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スピード感を持って←なんかバカっぽい(他小ネタ) @ [言語学板]


スピード感を持って←なんかバカっぽい(他小ネタ) @ [言語学板]
1: ななしのななしさん 2017/09/04(月) 17:51:54.71 0.net
「機敏に」とかじゃ表現できん感覚なんかな・・・?
管理人より:今回は日本語の用法に関する素朴な疑問スレ2連結となっております。
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 18:13:13.16 0.net
「機敏に」とこの「スピード感を持って」は、イコールでは結べない。
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 18:22:26.29 0.net
敏捷 俊敏
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 18:31:57.85 0.net
>>2
スピード”感”て言葉に違和感感じない?

>>3
「スピード感」て確かに名詞か。。
空気感とかも違和感感じるんやけどなー。
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 22:15:14.23 0.net
和訳して「速度感を持って」或いは「迅速感を持って」としても意味が分からんな
「迅速に」でよかろう
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 22:16:47.20 0.net
>>4
「違和感感じない?」という表現は、重複にあたるか否か議論のあるところではあるが、やはり字面は美しくない
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 22:50:39.30 0.net
>>9
あー、一番しっくりきた!
>>10
違和感ない?が綺麗で正しいかな?
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 18:38:02.19 0.net
人間の自由な造語能力を殊更に否定することもあるまい。
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 18:41:43.21 0.net
>>5
否定というか…”感”が余計に感じてしまうんよな。
もちろんつける必要ないなら付けたらいかんのか?って言われたらそういうわけじゃないんだけど。

”感”が付くだけで意味が変わるんなら、”感”付けてる人はどういう意味で使ってるんだろうなーと。
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 19:52:01.84 0.net
加速度的に増加する←よく考えるとよく分からん。。。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/04(月) 21:09:01.19 0.net
>>7
なんか何でもかっこよくしすぎよな。
勢いよくとかでいいやんな。
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 05:15:39.63 0.net
「加速度的に増加」は二次関数的増加のことだよ
物理学では「加速度」と「速度」ははっきり違う用語で、その物理学における「加速度」の定義から出てきた言葉
決して単なる「速度」に置き換えられる言葉ではない
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 10:29:29.92 0.net
>>27
ゴミ死ね
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 16:30:36.96 0.net
>>28
口悪いね。教えてくれた人に失礼でしょ。
興味ないならわざわざレスしなくていいよ。
何かに噛み付いてないと生きていけないんかな?
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 18:24:03.32 0.net
何が>>28の逆鱗に触れたのかさっぱり分からんのだが
32: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 18:53:41.34 0.net
>>28
なんでそんなキツイ言い方するの?
もう来ないでねー
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/05(火) 01:00:11.73 0.net
「世界観」という言い回しが食傷気味
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/05(火) 10:37:34.06 0.net
>>12
「世界観」は何か好き。
言葉の響きが綺麗(*´・ω・)
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/05(火) 11:26:03.84 0.net
その人間が世界をどのように認識するかっていう哲学用語が、フィクションの世界設定とかそういう意味に変遷してきたと <世界観
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/05(火) 15:01:03.26 0.net
>>14
何その説明。すごくわかりやすい。
管理人より:以後「もう来ないでねー」の流れになって荒れる言語学板。
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/08(金) 19:01:34.20 0.net
もう来ないでねーはもう来ないでねー
62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/10(日) 13:54:11.74 0.net
いつの間にかスレが伸びてた。。。
しかも流れがよくわからない。。。
2chてしゅごい(^p^)
63: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/10(日) 14:54:54.46 0.net
専門板には変人がいる
たまたまそいつらが集まってきただけで、平時はもっと学術的な書き込みが続くものだ
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/10(日) 15:22:03.34 0.net
>>63
どこがだ
65: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/10(日) 16:13:26.69 0.net
>>63
つまり今は緊急時…!?

緊急時の言語学板で語られる「日本語の細かな用法に疑義を発するスレ」の連結記事です。
「○○感」とか「○○的」っていうのは便利なので、多様される向きはあろうかと思います。
»1さんの命題である「スピード感を持って」も「スピードを持って」としたって意味は通じると思いますが、なんとなく物足りない。
そこにはなにか微妙なごまかしの表現である「感」というのがあると、会話がスムーズにいきそう…というなんだか日本人ぽい感覚ですね。

というわけで、後半の素朴な疑問に続く!

なぜ「上手い」は形容詞なのに「下手」は名詞なのか @ [言語学板]

なぜ「上手い」は形容詞なのに「下手」は名詞なのか @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/08(火) 13:26:05.27 0.net
「下手い」ではないのか
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/08(火) 14:09:18.15 0.net
上手(じょうず) 漢語
下手(へた) 和語

下手を(ゲシュ)と読むと全く別の語になってしまう
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/08(火) 14:14:28.10 0.net
じょうずい
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/09(水) 01:34:40.99 0.net
赤い
青い
緑い ※
紫い ※

なぜ色の形容詞はこんなに乏しいのか
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 14:06:01.85 0.net
>>5
古くは、あか、あお、しろ、くろしか色の名がなかったから
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/07(火) 20:52:30.75 0.net
>>13
黄色い、茶色いはその後出世した
70: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 21:06:26.81 0.net
>>67
「黄い」「茶い」にはならないからやはり「青い」「赤い」に比べると格が劣る
6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/08/09(水) 04:52:01.72 0.net
「うまい」を「上手い」と書くから混乱する
「巧い」と書けば、その反対が「拙い」であると分かる
従って、「下手い」という文字に敢えて読みを与えるならば「つたない」となる
7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/09(水) 05:28:37.02 0.net
>>1
「下手」は名詞ではない。
形容動詞の語幹だよ。
8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/09(水) 23:14:07.33 0.net
「うまい」の逆なら「まずい」ではないのか。
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 01:02:10.09 0.net
「うまい」に「上手」の字を当てるなら、「まずい」や「つたない」に「下手」の字を当てるべきという話だね
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 01:30:25.49 0.net
「まずい」というと味覚の意味で使われることが多いのは「不味い」という表記のみが広まった影響があるのだろうか?

「うまい」は「上手い、巧い」「旨い、美味い」と棲み分けられている
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 08:27:06.15 0.net
上手(じょうず・うわて)
下手(へた)
上手い(うまい)
下手い(まずい・つたない)
今のところはこれが妥当ってことか


それはそうと、「まずい」って言葉は料理以外だとその物が悪いというよりは、対外的要素にそぐわなかったり噛み合ってなかったりすることを指すから、「うまい」の対義語としては少々不適切かもしれない
強いていえば、「嬉しい」や「喜ばしい」辺りの対義語なんじゃなかろうか
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 17:47:37.04 0.net
>>1
上手(じょうず)は、名詞。
上手い(うまい)は形容詞。

下手(へた)は、名詞でもあるが形容動詞でもあるので、「下手な」ともいえる。
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 18:24:53.42 0.net
上手い(うまい)
下手い(ひどい)

でよくね?
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 18:26:52.78 0.net
巧い⇔拙い
美味い⇔不味い
上手い⇔下手(ひど)い
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/10(木) 20:11:17.48 0.net
巧い⇔拙(つたな)い
美味い・美味しい⇔不味い
上手い⇔下手(ひど)い
宜しい⇔拙(まず)い
34: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/27(日) 21:27:31.24 0.net
>>15-17
「ひどい」は「非道」を形容詞化した造語だから、「非道い」の対義は「正道い」とか「大道い」とかそんなのじゃないかな
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/11(金) 20:34:47.62 0.net
漢字しか見てないからこんなアホなスレを立てることになる
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 09:01:42.57 0.net
「下手だ」は形容動詞
形容動詞は、ナ形容詞これで対になっている


ちなみに形容動詞語幹をすべて名詞だと言い張るのは間違い
中核的な格助詞「が」「に」「を」を付けられないものは名詞ではない
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 20:20:31.70 0.net
「下手」は名詞だろ
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/13(日) 03:59:31.21 0.net
慣用句「下手を打つ」の「下手」は別のものだとして、
*ピアノの下手がよくわかる
*野球の下手をバラされた

のような使い方をするかな?
どうも微妙なんだよな
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/13(日) 22:34:21.42 0.net
形容動詞語幹「上手」も
*学祭では意外にも委員長が歌の上手を見せつけた
のような用法はどうもピンとこない
というか、無いと思う


こうしてみると「古い文学者の文章ならありそう」という気もするが、明治の漱石あたりともなると形容動詞の範囲が非常に狭いようで、なるほど漢語の二字熟語などはそのまま抽象名詞としてテニヲハが付いたりするが、そういう語は形容動詞語尾の「な」を使わずに「の」で連体修飾していたりする
では「な」を使う形容動詞はというと「しずか」「のどか」「おだやか」などの和語系で、これなら「な」を使うが、やはり格助詞を付けるなんてことはない

形容動詞語幹をすべて名詞だと言い張るのは間違いで、むしろ名詞でないもののほうが多いと思う
語尾が断定の助動詞と同じだという所で、みんな考えるのをやめてるんだよ
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/13(日) 23:22:05.01 0.net
「下手の考え休むに似たり」
「下手の横好き」

などの慣用句もあるのだから、現代では名詞として使われることが減っただけだと思う
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/14(月) 03:04:37.25 0.net
「下手は黙ってろ」
「下手の意見なので参考程度に」

くらいなら囲碁将棋では使う
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/28(月) 20:28:28.07 0.net
対義語は語形によってでなく、意味によって判断される
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/01(金) 21:00:32.49 0.net
>>35
それにしても「うまい」と「ひどい」が対義っていうのはピンとこないな
「うまい」が
・味が良い
・都合が良い
・技術が良い

「ひどい」が
・残酷だ
・度を越している
・「ひどい出来」のような状態が良くないこと

くらいの意味で、「うまい話」と「ひどい話」のように一部言葉を入れ替えても意味が通じるものあるけど、都合がいい事態になったことを「うまくいった」と言っても都合が悪い事態になったことを「ひどくいった」とは言わないし、結果が悪いことを「ひどい結果」と言っても結果が良いことを「うまい結果」とは言わないと思う。
38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/09(土) 07:32:10.31 0.net
単純に

うまい(上手い)
へたい(下手い)


という言い方を普及させればいいのでは?
39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/11(月) 18:58:06.51 0.net
じょうず(上手)とは言うけど、げず/げじゅ(下手)とは言わないな
41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/14(木) 16:58:47.57 0.net
「下手」は「げす」の語源という説はある
63: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/09(月) 21:14:36.54 0.net
うまいは「美味い」とは言わない
おかしなアニメの見すぎだ
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/10(火) 04:55:50.86 0.net
>>63
規範論はよくないなあ
66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/13(金) 15:35:08.17 0.net
>>63
それを言うなら「言う」じゃなくて「書く」だろう
「うまい」をどう書くかという表記上の問題にすぎないのだから

アニメ云々は意味不明
もし「美味しんぼ」のタイトルのことを言っているのなら、あれは「うましんぼ」ではなく「おいしんぼ」と読むので「うまい」と関係ない
68: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 20:19:29.76 0.net
>>63
素晴らしい国のことを指す「うましくに」は「美し国」と書くのだから、味がいいことを指す「うまし」という言葉に「美味し」と宛ててもおかしくはないと思うけど
69: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/08(水) 20:33:48.07 0.net
味がいいことを指す「うまい」は乱暴な男言葉で、料理を作る高い技術があるという意味の「うまい/じょうずだ」と連続した大雑把な言い方だ

乱暴で大雑把な語感を持つ言葉に分析的な当て字をわざわざ使うのはふさわしくない
ましてや古典語に遡って現代語の当て字を使うに至っては何のメリットもない

こういう変なことを言い出すバカに限って、屁理屈こいてバカな思いつきを押し通すことに固執する
72: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/11/12(日) 02:09:35.11 0.net
>>69
それはすべてお前の主観でしかない
論ずる価値もない
79: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/12/22(金) 01:19:48.25 0.net
>>72
日本人なら誰でも持っている文体感覚だよ
お前は常識がなさすぎる

管理人は福岡なのですが、福岡では「下手い(へたい)」も「上手い(じょうずい)」も普通に使いますので、「うまい⇔へたい」でもあんま違和感ないですが、方言の醸し出す田舎感は否めない。
福岡では「(床などをホウキで)掃く」ことを「はわく」って言ったり、ドロなどに足が埋まることを「いぼる」とか言ったりするので、関東方面に出ていくひとは意味が通じずに苦労することもあるとか。

さて、「上手い」の反対はなぜ「下手い」ではないのか、「下手」だと名詞になってしまう…という話題で、「つたない」という読みを「下手い」に当てれば良いという話と、そもそも「下手」の品詞はなにか、という話題がミックスされています。読んでるとなかなかおもしろいですね。
「うまい」の反対が「ひどい」「まずい」でもいいのかもしれないけど、「巧い」と読んでその反対の「拙い(つたない)」は、一番スッキリするかな。もっとも「拙い」という言葉は今ではあまり使わないかも。
「うまい」という表現は口語表現ぽいので、それに合わせるならば「拙い(まずい)」の方がいいのかな。

うーん、日本語って難しいですねぇ~。

以下どうでも良い話ですが、ログ速の関連スレで挙がってた、「アナルは形容詞やで 名詞はアヌスや」もちょっとスレタイでワロてしまいましたが、うちはなんJはまとめてないので、スルーしました。
でもホントはまとめたかった。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.12 21:19
    「機敏に」と「スピード感」ってけっこう違うんじゃないか?これらが命令文で使われる時って、前者が実際に素早い動きを要求してるのに対して後者は「感」ってついてることからもその人の意識に働きかけてるようなことが多いような。あと違和感感じるは重言じゃないとry
    • ※2 : 名無しの博士
    • 2018.2.13 18:21
    関係ないけどゲームとかのcmでスピード感のあるバトルとかそういう言い回しが違和感ある。スピード感のないバトルがあるなら見せて欲しい。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.13 23:38
    フィギュアスケートの解説では荒川静香が解説やるようになってから、
    やたら「空気感」、が使われてて、どんどん感染が拡大してるけど、
    正直、何を言いたいのかが未だにわかってない。

    文脈からすると、
    身にまとった空気(雰囲気や仕草)が独特の世界観を表現しているさま、
    ということでいいのかな。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.14 10:44
    この手の話って、たぶんその言葉自体よりも、その言葉を使ってる人間に対して、受け手が勝手に何らかのエフェクトをかけてんだと思うよ
    ステレオ効果って良し悪しどっちにも使えるし、本人が意識せずに使っちゃってる場合もあるからね
    で、普段から「なんか癇に障る」っていう人間がその言葉を連呼すると、言葉自体が持つ本来との意味とは関係のないイメージが染みついちゃうっていう
    まあ、同じ言葉を気に入ったのかどうかは知らんが、人前で連呼するっていう時点でバカなんだと思うが、それを言えば自分にも全く当てはまると大いに反省
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.15 10:46
    方言に昔の言葉使いが残るって話はよく聞くけどね
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.16 17:13
    >>※2
    バトルって別に格ゲーだけじゃないからね
    • ※7 : ななし
    • 2018.2.16 17:32
    >>2>>6それ太極拳や
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.2.19 7:37
    「見える化」っていうのは馬鹿らしく感じる。
    可視化でいいじゃん。誰も瑕疵化なんて言わないだろうし。
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