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東洋三大英雄を考えるスレ @ [世界史板]


東洋三大英雄を考えるスレ @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 17:28:20.05 0.net
西洋はよくアレクサンドロス大王、カエサル、ナポレオンが三大英雄のように言われるが、東洋のそういうのは聞いたことがない。
だからそれを考えていくスレです。

チンギス・カン1人目はチンギス・ハンで決まりと思う。
2: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 17:37:07.45 0.net
ムハンマド・イブン=アブドゥッラーフティムール
ムハンマド、ティムール
はい終わり
3: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 17:45:15.34 0.net
>>2
ティムールはともかく、ムハンマドは東洋と言っていいものだろうか?
4: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 18:11:00.98 0.net
西洋、東洋の2つに分けるなら東洋
西洋、中近東、東洋の3つにわけるなら中近東
6: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 18:47:39.00 0.net
釈迦ムハンマドが駄目なら仏陀はどう?
9: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 19:16:25.07 0.net
始皇帝チンギス・カン明治天皇
始皇帝、チンギス・ハーン、明治天皇

東洋=東アジアでだしてみました。
三番目かバラバラは三大の常だが次点孔子かなぁ
10: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 19:59:38.58 0.net
チンギスは確定
中国から一人だすのも確定、まあ始皇帝だろう
残り一人だな。とは言え、中国人以外でこの二者に並ぶやつはもういないだろう

徳川家康あえてえらぶとして、インド以東限定なら割と家康が最有力候補
11: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 22:55:21.18 0.net
冒頓単于チンギス・カンクビライ・カン
冒頓単于、チンギス・ハーン、フビライ・ハーン、
12: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 23:00:20.18 0.net
カール大帝西洋ならカール大帝も重要なんですけど、知名度がいまひとつか
中二病っぽい奴のほうが有名になるんかな
アドルフ・ヒトラーアレクサンドロス・カエサル・ナポレオン、加えてヒトラーも中二病キャラだから有名な気がする
16: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 01:08:18.22 0.net
>>12
カール大帝は所詮「マホメットなくしてシャルルマーニュなし」の存在ですが
残りの4人はむしろ自分たちがヨーロッパにいながら中東史の動きを覆したんですよ
193: 世界@名無史さん 2016/06/16(木) 18:47:15.77 0.net
カール・マルテル>>12
西洋の英雄っていうならカールマルテルの方が
13: 世界@名無史さん 2016/03/08(火) 23:02:51.72 0.net
チンギス・カン正直チンギスハンがズバ抜けすぎてて同格扱いできる奴がいないな
17: 織田信長 2016/03/09(水) 01:18:13.12 0.net
織田信長なぜ俺の名が挙がらない
18: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 01:18:55.54 0.net
じゃあ、東南アジア代表と日本代表とモンゴル以外の遊牧民代表を決めようか
その勝者が三番目ってことで
19: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 05:39:59.99 0.net
ローカルな戦国勢じゃしょぼすぎ
中華王朝の全盛期は漢でも唐でも明でも世界規模あるのに、太宗やら永楽帝が消えて戦国武将が入るわけには行かない
明治以降の近代はアジア最大の影響力があるものの、特に一人彼こそという英雄もいない
20: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 07:08:23.42 0.net
漢も唐も明もモンゴル帝国に比べるとしょぼすぎる
21: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2016/03/09(水) 07:26:25.24 0.net
チンギス・カンチンギス・カン:東洋史上最大の帝国を樹立。
劉邦劉邦:統一された中華帝国を確立。
太宗李世民:数世紀ぶりの中華統一を安定化。以後数世紀に渉る内部および周辺への影響。
23: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 08:23:33.74 0.net
>>21
劉邦は冒頓単于に負けてるんだけど
24: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 08:42:23.52 0.net
サラーフッディーン中東は除いて考えた方がいい。
中東入れたらサラディンは絶対外せない。
25: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 09:03:24.06 0.net
西洋に対して東洋なんだから中東も範囲に含めるのが当然
27: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 11:05:02.74 0.net
同じ文化圏から二人出しちゃだめなの!それじゃ三代の意味も幅も薄くなるの!
西洋だってローマ人二人でもいいのに、カエサルを代表にしてあとは遠慮してるだろ!
中国の2番めに比べて、モンゴル中国以外のトップがすごく劣って見えようが、中国から二人じゃ美しくないの!
32: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 12:47:34.97 0.net
>>27
後出しでルール改変すんな
西洋がどうだろうと東洋は独自にやる
30: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 12:34:18.25 0.net
ティムールティムールは明遠征もしかけていたからギリ範囲内か
インドでこれだ!って言う奴がいないのがな
33: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 12:49:08.39 0.net
征服者の獲得領地ランキング

チンギス・カン1位. チンギス・ハーン 1260万平方キロメートル
アレクサンドロス3世2位. アレクサンダー大王 564万平方キロメートル
ティムール3位. ティムール 555万平方キロメートル
キュロス2世4位. キュロス2世 541万平方キロメートル
アッティラ5位. アッティラ 375万平方キロメートル
アドルフ・ヒトラー6位. アドルフ・ヒトラー 335万平方キロメートル
ナポレオン・ボナパルト7位. ナポレオン・ボナパルト 186万平方キロメートル
マフムード8位. ガズナ朝のマムフード 176万平方キロメートル
フランシスコ・ピサロ9位. フランシスコ・ピサロ 124万平方キロメートル
エルナン・コルテス10位. エルナン・コルテス 82万平方キロメートル

チンギスは別格
中東を入れるならティムールかキュロスか
36: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 20:04:05.42 0.net
明治天皇歴史的意義としては東洋では明治天皇は絶対に外せないでしょ
東洋初の近代国家が欧州列強に勝利するという19世紀の歴史を転換させた時期の君主だし、明治天皇の立憲君主としての存在は特筆すべきものがある
38: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 20:22:02.22 0.net
伊藤博文明治期の日本は重要だけど明治天皇は重要でも何でもない
伊藤博文の方がまだ入るレベル
39: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 20:27:45.72 0.net
項羽ハーリド・イブン・アル=ワリード毛沢東
項羽、ハーリド、毛沢東
40: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 20:39:01.36 0.net
>>39
同意
41: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 20:55:14.79 0.net
項羽入れるくらいなら始皇帝
ハーリド入れるらムハンマド優先
毛沢東は3本の指には入らない
管理人より:7世紀に活躍した武将の「ハーリド・イブン・アル=ワリード」については肖像画が見当たらず、適当な映像作品より拝借。
45: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 22:27:44.52 0.net
スレイマン1世ジンギスカンはともかくティムールか・・・
スレイマンじゃだめ?
49: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:12:57.46 0.net
>>45
世界史的意義を考えるとティムールってチンギス・ハンの尻尾でしかないから要らんでしょ
オスマンは「ヨーロッパの病人」とか言われるように西洋扱いした方がいいんじゃないかな

>>47
歴史的意義を考えるなら始皇帝かと
一つのシナという概念を作った人だし
47: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 22:56:54.22 0.net
中国史から一人選ぼうにもまず中国史最大の英雄が誰だか分からん
48: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:10:25.61 0.net
冒頓単于アッティラチンギス・カン
冒頓単于、アッチラ、チンギス・ハーン
52: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:20:21.38 0.net
神武天皇神武天皇は?
2000年帝国作ったのはこの人だけだぞwww
53: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:26:47.97 0.net
ジャップ三大英雄なら入るんじゃね。あと昭和天皇と明治天皇な
51: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:20:18.59 0.net
始皇帝始皇帝が英雄かって言ったらちがうだろ
54: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:27:57.08 0.net
始皇帝がやったことは秦の長い歴史の上にあるから、始皇帝が秦王に即位したときにはすでに秦は圧倒的な大国だった
58: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:49:45.78 0.net
>>54
始皇帝即位前後に連合軍に函谷関のすぐ外まで落とされてたりして、昭襄王の時代の圧倒的な大国だった時期から数年で一気に弱体化してる

と言っても関中は無事だからまだまだ余裕はあるんだけども
始皇帝即位時は白起と范雎が両輪となって爆走してた時代と同等とイメージするのはちょっと違う
55: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:32:49.21 0.net
アレクサンドロス3世それを考えるなら始皇帝はアレクサンドロス以下
フィリポス二世時代にすでにかなり力を蓄えたとはいえ、マケドニアが実際に大征服に乗りだしたのはアレクサンドロスの代になってから
56: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:38:09.72 0.net
とはいえ、中国の絶大な影響力勘案して中国から1人出す必要あることを考えると、秦昭襄王よりかは始皇帝だと思うんだよなあ
次点で漢民族の原点となった劉邦
57: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:45:47.64 0.net
そもそも始皇帝って王座に座ってただけで、別にアレクサンドロスや他の多くの英雄みたいに自分で軍隊を率いて戦ったわけじゃないしな
59: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:50:11.26 0.net
>>57
戦場で戦うだけが英雄じゃねぇよw
60: 世界@名無史さん 2016/03/09(水) 23:51:46.55 0.net
劉邦まあ確かに、始皇帝が選ばれるなら周の武王でも良いわけだしな
軍隊率いて戦ってない奴を除けば劉邦になるのかな?
61: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:01:19.70 0.net
政治軍事両方に秀でた人物のほうが英雄としては違和感ないな
政治か軍事のどっちかなら他者の追随を許さないレベルの人物でないとダメだろう
62: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:04:53.64 0.net
ん?始皇帝が政治か軍事のどっちかってどういう意味?
前線で指揮はしてないけど戦争全体を統括して大戦略を立ててるの始皇帝だよ?
63: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:09:32.35 0.net
それも当時の秦の国力が圧倒的だったってだけだしなぁ
やっぱ微妙だわ
65: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:17:28.53 0.net
いや言う程圧倒的じゃないよ

遠征費用の負担考えて精鋭20万で楚を攻めた時は普通に弾き返されてボロ負けして、ほぼ全軍とされる60万の軍を絞り出してるし、その60万でも楚を一気に叩けたわけじゃなく奇襲を駆使してようやっと勝利出来たように、統一戦争の圧勝イメージとは裏腹に秦楚はかなり拮抗した状態だったんだわ
66: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:18:55.50 0.net
そう言えば李信、楚に負けてたね
69: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:30:28.36 0.net
始皇帝はあまり賢い人物に思えないな
64: 世界@名無史さん 2016/03/10(木) 00:17:23.59 0.net
英雄の定義が人によって違うわけか

アレクサンドロス3世ガイウス・ユリウス・カエサルナポレオン・ボナパルト
西洋版のアレクサンダー大王、カエサル、ナポレオンに匹敵する東洋三大英雄は誰なのか!…というわけで、東洋三大英雄を決めるスレなのですが、「英雄とはなんぞや?」という部分で揺れる世界史板です。

ここに日本人を入れたくなる気持ちはわかるのですが、やっぱり一時的にでも大帝国を築いた、という点で言うと対外戦争をほとんどこないしていない日本はやや厳しい。
強いて言えば明治天皇ですが、あのひとは別に戦争主義者ではないので、またそれもちょっと違うような気がする。ハンサムだからラインナップとしては男映えはするんですけどね。

そういう戦士としても優秀だったアレでいうと、チンギス・ハーンは確定で、残りふたり。
中国も国土が広いから、中国の統一を果たしたという点では偉大だった始皇帝を入れるなら、残り1枠。ウーン難しいな。

中央アジアとかあのへんをどう扱うかで、変わってくるような気がしますが、やっぱり個人的にはヨーロッパ人をはじめて恐怖のズンドコに叩き落としたアッティラ大王か、十字軍の好敵手サラディンを入れたい。
サラディンなんてけっこう人格者で、ヨーロッパの君主にも認められてたから、「英雄」という言葉にも合うような気がします。でもさすがに「東洋」っていう感じはしない…。

ここはやはり無理やり日本人を入れて、君主じゃないけど「東郷平八郎」でいかがでしょうか。外国の知名度でいうと明治天皇以上だと思う。

キングダムОP/FULLトップ絵はアニメ版「キングダム」の贏政(後の始皇帝)。
途中で出てる秦の若き将軍・李信は、このキングダムの主人公「信」のモデルになっています。
中華統一を目指す秦が、ついに大国・楚への侵攻を決意する際に、贏政は将軍たちにどれほどの兵力が必要か聞いたそうです。
老練な王翦は「あれほどの大国であれば少なくとも60万は必要」というのに対して、血気盛んな李信は「20万で充分だぜ!」と答えたとか。その意気や良し!かどうかわからんですが、贏政は李信を主将、やはりまだ若い蒙恬を副将として楚への侵攻を命じます。
結果あえなく敗退して、今度は王翦が60万の大軍を率いて李信のケツをふきにいくのだが…という話が「史記」かなんかに書かれてんだそうですね。

残虐で猜疑心の強い性格であったと言われる贏政なのでして、王翦もえらい気苦労して世渡りしてきたのに、この李信に対しては案外甘く、無残に敗退しても相変わらず将軍として重用されていたことから、どうもこのふたりには特別心を許し合っていた仲なのではないか…という説も。
マンガの「キングダム」はそんなところを描いているのかもしれませんね。



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    • ※1 :  
    • 2018.4.10 1:11
    東洋のと言うと西洋にも認められないと駄目だろうと考えるとチンギスハン、アッティラは確定としてそれに準じて且つ中央、西アジアを省くなら明治天皇か習近平?なのかねぇ。いや公平な視点でだよ100年後の人々が公平な目で見たらそうでしょ?
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.10 2:51
    意味的に偉人と英雄は別だろう
    敗北を知らない常勝の人は偉人
    何かを救った人は英雄
    要は逆境を打破してこそ英雄の称号がつく
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.10 6:25
    中東は西洋でいいと思うんだが
    東洋はインド、中国、遊牧騎馬民…
    それでも東洋の方が強すぎる
    人口的にも経済規模的にも
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.11 11:10
    英雄って言葉には偉人にはない「軍事指導者」の意味が含まれてると思うし明治天皇とかヒトラーとかは違うような気もする
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.18 10:25
    西洋の三大英雄にも異論はたくさんあるだろう

    広めて定着させたやつの意見が正しいんじゃね?
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