人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

管理人からのお知らせ

6/22くらいまで不定期更新となります。更新できたらします。(「行けたら行く」みたいなアレで)

レスの強調ウゼェー!というドクターへ

レス内の強調表示をOFFにする コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。
現在のステータス:強調有効

もし関ヶ原で西軍が勝ったら? @ [日本史板]


もし関ヶ原で西軍が勝ったら? @ [日本史板]
1: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 16:57:58.00
豊臣の世は長く続いたのだろうか?
それとも戦国の世に逆戻り?
第二の家康が出て広島幕府でも出きた?
2: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 17:50:41.49
徳川家康家康が腹を切る
3: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 19:22:51.12
豊臣秀頼豊臣の天下はどっちにしろ終わりだったと思う。
あそこまで表に出ない総大将では日本をまとめきれないよ。
4: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 21:24:46.75
淀殿関ヶ原時点ではまだ子供だから・・・
どっちにしろ淀をどうにかしないと話が進まんが
5: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 22:23:18.28
石田三成勝ったとしても結局三成が邪魔なんだが
6: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 22:51:10.93
三成に私心はあったのかなぁ
7: 日本@名無史さん 2014/08/13(水) 23:25:45.43
>>6
ただ、この人歴史に登場するときと、歴史から退場するときに良いエピソードを残しているからな
本来なら、そういった良い話は徳川300年の間に抹殺されそうだけど、そういった良いエピソードが残ったからにはそれなりにしっかりした人物だったと思う。
8: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 02:32:34.17
家康は三成の息子生かしてんだよな。
100歳超える長寿を全うした。
三成が乱を起こした人間だと認定しなかったからだろう。
敗戦責任として三成の首を刎ねたにとどめた。
大坂の陣の後で秀頼の幼児を市中引き回しの上で処刑してるのと好対照だ。
10: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 08:36:51.52
>>8
家康が豊臣恩顧武断派の三成嫌いを利用して関ヶ原に勝利した以上、あいつらの最大の要求であり怨念を晴らすべく首を刎ねたというだけだろ
家康は三成が自分のところに逃げ込んできたときにはあえて殺さず関ヶ原を誘発させているし、関ヶ原後には大津で三成本人にも会っている

家康にとって三成は自分に天下を取らせてくれた恩人に近いと思うわ
17: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 19:47:58.61
小早川秀秋小早川の死をみても祟りを恐れなかったのかな。
実際に秀忠の子国松は死んでる訳だが
19: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 20:03:16.95
>>17
死んだ秀忠の子は長丸だろ
国松は徳川が殺した秀頼の子

正室の江は順調に子を産み続けてたし、家康は爺になっても異母弟作りまくってるしで、それほど悲壮感はなかったと思う
22: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 22:10:22.36
>>17
上古から怨霊化を恐れて政敵の抹殺を躊躇した例はないと思う。
死後の大々的な鎮魂も南北朝くらいまでじゃね?
18: 日本@名無史さん 2014/08/14(木) 19:57:16.74
武家が祟りとか本気で恐れだしたら政権崩壊の兆し。
23: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 14:07:59.66
淀殿北条政子日野富子
>1
もしそうなっていたら、淀の方が、北条政子・日野富子以上の権力者になっていただろう。
あの時点では、西軍が勝ってしまったら収拾のつかない政権になっているもの唯一の求心力は秀頼(あやつる淀の方)だけだ。
24: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 14:39:58.58
崇源院東軍が負けていたら、お江は?
お初はどちらが勝とうが負けようが同じだが。
25: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 15:26:21.61
>>24
淀は江を殺しはしないだろ
江は豊臣家の養女として徳川に嫁いでいるから豊臣に返されるだけだと思う
別の大名と4度目の結婚をしたかどうかはしらんが
27: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 15:36:34.48
>>25
確かまだその時点じゃ男を産んでないから、姫はそのまま?尼?
28: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 17:25:41.68
>>27
江が豊臣に置いて行った完子すら淀は猶子にして摂家へ嫁がせた
江の娘を悪いようにはしないと思うが
(尼にすらさせずに豊臣家で養育し他大名に嫁がせるかも)
26: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 15:32:46.77
妄想花盛り
29: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 23:42:41.39
徳川秀忠結城秀康
関ヶ原で勝っても、秀忠と秀康が来るんだけどね。
上杉が参戦したら面白いが伊達もいるしなぁ
30: 日本@名無史さん 2014/08/15(金) 23:46:57.25
秀康が来れるわけねえだろ。
秀忠も敵中に孤立して進退に窮する状態だ。
こうなると兵士の逃亡とかが始まるのが当時の軍だ。
32: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 00:59:50.65
>>30
秀忠の軍は徳川家の兵ばかりだろ?
そのまま瓦解はないだろう。

真田幸村かといって真田そのままにして西へも向かわんだろう。
仕切り直して年明け早々にでも改めて東海道の諸大名まとめつつまた近江付近に進軍が可能性高そう。

その間西軍はどうするかだが、もう一度戦って勝てる確立が関ヶ原より高いとは思わない。
家康の豊臣切り崩しは更に広く行われるだろうし、それを抑えるほど三成に信望があればそもそも豊臣恩顧の大名が東軍につかなかった。

仮にもう一回戦っても家康側がより有利な状況作り上げて三成は負けると思うが。
31: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 00:53:17.51
上杉謙信伊達政宗
関ヶ原家康で負けると、伊達は上杉と手を組んで北に向かう
堀は西とも通じていたから寝返り
佐竹は空き家状態の江戸を占領
敵中孤立の秀忠は降服せざるを得ない
こうなると上杉と戦闘中の秀康も崩壊だな
33: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:04:40.80
堀秀治佐竹義重
堀は寝返るどころか越後から追い出されるよ。
関ヶ原で家康が負けたら最上と越後が上杉の手に落ちるところまではほぼ間違いない。
信濃勢も丸ごと西軍になるだろう。
家康が負けて越後が上杉の手に落ちたら信濃の小大名の生き残る道はそれしかないからね。
上杉が南下するかどうかは伊達の動向次第なのでなんとも言えんが、佐竹は動けるから江戸をつくだろうね。
34: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:08:36.06
家康の豊臣切り崩しとか石田の人望とかに関係なく、関ヶ原で負けたら徳川は終わり
徳川家臣団は他家と比べて特別結束が硬い訳でもない
本拠地の関東が危うい状態じゃ秀忠が兵をまとめるのは無理
35: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:09:22.82
家康死亡とでもなると秀忠軍は常道からいってまず江戸に引き返すだろ
徳川家の兵だと言っても兵の生活基盤は関東にあるんだぞ
36: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:14:34.72
>>35
その江戸に引き返すのが簡単じゃねえんだよw

信濃路は戻れない。
東海道つかうしかねえが、関ヶ原の時点で東美濃という中途半端なところにいるからそもそも東海道に行くのが大変。
そうこうしてるうちに東海道筋の東軍の大名が西軍に寝返らんとも限らん。
その場合は秀忠の首は恰好の手土産になるから秀忠は修羅場だぞ。


こういう状況に追い込まれた軍ってのは大変な苦難を味わいのは戦国の歴史みたら腐るほど例がある。
そんな修羅場を統率できるような将才が秀忠にあるだろうか?
37: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:38:46.81
信濃路で秀忠の復路を妨害しそうな家は真田以外にどこかあるの?
東海道方面を突っ切るより来た道戻る方がまだ帰還の公算は高くなると思うけど
38: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 01:46:25.76
>>37
全部まとめて寝返るよ。
別に家康が好きで東軍になった家なんてないんだからな。
家康が勝ちそうだと思うから家康についたんで、負けて自分の生き残りが危うくなったら一斉に寝返る。
当時の武家なんてそんなもんだ。
39: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 05:46:08.21
>>38
同感だな
その真田だけでもあのあたりの地形だと大変なことになる。
が、家康が生き延びたら、秀忠の軍を美濃で回収して三河あたりに引っ込んで、しばらく情勢を見極めるのではないかな

黒田如水九州だと、黒田如水が優勢だし、四国方面でも必ずしも毛利が優勢でもないし、江戸は何とか持ちこたえそうだし、三成の手腕しだいだな
44: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 10:19:49.13
徳川秀忠秀忠は初陣だっけ?
真田に翻弄されて更に西軍負けの報せがきたら・・・泡くって江戸に帰るしかない
45: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 10:39:26.83
関東だけ結局日本から独立したら面白くね?
日本の耕地面積人口が四分の一でほぼ利根川水系だけで平野を成してる関八州自治で。
47: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 11:44:23.34
>>45
関東だけ独立という話は無理だろう。
伊達や島津が同時に決起独立宣言するようや事態になれば、一時的に容認か放置される可能性はあるだろうけど。
46: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 10:48:27.03
日本の耕地面積人口の四分の一で、まず日本国内の勢力に滅ぼされる恐れのない徳川王国が、小関東主義、関東地方だけで鎖国した独立国で行くか。
大関東主義、関東地方という日本の四分の一を占める国力で日本全土を統一する勢力に拡張路線で行くか。

二つの路線で揺れ動きながら結局今の時空線と同じく後発国民国家としてドイツイタリアの中間ぐらいの実情で民族主義ネイション化を迎えると。
48: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 12:25:31.03
>>46
当時の関東は辺境で人口の25%も無いだろう。
徳川王国が日本国内の勢力に滅ぼされる恐れが無いのだったら後北条だって滅びなかったはず。
49: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 12:31:54.95
>>48
関東地方以外もかっての豊臣秀吉政権みたいに一枚岩に近い統一政権の状態にはほど遠い、領邦国家だらけのドイツみたいな状況だと普通に関東だけで四百万石でしょう。
50: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 12:50:01.82
当時の関東は伊豆、常陸込で342万3987石
常陸だけで75万3600石あるからそれ引くと267万387石

家康の石高のほぼ全部がそれに相当する。
400万石もないよ。
52: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 12:52:27.84
>>50
常陸と安房里見抜いた関東のほぼ全域が徳川領だったのか
他の北関東にも小大名結構いたけど既に家康の隷下だったのかな?
53: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 12:56:47.80
>>52
下野とか常陸の一部の組下大名入れたらほぼ全域といっていいね。
ただ、計算上家康の石高と正確に一致しないのは豊臣家の蔵入り領とかが点在してるからだろう。
常陸の佐竹も54万石だから似たような事情かと。
54: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 13:03:14.96
じゃあ秀忠が手勢引き連れてたまま取って返して、とりあえず佐竹だけ吸収してそのまま関東で引き籠って350万石でいいよ。
56: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 13:09:11.66
>>54
関ヶ原で負けたら北から上杉や佐竹がやってくるし、西からは西軍が合流してそのままやってくる
あと相当数の東軍大名も寝返るから、秀忠軍が無傷で残っていても勝ち目無いだろ?
55: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 13:05:57.74
関ヶ原で負け、ほうほうのていで関東に戻った秀忠がなんであっさり佐竹を吸収できるんだよw
全盛期の北条でさえ吸収できなかった佐竹を簡単に吸収できると考える発想がわからんw
バックには強大化した上杉も控えてんだぞ。
59: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 14:01:39.06
石田三成三成が挙兵せず関ヶ原が起こらなかったifを知りたいわ
107: 日本@名無史さん 2014/08/18(月) 01:13:07.99
上杉謙信>>59
オソレスだけど、上杉は強いからな
上杉単独で、征伐軍と互角に戦えたのでないの?
で、そのうち上方のほうが動揺して、家康は江戸に引き返して、上杉よりも、三成の方を先にたたく決断をするのでないかな?
結局関が原が2~3年遅れただけだと思う。
109: 日本@名無史さん 2014/08/18(月) 06:06:57.66
佐竹義重>>107
佐竹しだい。
110: 日本@名無史さん 2014/08/18(月) 07:47:10.72
>>107
上杉方はほぼ全兵力を白河周辺に集中させて罠仕掛けてたからな。
征討軍の先鋒が秀忠だろ。
征討軍としては楽観できる状況じゃ全然ないな。
膠着したところを横から佐竹が襲って来たら全滅の可能性すらある。
112: 日本@名無史さん 2014/08/18(月) 10:42:23.92
>>110
三成の挙兵が早すぎたですね。
60: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 14:06:13.61
徳川家康家康が早死にしない限りすんなり家康の天下だろ。
上杉討伐は秀頼の代行という名目とはいえ、天下の諸将を指揮して天下の静謐をはかったという点で意義が大きい。
世界の歴史を見ても幼い主君の代行として軍事指揮権を行使した人間がそのまま天下の主になったという例は多いからな。
そもそも秀吉自身がそうだった。
61: 日本@名無史さん 2014/08/16(土) 14:08:28.64
関ヶ原は結果論からいうと家康の天下を早めたと言える。
だけど、あの戦いがどちらに転んでもおかしくなかった極めて際どい戦だったというのが後世からの検証結果だ。
家康は手順を踏んで天下をとろうとしてたのに、想定外の事態が発生して肝を冷やしたというのが正直なとこだろう。

というわけで、関ヶ原で西軍が勝ったらどーなっていたのか!歴史のIFを模索するスレ。
関ヶ原の戦いというのは大兵力でのぶつかり合いだったわりには、たったの1日で終了してしまい、徳川へ大いに恩を売るつもりだった伊達政宗なんかはおおいにアテが外れたことでしょう。
野心マンマンの東北勢はある程度互いに潰し合うかもしれないですが、スレでも出てる伊達、上杉、佐竹、最上なんかはどうしたでしょうかね。

いずれにしても、関ヶ原の戦いは開始当時の兵力は西軍の方がやや上でしたが、大兵力の小早川秀秋の裏切り、大谷吉継の軍が崩壊してバランスが一気に傾きました。
関ヶ原の戦いの行方は、日本各地で行われた戦闘にも徐々に影響したでしょうから、どっちに転んだかわかりづらいけど、徳川100年の計はスムーズに行かなかったようにも思う。
そうなったら、江戸時代で平和が長続きすることもなく、散発的に戦争が起きたかもしれないし、明治維新で一気に近代化とはいかなかったでしょう。

ちょっとボタンをかけちがえただけで、歴史は大きく変わっちゃいそうで、ドキドキしますね~。

Total War: Shogun 2 - Official Launch Trailerトップ絵は「Creative Assembly」というところが出してるリアルタイムストラテジー「Total War: Shogun 2」より。
無数の3Dキャラがくんずほぐれつ…右往左往するわけなのですが、PCのパワーがないとプレイできない系のゲーム。戦略パート(ターン制)と戦術パート(リアルタイム)に分かれて天下統一を目指します。
歩兵に全力で突撃を命ずると「バイノハヤサデー!!」みたいな謎の掛け声とともに速度がアップする。このかけ声に萌えるプレイヤー多数です。
英語版だと武将名が「Chosokabe」のようなローマ字表記で非常にわかりづらい。有志作成の日本語化を入れる方が良いでしょう。
管理人超多忙につき明日の更新おやすみです!今週はあんまり更新できないかもしれません。



人気サイト様 最新記事

博士ちゃんねる ヘッドライン

    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.17 6:54
    東北⇒大戦乱後に上杉軍が統一(伊達家は名前は出るけど、転封直後でそんなに戦力無い)
    九州⇒大戦乱後に黒田軍が統一(実際にあちこち攻め込もうとしてた)
    中国・山陰⇒関が原総大将として毛利家が統一
    関東・東海道⇒徳川を殲滅する力は大阪に無いので徳川の支配下に

    少なくとも徳川と違って大坂の官僚体制はこれらに対抗できないだろうから
    新5大老による地方分権体制ができたんじゃないかな。
    だとすると、徳川幕府のような平和維持軍を結成できるわけじゃないから、
    様々な組み合わせで定期的に戦争をする形になってただろうね。
      • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
      • 2018.4.19 11:14
      >※1
      上杉にそんな力あるか? 伊達も最上も滅ぼせず、佐竹に嫌がらせを受け続け、結城との小競り合いを収拾できず、一時的に占領地が増えても一揆一揆で逃げ帰るしかないだろ
      黒田如水も過大評価というか黒田家が九州統一できるならその前に大友なり島津なりが統一してるわな
      関ヶ原に出てこなかった毛利に求心力は一切ない。むしろ吉川・小早川との分断が明確になってボロボロになる
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.17 11:00
    秀忠軍がいるとか言ってるけど、西軍だって大津城攻めの軍がいるし田辺城攻めの軍もいる。徳川は抵抗出来んだろ。
    関ヶ原で負けるってことは東海の軍が壊滅してるってことだし、前田とかも寝返るし佐竹もはっきり西軍につく。
    関東だけでは後北条の二の舞だよ。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.17 21:47
    現代に於いては木川将軍の盗撮騒動も見逃せないトピックスです
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.17 22:32
    上杉謙信なの?
     
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.4.20 1:35
    31のところの写真は上杉謙信ではなく、上杉景勝の写真の方が適切かと
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.5.7 19:39
    結局同関が原で勝つかによるとしか答えられない。極端な話、東軍の損害が軽微な場合巻き返しもありうる。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.5.23 0:53
    福島黒田が美濃の防衛ラインをブチ破って岐阜城を落とし、西軍の戦略を破たんさせた時点で勝負ついてる
    この時点で毛利が徳川と水面下で交渉に入り、毛利家存続を認めさせる
    後は関が原で毛利は大阪城から動かず、吉川と小早川が土壇場で裏切って終了
  1. トラックバックはまだありません。


コメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。
*