならないでしょうが、キリギリスが頂点になり、他の鳴く虫直翅類も入れて色んな鳴き声を一気に楽しめたら面白いと思うので。(別ケース飼いでもできるけどいろんな種類がいるのってどうなるのか気になるしワクワクする)

家にストックがあるのはキリギリス、マツムシ、スズムシがあってあとはツユムシやコオロギなども捕まえれたら面白そうで入れてみたい。 鳴かないものではショウリョウバッタなどを入れると1番捕食される立場になるのかなと思う。
一応、今はあまり売ってない特大ケースなので、一度挑戦してみたい。

逆に共喰い、捕食で他の虫の数が減るのを避けるにはキリギリスが別ケースに退場でもいいけど、それじゃ意味ないのかな?
その場合コオロギが上位捕食者になってダンゴムシとの距離も近いですけどね。
一応キリギリスのために特大ケースを立てて使っているものなのでメス1オス1or2くらい入れてやってみたいなと思ってる

問題は入れる虫の産卵床(草など)を全て把握して植えないといけないことか。
71: :||‐ ~ さん 2017/07/10(月) 01:31:04.00 ID:ByAohVo9.net
>>65
キリギリスは食欲旺盛な虫だから、ほかのバッタやダンボ虫も食い尽くすよ。
バッタ類は諦め、コオロギなどのシケ虫とダンゴムシの方がいいでしょう。
ダンゴムシはコオロギよりも雑食性で、カビも食べるし虫の死骸も食べる。
飼育が簡単で優秀な分解者でもあるからな。コオロギとの親和性は最高。
73: :||‐ ~ さん 2017/07/10(月) 03:52:59.12 ID:mxktE2Yj.net
>>71
自分は>>1のように完全な生態系を作る壮大なプロジェクトの主旨から外れるけど、もともと今、キリギリスをメインに今年初めて孵化したマツムシを育ててるんで、手は加えつつ、ある飼育ケース内である程度自然を再現出来るかどうかを考えてるところで、まず植物を枯らさず定着させるところからが目標。

鳴く虫がすぐに食い尽くされてはもったいないですからね
生態系というか、共存可能かということなら主であるキリギリスを外せば鳴く虫テラリウムも少なくとも一時期は楽しめそうだが、翌年どうなるかなというところ。
とにかくダンゴムシは万能で、居ても害は無さそうというのは分かった
74: :||‐ ~ さん 2017/07/10(月) 14:33:07.79 ID:buXtHawj.net
>>73
植物の生育は知らないが、とにかく土には気を付けるべきだな。
以前もらった鈴虫をそこらの土で飼育したら、ダニは湧くわウジは湧くわで大変だった。
土は市販の腐葉土にして、ダニが湧かないようにダニクリーンを使うべきだな。
それから他の虫を入れれば、いいとおもう。
75: :||‐ ~ さん 2017/07/10(月) 16:47:36.07 ID:mxktE2Yj.net
>>74
ダニクリーンですか
他の虫に影響は無いのかな?


腐葉土って上手く植物育つ?
以前買ってきた植物の土に雑草植え込んだらすぐに枯れて、今は祖母が植物のため長年にかけて継ぎ足し培養した土をもらってきて、試験的にそれに植え込んだら結構定着してるんだけど


>腐葉土が全体の30%を超えると通気性や水はけがよすぎて植物にとって悪い環境になってしまうことがあるので注意しましょう。
ということらしいけどどうなんだろうか 表面を覆う程度にするといいかな
78: :||‐ ~ さん 2017/07/12(水) 01:05:40.42 ID:GItNWwO8.net
ただ、ダニに集られて他の虫が死んだら話にならんだろう。
>>75は完全な生態系の再現を目指してるわけではなく、鳴き虫でアクアリウムを作ろうとしてるだけだ。
ダニピタクリーンは、自然に近い成分でできてるみたいだし。
66: :||‐ ~ さん 2017/07/09(日) 16:15:35.77 ID:y9FA7qC0.net
草の管理が大変そう
67: :||‐ ~ さん 2017/07/09(日) 17:22:28.09 ID:xxBA7Ia9.net
それなんですよね
全面に植えるんじゃなくてプランター状の植木鉢みたいなのに入れてそれを入れようと思うんですが、いかんせん植物の知識がないのでいつ枯れ、また来年も生えるのかも分からないんですよね
柔らかいイネ科の葉(ヒメシバ、ヒメイヌビエ?)は蒸れるケースに植えるとしばらくするとすぐ枯れるのは分かりましたが、エノコログサは花瓶に挿しておくだけでも根が出て長い間枯れてないので大丈夫そうです。
ススキのようなものは根が採取できているのか不明です
あくまで小規模な物です。
70: :||‐ ~ さん 2017/07/09(日) 21:18:36.24 ID:FZpMyUw5.net
一次遷移なら植物は苔や地衣類だろ
雑草を選定してる時点で一次遷移じゃない
コケ等が栄えて土壌、つまり水分を保持する培地が出来てから他の植物が栄える
土壌が出来れば真菌やバクテリアなんかの微生物も多様になる


その辺の雑草とその辺の小動物を入れて飼育出来たとしても、遷移のモデルになんかなり得ない
供給または増えすぎは削除しないと絶対にバランスが崩れる

バランスが崩れたのを遷移として放置するなら、最終的には節足動物はダニ類、植物はコケ類、微生物は真菌類が幅を利かせた状態になるのは目に見えてる
72: :||‐ ~ さん 2017/07/10(月) 01:35:13.26 ID:ByAohVo9.net
実は何十年も昔に、似たような飼育をゲージでしたことがある。
一つの飼育ゲージの中に、キリギリスとカマキリとバッタ類とダンゴムシ。
キリギリスとカマキリの2トップが虫を食い尽くし、両者の頂上決戦がすぐ始まったわ。

なんかおもしろい試みですけど、けっこう難しそう。
数種類で完結すりゃ楽そうですが、うまいこと連環にしようと思うと、かなりの種類を経なければならんぽい。あと個体数の調整とか。
何世代か経つと、各個体が死ぬから死体を処理する地中のバクテリアなんかもいるし、そうなると、どうしてもこのバクテリアを連鎖から外すことはできない感じですかね?
難しそうだなー。

自然を小さく模して、箱庭にしちゃいたい…という発想は、トップ絵に出した石庭とか枯山水とか、はたまた盆栽とかあるんだし、非常に日本人的だと言えるんでしょう。
スレを読んでても、できるだけこじんまりとまとめたい感が伝わってきて、ウフフフとなりますが、自然に近づけようとすればするほど、生物や植物の知識も必要みたいです。
たくさんの要素が、おもったよりも大きな規模で重なり合っての、自然なんでしょうから、箱庭でどこまでそれに近づけるか!

途中で»1さんが出てこなくなっちゃったスレだけど、日本人の感性を生かした「箱庭のミニ自然」ができると良いですねぇ~。



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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.22 22:25
    科学者たちが鳴り物入りで始めた閉鎖環境実験施設バイオスフィア2は予期せぬトラブルが重なり100年続ける予定が僅か2年で頓挫。現実の環境をシミュレートするには未知の要素が多すぎて人類の生存には不適で不安定な環境になってしまった。風が吹かないと木が倒れるなんてことはそれまで誰も知らなかった。
      • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.1.24 13:50
      >※1
      >科学者たちが鳴り物入りで始めた閉鎖環境実験施設バイオスフィア2
      なにこれオモシロイ こんなんあったんだなー知らんかった
    • ※2 : a
    • 2018.1.23 8:43
    米1 
    勿体ないよね
    そのまま放置してたら逸れが環境に適応した生態系なのにね
    適応は内側から発する機能なので外側は皮(ガワ)を合わせるしかできないよね
    確かに設計段階でガワの理解が及んでいなかったんだろうね
    それと生態系って環境に対して閉じてないとイケないし、環境って生態系にとって開いてないとイケないから
    干渉最小化(静性の確保)と系変化最大化(動性の確保)
    逆指数関数で循環規模や段数が小さく少なくなると思うよ
    動性に堪える環境→静性を担保する環境

    ドクターでもない門外漢で失礼しましたった
    • ※3 : a
    • 2018.1.23 11:13
    訂正

    動性(揺らぎ)に堪える開いた環境→静性(揺らぎの収束)を担保する系
    • ※5 : ななし
    • 2018.1.24 14:46
    生き物飼ってた経験からいきものは虎視眈々とか逃げる機会やわ狙っている、いかにうまく作った箱にはでも隙間や劣化した穴、穴掘り傷つけて出たり持ち上げたり体をねじりこましたり風化や侵食を使って逃げる機会を見計らってるよいきものは。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.24 17:33
    面白かった
    この実験、youtubeで24時間配信したらお金稼げるのでは?
    1はぜひ頑張ってほしい
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.1.25 12:41
    複雑に絡み合った自然において、捕食の線一本にのみ注視することが食物連鎖なので、それを取っ払ってその線一本だけを形成しようってのか、面白いな。
    途中の自分が入れば?って意見が一番聡明。
    アブラナと蜂で、はちみつ食べちゃえw
    • ※8 : ましらふ
    • 2018.1.25 13:05
    皇居が最小単位とは言うよね。。。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.8.14 22:37
    うちの放置してる庭がある意味食物連鎖が成立してるはず
    というか人手が入らない所は全部そうなはず 箱庭内でやるのがむずいだけで
    テラリウムの作り方は[コンラートローレンツ]の[ソロモンの指輪]に書かれてるよ
    基本頂点は一匹みたいな ココで書かれてるやり方だとすぐ壊滅する
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