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「○○でよろしかったですか?」なぜなのか @ [言語学板]


「○○でよろしかったですか?」なぜなのか @ [言語学板]
1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/25(日) 17:07:16.86 0.net
婉曲表現として過去形を用いるのは英語でも同じことが起こってるから、別に普通だと思う。
てか古語でもあるし、間違った日本語なんてないとはいうけど、これはむしろ今までが間違っていたといわざるを得ないレベル
2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/26(月) 11:49:15.90 0.net
>>1
過去形による婉曲表現はロシア語では昔から多用するよ
ギリシャローマから続いているかもしれない
3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/26(月) 13:45:48.82 0.net
If I were ‥
もし‥だったら

両者とも過去形、なぜなのか
4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/26(月) 15:54:03.41 0.net
英語の仮定法のwereは本来は過去形では無い
仮定法現在のbe動詞がたまたま過去形と同じ形になった

日本語の「だったら」の「た」は本来は完了の「たり」だから、両者とももともとは過去形ではなく、ただの偶然
5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/26(月) 17:38:31.68 0.net
完了だともう終わってしまったことになる
それよりも、「たり」の元の形「てあり」の意味だと見たい
それであれば「たらん」と未来の事も語れる
6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/06/27(火) 01:52:28.35 0.net
「たらん」が未来なのは「らん」が未来だからであって、「てあり」は未来にはならないでしょう
9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/02(日) 12:17:26.40 0.net
そのサービスはデフォルトじゃねーんだよ
欲しけりゃテメーからお願いしやがれ


というのを慇懃に表現する手法
10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/02(日) 18:12:08.39 0.net
よろしいですか、と言うと今なお過去の状態であることを相手は強制される
よろしかったですか、と言うと過去の状態に相手は縛られることがない
11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/03(月) 11:47:38.18 0.net
むしろなんだか「勝手に終わったことにされちゃった感」があって「よろしいですか」が適当と思われる場面で「よろしかったですか」なんて言われると、思わず「よくないよっ!?」って言い返したくなる
28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/19(水) 23:27:57.95 0.net
>>11
大賛成
12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/03(月) 13:56:31.62 0.net
よろしかったですか? に いいえ と答えると即日本語が上手な外国人扱いになるよ
13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/03(月) 17:34:17.22 0.net
適切でない場面で「よろしかったですか?」なんて言ってるほうが外国人じゃないの?
あなたが習った日本語おかしいよって言ってやりたい
14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/03(月) 23:43:31.45 0.net
「た」+「です」って幼稚な印象があるから敬遠されてるだけだと思う。
「今日は、足し算ができるようになってうれししかったです」みたいな。
15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 00:09:34.81 0.net
>>14
「うれしいです」という形容詞+「です」に元々幼稚な印象があった
「うれしいのです」「うれしかったのです」と名詞句+「です」じゃないと駄目だった
17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 01:09:14.46 0.net
それは「です」の話とはちと違うが
18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 01:14:15.15 0.net
「です」は「だ」の丁寧語だから「だ」で不自然なときは「です」も使わない方がいいよ
16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 00:51:49.18 0.net
「宜しゅうございましたか?」
ならokなの?
27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 22:50:44.23 0.net
>>16
何故かw OK
19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 02:13:11.67 0.net
言葉そのものは別に問題ないよ
それを言う場面がおかしいって話だよ
「よろしいですか」と確認してくれれば気にならない
(過去にする必要などない)状況であるにも関わらず「よろしかったですか」なんて訊かれるから「んんっ?」と思うんだ
20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 02:44:42.43 0.net
「今夜のおかずは〇〇でいい?」と言うのを「〇〇でよかった?」とはよく言う
それをそのまま丁寧な言い方にしたんだろうか
21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 03:12:53.03 0.net
敬意を表すべき相手に対して直接的に意思決定を促すのは失礼なので、過去形にすることで尋ねる以前から決めていた意思を発表させるという体裁をとることで、表向き意思決定をさせていないという形に持って行ったのだろう
22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 11:20:33.52 0.net
電話で『鈴木さん(仮名)のお宅でよろしかったでしょうか?』
「え? あ、はい……」(良かろうが悪かろうが、うちは鈴木だけど?)

ってのもある。これももう馴れたけど
「~ですか」でいいじゃん!
23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 11:43:56.07 0.net
「~です」と言うところを「~になります」とやるのもスゴく普及してるな
耳障り
24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 14:41:34.65 0.net
「よろしかったですか?」
「よろしくないですねえ。」
「そうですか、それは残念なことです。」
26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/04(火) 20:51:09.81 0.net
偉い人には目下の者と同じ意思がなくて全て自然現象と一緒で、よろしかったかよろしくなかったかは決められていた運命であるという考え方だよ
29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/20(木) 11:02:27.11 0.net
仮定法過去による丁寧表現だよ
英語の影響を受けてるんだよ
31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/07/23(日) 22:08:31.92 0.net
よいのかどうか確認してから進めたいところだが、そんなことは不可能
確認すること自体状況はすでに進行しているということ故、遡って「(もう進行し始めちゃっているけれど)よろしかったでしょうか?」となる
33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/11(金) 19:04:18.27 0.net
学生の頃、接客バイト時代に先輩バイトから「こちら海草サラダになります」とか「お会計、3500円になります」とか言ってって言われて、気持ち悪い日本語だから頑なに
「海草サラダお持ちいたしました」とか「お会計、3500円です」って言ってたら、私が教えた言い方の方が感じがいいから変えろって言われたことがあるw

でもどうしても嫌だったから、店長に言ったら「いや、君の言い方が正しいし、聞いてて耳触りなのは先輩バイトの言い回しだね」って言ってその日から「~になります」は禁止になった。
もちろんその日からその先輩バイトとは険悪な感じになったけどw
35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 03:09:51.81 0.net
これは店員が客の意向を言われずとも把握していることを前提として、その理解が正しいかどうかを確認するための過去形なので、忖度過去と呼ぶべき
36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 03:36:17.80 0.net
文法ってのは後から付いてくるって事が分からん奴は多い
37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 08:15:40.30 0.net
よろしかった
になります

やっぱ変だよね。少なくとも俺は嫌だし、周りにも嫌って言う人は結構いる。
カジュアルな口語が時代時代で砕けていくのはまぁ仕方ないとしても、敬語が妙な方向に向かっていくのは意味不明。
聞く側に違和感を持つ人が存在してるのにそこまでしてでもその変化が必要なのか?
40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/12(土) 14:46:04.95 0.net
>>37
必要とか不要とかいう問題じゃない
言語学は当為を追い求めるのではなく存在を分析する学問
貴方の信仰や価値観、感情がどうであろうと知ったことではないがそれは言語学と一切関係がない
ここが「言語学板」だということを忘れないでください
42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/08/22(火) 14:50:21.56 0.net
慇懃に感じるよね。
全ての判断を相手に丸投げして、自分はもう過去にいるので知りませんって言われてるよう。
了承を得る場合だって、責任持って面と向き合ってこそお互いに尊敬し合えると思うんだがな。
言葉や行動に責任を持ちたくないことの表れのような気がするな。
44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/09/27(水) 20:38:52.24 0.net
>>42
一行目と二行目以降が矛盾してる。
「慇懃」の意味を誤解しているんだろう。
管理人より:「慇懃無礼」と言いたかったのではないかと思いますが、それでも意味が少し違う。
45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/09(月) 21:22:04.67 0.net
「違和感持ってるのはジジイ」と言うガキほど使うのがおかしなバイト敬語
馬鹿ほど言葉の変化と言う

よろしかったですか?じゃなくよろしいですか、

「耳障りがいい」とか言う奴って目障りと言われて喜ぶんだろ
46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/11(水) 04:53:18.80 0.net
>>45
同感、接客業なので「よろしいですか?」を使う
ゆとりが状況に応じて「よろしかったですか?」と聞き相手の返答に誤解を招き辟易する
クレーム対応後、ゆとりに注意しても全く理解せず不機嫌な態度になるので解決策がない
苛々して駄文になってしまっているが目をつぶって頂ければ幸い
47: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/11(水) 05:25:11.71 0.net
社会にとって邪魔なのは>>46みたいな大人になれない奴のほうだけどな
48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/11(水) 20:25:57.08 0.net
ゆとり、癇癪起すなよ・・・
50: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/12(木) 00:14:04.56 0.net
>>48
まあ確かに>>46のケースの場合、そういう頭おかしい難癖つけるアスペ客に上手く対応する方が大人なのは確かだね
早く日本がそういうキチガイ客に毅然と対処できる国になるといいんだけど
49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/11(水) 20:33:12.29 0.net
英語の仮定法の形はラテン語や仏語、独語では接続法の形で、英語では単なる人称間違いのように退化しているが、これら他のヨーロッパ語では独自の形が残っている
52: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/10/12(木) 15:07:34.12 0.net
問題は、今初めて店員と口を利いて注文しているのに、なぜ過去にさかのぼって確認を取ろうとしているのか、なぜそう聞こえるような言い回しと文法的手段をとるのか
ということ

時制を曲げてまでして伝えなきゃいけない敬意ってなんだ
敬語にうるさい年上に不評なのにそうまでして押し通す敬語ってニセモノだろ
53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2017/12/31(日) 23:03:31.42 0.net
自分が受けた注文を自分は正確に捉えることができたかどうか、ほんの数秒前のこととはいえそれは過去
「**でよろしかったでしょうか」と確認しても不思議はない。

あなた注文したいのはその内容で「よろしいでしょうか」
私がさっきあなたから聞いた注文内容はこれこれで「よろしかったでしょうか」

ということなんじゃねーの。
54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/10(土) 22:47:19.22 0.net
「~た」を過去形と呼ぶのは不適切であると聞いたことがある。
例えば次の場合には未来のことについて話している。

駅に着いたら連絡するね。
55: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/11(日) 05:01:33.02 0.net
でももっぱら過去時制を表示するのも事実だよね
58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 00:39:21.58 0.net
ソバやラーメンをすすって食べるのが正しい事も知らずに、マナー知ったかぶりで批判してるアホがいる時代ですしお寿司
60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 00:53:30.21 0.net
英語でもついさっきの話は人により気分によって過去形になったり原形になったり進行形になったりするからややこしいよ
63: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 01:15:48.44 0.net
文法的にはあり得る言い方だし、昔からよろしいですかと併用されていたとか、地方によってはよろしかったですかが主流だったとかいう可能性もあるし、よろしいですか?が唯一正しい表現だというのが、一部の人の勘違いである可能性は否定できないね
64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 04:54:32.49 0.net
結局、戦後東京弁が窮屈な官僚用語すぎて表現の幅がなくなっただけやろこれ

「よろしいですか」は良くて「よろしかったですか」は駄目なんて死にゆく日本語の末期症状やんけ
59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 00:50:35.18 0.net
そもそも正しい正しくないとかいう論点自体が好きじゃないんだが
61: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 00:56:11.62 0.net
>>59
今まで支持されていた説が急に揺らぐと、そうやって議論を切ろうとする意見が湧くことが多いが、自分が支持していた説が負けたんだと素直に認めた方がいい
67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12(月) 09:05:18.02 0.net
通じてる時点でその日本語は正しい
文語はレジスターが上昇するほど規範文法に則ることが求められるが、口語は通じることだけが唯一絶対の正義
誰も天皇陛下に謁見してお話してるわけじゃないんだ好きにしろ

あーおもしろかった。途中で吹き出しながらまとめてました。

「○○でよろしかったでしょうか?」のような表現が出てきたのはいつごろか定かではありませんが、管理人の周囲では2000年前後くらいに急に聞くようになったのを覚えています。
アルバイトの子が「一万円からでよろしかったでしょうか?」「お返しが○円になります!」…というのを聞いていて、どうも違和感のあった管理人。
「よろしいでしょうか?」の方がよくない?と聞いたところ、いやーこっちで正しいっすよ!と彼女は断言してたから、そんなもんかなー?と思っていました。

これは聞くところによると、どっかの外資系のファミレスかなんかのマニュアルで、原文が「Would you like to~」を「よろしかったでしょうか」というふうに翻訳したのが、広まっていったのだ…ということを後で知ったものです。
どこまでホントか知らないけど、マニュアル至上主義の日本ではいかにもありそう。

スレでは丁寧な婉曲表現なのだとか、たとえ数秒前のこととはいえ過去なのだからこれで正しいとか、いろいろおもしろいですが、「よろしかったでしょうか」と「よろしいでしょうか」の丁寧度の差はあまりないように思うし、確認してるのはまさに現在なのだから、やっぱり時制は現在形でいいように思いますね。どうかな?

「た」+「です」が幼稚な印象がある、という話も出てます。
そういうアレだと、「ない」+「です」も同様でしょうか。「○○(ものなど)がないです」よりは「○○がありません」の方が、まぁ自然な気がします。
しかし、例であがってる「うれしかったです」を自然に言い直すとどうなるんだろう。「嬉しゅう御座いました」とかなんでしょうか。案外難しい。

接客の都合のことで言うと、「よろしいでしょうか?」「よろしかったでしょうか?」どちらでもいいけど、なんでもかんでも聞かないでほしいといつも思います。
「袋はいりますか?」「袋は別々にしますか?」「おはしとフォークどちらをおつけしますか?」「年齢確認ボタンを押していただけますか?」「ポイントカードをお持ちですか?」…もう客にいろいろ確認しすぎ。なんでもエエから良きにはからってくれたまえよ!
見知らぬひとと喋るのが好きなひともいるかもしれないけど、管理人みたいにあんまり喋りたくないひともいるんだから、こっちに返答を要求せんでほしいです。
スレタイに従えば「よろしいですな?」と言いつつ、(客の返答なぞ待たずに)おのれの店員ミッションを遂行してほしいのですが、なかなかね。

昨今では外国人店員さんも多いし、「プァーントゥケ・アルマッサァ!(ポイントカードはありますか?)」「ウアシェ・ツケマッサァ!(お箸つけますか?)」とか、投げやりだし、なんて言ってるかよくわからないし、しかしわからないから返答しなかったら返答するまでなにもしてくれない。ナンテコッタ、めんどくさいです。

まぁでも、相手もマニュアルに従っているだけであり、彼ら/彼女らのせいではないですね。
ユーザーはこの確認地獄から抜け出すにはどうすれば良いのか!?
店員さんだってやっすい時給で働いてんだから、接客なぞもっと適当で良い、とマニュアル作成者には伝えておきたいです。
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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.18 22:41
    「よろしいですな?」と言われたら「よろしくってよ」と返す義務が生じてしまう
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 0:32
    コメントさせていただきます
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 1:00
    この手の議論で「正しい」「間違っている」ってそれぞれ主張するのは良いんだけど、そっから「間違って使っているから敬意が無い」とか自分の主張と違う用法の相手を全否定する人が結構多いよね あくまで言葉は感情や考えを伝える手段なのだから、誤用による弊害が出たのなら兎も角、状況や流れで十分意図が伝わってるなら問題ないのに… 無理やり悪く解釈できるからって粗を探ってたら自分も行きづらくなるだけだ てかコレ昨今のネット炎上と似てるな
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 1:38
    よろしいですか? と よろしかったですか? はそもそも意味合いが違う
    物事を実行に移してるか、否かという状況の違いを表現できるものを
    全部 よろしかったですか? に置き換えることはあまりにも乱暴
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 12:33
    「よろしかったですか」というのは「○○という認識で合ってましたか?」という意味合いじゃないの?

    「よろしいですか?」だと、○○をこちら側で勝手に決めてしまってるように聞こえてしまう。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 12:42
    「〇〇でよろしいですか?」だと、回答は「Yes」か「No」かの2択になる
    「〇〇でよろしかったですか?」だと、「イヤイヤイヤ、ちょっと待ってー。俺そんなこと言うたー?」っていう、訂正が効く余地を残してのボール投げ返しをしたことになる(と、何か問題が起きた際には主張することができる)
    その投げ返したボールを意識的か否かに関わらず相手がスルーしたならば、「じゃ、コッチの言ったことが間違いなしということで、『無言の承認』と判断させていただいた上で、発注内容の確定とさせていただきます」っていう、後々のエクスキューズが効くのね
    前者だと、「あの時は『はい』って言っちまったけど、そっちが有無を言わさぬ調子だったから、こっちは勢いで寄り切られただけよ。強要された自白やさかいに、あの契約は無効やで」っていう、そういうご無体なことを言ってくる飽くまで教材としてのケーススタディ
    これが人口に膾炙したのは、バブル崩壊がいったん収束した後、メガバンク再編とかハゲタカかファンドの襲来とかの、「新基準の商法」がまかり通るようになった頃だったと記憶してる
    時制について日本語よりは厳格に運用する、英語発祥の契約用語が祖みたいだが、確信はないので間違ってたたらゴメンと、予め言っておいてよろしかったですか?
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 21:33
    雰囲気としては、注文を繰り返した時は「~でよろしいでしょうか?」
    料理を持ってきた時に「こちらでよろしかったでしょうか(お間違いございませんでしょうか)?」なら違和感ない。
    注文確認の時に言われると、「あれ… これで合ってましたっけ?」と言われてる気分になるので微妙
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.19 21:43
    よろしかったですか?は確かにえっ?てなったけど、そこらへんで言われる様になると慣れてくるね
    昔は郵便局とか役所とか民間もだけど、タメ口とか無言とか今じゃ考えられん接客する奴いたからそれと比べるとよくなってるよ
    この前裁判所いったらタメ口だったかな
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.20 1:19
    店員とのやりとりって別に大したことないから、あまり細かい事は気にしてないなあ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.20 3:03
    「貴様」だって昔は尊敬語だったはずが今では真逆の侮辱言葉になってるじゃん。
    時代時代で言葉は変わる物だし、今までもそうやって変わって来たものだと思うけどね。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.20 9:28
    おっこれは>>1に完全同意だわ。
    過去形を婉曲表現に使うのは日本語でもそれ以外でもごく普通の表現なんだよな。
    これを誤用だのコンビに敬語だのと退けてるやつは言語センスねえなあって思ってたんだ。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.20 12:27
    誤用かどうかはどうでもいいけど言われると違和感がある
    気持ちが悪いから自分では使わない
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.21 0:13
    「よろしいですか」が「形容詞+です」の違和感ある表現だから、それよりかはまだ違和感の無い「よろしかったですか」に置き換わっただけじゃないかと思っていたんだが。でもいずれにせよ違和感が拭えないんだよな。
    文法的に正しく表現するなら「宜しゅうございますか」ということになると思うが、これはこれで古臭いイメージがあって使いづらい。
    消去法で「よろしかったですか」が普及する事になったと思うのだが。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.21 10:01
    勝手に話を先に進められて事後確認されてる気がするんだよね。>>20の例が感覚的に近い。
    お家のご飯の話なら手間とか時間差があるから仕方ないけど、
    注文や会計で今交渉してるって時に過去形を使われると、自分の知らない承認・承諾が勝手に為されたのかという恐怖を感じる。
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.3.22 13:22
    難しいこと考えてご苦労だけど、
    このバイト用語の発祥は、北海道弁だから。

    単に過去形にみえる語尾になってるだけ
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