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なんで叙述トリックとか夢落ちって叩かれるの? @ [ミステリー板]


なんで叙述トリックとか夢落ちって叩かれるの? @ [ミステリー板]
1: 名無しの犯人 2010/12/03(金) 12:06:56 ID:mVFctcCU.net
オモシロかったらそれでよくない?
2: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 12:57:48 ID:mlWlbWeX.net
え?叩かれてたっけ?
3: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 13:17:08 ID:mVFctcCU.net
ネタバレになるから作品名は挙げないけど、最後まで読んで後悔スレでよく後悔されてるからさー
2chってコアなファンが多いし、本格好きだったら叙述夢落ちは嫌いなのかなって
4: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 14:42:51 ID:cD2jVlsD.net
叙述トリックや夢落ちだから叩かれてるんじゃなく、能力のない作家が叙述や夢落ちを安易に使って駄作を書くことが多いんじゃないか?
5: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 14:57:37 ID:2Q0jOIko.net
叙述トリックの場合、多くは隠すことで成り立ってるからね。実はこの人女性でしたとか。
推理小説って『これですべての手がかりは明らかにされました。あなたは事件の真相を見破れるかな?』というのが、ひとつのパターンだからね。

そういう展開が好きな人にとっては、『実は××だったというサプライズを仕掛ける』タイプの作品は趣味に合わないんじゃない?
叙述トリックって、隠そうとするあまりすごいのあるからねえ。
『この描写で実は女性でしたと言われても納得できない』とか『実は××でした?そんなの気付くわけないだろ』とか。
6: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 15:11:32 ID:mVFctcCU.net
>>4
なるほど、まだ駄作に当たったことないからなぁ・・・

>>5
うんうん
でもさ、それって読者が勝手に「推理小説」だと思ってたからガッカリしたってだけじゃないの?って思うんだよね
叙述や夢落ちは推理小説じゃなくてミステリの範疇かなぁって
管理人より:「叙述トリック」というのは、ミステリーで使われるテクニックのひとつで、文章表現や描写で読者をミスリードさせ、それをトリックの根幹に持ってくる式のやり方。多くの場合読者の先入観や偏見を利用した方法が取られます。英語ではこのような専門用語はなく、「信頼できない語り手(Unreliable narrator)」という表現なんだそうです。へー。
7: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 16:06:02 ID:D0VvWYuy.net
叙述トリックは一般的には叩かれないだろ
夢オチはまあ、よほど傑作でない限り叩かれるだろ
10: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 16:29:48 ID:mVFctcCU.net
なんかの小説の解説で、「叙述夢落ちなんて書いたら間違いなく批判される云々」って書いてあって、そうなの?!って
あとは、百田尚樹のツイート見て、世の中の大半はこんなこと思ってんのかなーとかね
11: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 16:41:15 ID:WM70+M6a.net
叙述とかは誰もやらないときにやるからいいわけであって、誰もがやっていて、しかも作品としてヘタレだと叩かれても当然でしょう。
それは別に叙述トリックに限ったことではなくて、「密室」だとか「孤島」だとか「鉄道」だとかと同様だと思う。
12: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 16:52:42 ID:mVFctcCU.net
>>11
だよね
何冊か小説読んでる中で叙述に出会ってびっくりするのが楽しいと思う

尼のレビューとか見ると、叙述の好き嫌いで評価してる人が案外多い
叙述小説を読んじゃったんだから、叙述小説としての評価をしてほしい
13: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 17:18:27 ID:YCmbAU9c.net
叙述トリックが出てくるものは叙述小説ですとすら書いちゃダメだろ
14: 名無しのオプ 2010/12/03(金) 17:22:07 ID:mVFctcCU.net
ああ、そっか、おれがバカだorz
ネタバレしないように上手く評価してってことで
15: 名無しのオプ 2010/12/04(土) 17:08:40 ID:pRtZjPgK.net
『ネタバレになるから伏せますがアレ系のトリックが使われていることには驚きました』
的なレビューがあるのを見て全然伏せられてないと思った
17: 名無しのオプ 2010/12/04(土) 18:51:21 ID:XiId6rgM.net
レビューとか書き込みって難しいよな
あんなん詐欺だとか一発ネタとか言ってるからトリック分かるんだよね
まぁ、嫌なら見るなが正論なのかもしれないけど
21: 名無しのオプ 2010/12/06(月) 01:55:23 ID:chDB5F3M.net
叙述は作者のドヤ顔が透けて見えるんでしょう
24: 名無しのオプ 2010/12/06(月) 11:32:56 ID:EYf82Oqr.net
もはや本に本物の毒を塗るとか、毒ガスを噴き出させるとか、そういう時代だな。
26: 名無しのオプ 2010/12/11(土) 16:06:51 ID:xybxrfVo.net
電子書籍の時代になったら、コンテンツにウイルスが仕込まれていて、いつのまにかネットで自分が叩かれていて、冤罪の犯人にされている
みたいな小説とか。
27: 名無しのオプ 2010/12/15(水) 15:24:08 ID:2BeT3R3b.net
じゃぜひ、それを乱歩賞にでも
29: 名無しのオプ 2010/12/26(日) 17:34:20 ID:tSDgRvMb.net
読んでいて、作品との距離を感じません?叙述トリックって。
『美しい少女だけど、実は心の中に闇を持つ殺人鬼だった』というのと、『美しい少女のような描写だけど、それが叙述トリック。実は三十代のオジサン』……こうすると、登場人物への感情移入がなんかこう、ね。


それともうひとつ、「ミステリ・ジョッキー2」という本から、有栖川さんの言葉。
『たとえば、クイーンの国名シリーズのクライマックスでは、名探偵が関係者を集めて、このなかに犯人がいる、と告げますね。
すると、あたかも自分がその場に居合わせ、末席で聞いてるような感情にとらわれるわけですよ。
犯人がだんだん絞られてきて、「こうだから犯人だ」と言った瞬間に、一同がどよめく。
30: 名無しのオプ 2010/12/26(日) 17:35:22 ID:tSDgRvMb.net
(続き)思いがけない推理、思いがけない真相があぶり出されて、みんながショックを受ける瞬間を作中人物らと共有する快感がそこにはある。
叙述トリック作品にはそれがない。読者はそこまで作者が手の込んだ仕掛けを施して騙してたんだ、と驚くけれど、作中人物の驚きがないのがなんかあっさりしてるなと思えてしまう。』
35: 名無しのオプ 2011/01/17(月) 17:29:34 ID:cuWxxrKy.net
叙述トリックのやつって映像化しにくいだろうね。
36: 名無しのオプ 2011/01/17(月) 18:15:48 ID:K87T4Moz.net
だからこそいいんだと思うよ。

叙述に限らずやたらメタ展開にしたがる人っているけど、それにあまり必然性がなくて作者の単なるお遊びだと感じる場合も多い。
メフィスト賞の選考会でもそんなことが言われてたね。
37: 名無しのオプ 2011/01/18(火) 10:53:10 ID:DziHWyh+.net
無理矢理映画にしてそっちの方が出来が良かった(個人感想)という例もある。
書名は出さないけど。
41: 名無しのオプ 2011/02/11(金) 08:14:22 ID:wKGi6ltS.net
なんか叙述ってずるくネ?
殺戮でいったら固有名詞のあとに代名詞来たら誰でも勘違いするわけで、それをトリックどうこう言い出したら
42: 名無しのオプ 2011/02/11(金) 10:14:27 ID:DaF8VX/9.net
叙述トリックなんて悪ふざけだよな。
嫌いな人が嫌いなのは当然だし、嫌なら読まなければいいというならネタバレを許容する必要が出てくる。

実際にはネタバレを許さないことが殆どなわけで、それなら逆にネタバレされても(=叙述トリックの魅力を差し引いても)代金分の価値があるだけの作品じゃないといけないと思う。
44: 名無しのオプ 2011/02/15(火) 23:45:21 ID:90S+nBgV.net
>>42
それは同感
叙述トリックだと知っただけで読む価値なくなるような作品はそれまででしかないと思う
48: 名無しのオプ 2011/02/25(金) 01:31:02.48 ID:8xV+05NT.net
叙述トリックの意外性が最大の魅力であっても良いが、唯一の魅力であってはいけないという話だからね。
最大の魅力を奪うことを正当化する理屈には全くならない。
49: 名無しのオプ 2011/02/25(金) 01:57:26.01 ID:29pgJa5y.net
「叙述トリックの意外性」と「その作品が叙述トリックであること」を混同してはいけない
50: 名無しのオプ 2011/05/22(日) 13:48:13.32 ID:p9D3gq1N.net
叙述トリックは賛否両論あるが夢オチはダメだろ
逃げとしか思えん
55: 名無しのオプ 2011/05/24(火) 01:11:32.82 ID:HniZBqrJ.net
某ホラー映画みたいな運命とか神の意思、人間以外の何かみたいなものが存在していて、そういったものを利用するとか抵抗するとかでロジックとして組み込める土台が最初から明かされてれば別に気にならないな

むかつくのは解決間際になって、実は今まで起こった不思議な出来事は全て神の意思なのです、みたいなパターン
犯人は物語の当初に登場してなきゃだめってのと通じるかも
特殊な設定は早めに明かして欲しい


ああでもやっぱ、構成と文章が上手くて面白けりゃ夢オチだろうが上位世界だろうが何でもいいやゴメン
59: 名無しのオプ 2011/06/20(月) 22:29:15.36 ID:PxNbWYtS.net
話が基地外の妄想の中で進んでるのに、一か所本当の事を書いてる所が、事件の謎を解くカギってのは、トリックとしてフェアなのか?
何が夢で何が現実かも分からない中で「ネコがワンと鳴いて、カラスがコケコッコーと鳴いてウシがヒヒーンと鳴いてるの聞いた」という証言からの結論が、コケコッコーと聞こえたから時刻は夜明け頃ですみたいな


まあ極端に言えばそんな感じの
60: 名無しのオプ 2011/06/22(水) 07:29:41.74 ID:vfU83Ip+.net
その言い分だけ見ればアンフェアだが、そういうトリックは普通、総合的に見ればいろいろと仕込みがあるもんだからなぁ…

妄想だとしても、その中に一定の度合いで現実が反映され、それを見分ける根拠が示されてるとか、妄想は妄想なんだけど、それを使った駆け引きやハッタリとして利用してるとか、フェアになりうる可能性はいくらでもあるから、全体を見ないと何とも言えない
61: 名無しのオプ 2011/09/19(月) 19:07:36.24 ID:ONv970jJ.net
>>1
前提がおかしい。
面白いなら叩かれてない。
面白くないものが多いからだろ
66: 名無しのオプ 2011/10/11(火) 10:20:44.09 ID:QaIFdSsO.net
書いてないけどこの人実は女性、書いてないけどこの主人公は人ですらない……とか、そういう『書いてないこと』を手がかりに推理する必要があるんだよな。
69: 名無しのオプ 2011/10/28(金) 22:59:46.35 ID:2GG9pCSg.net
美少女かと思ってたらオッサンでした = 悪い叙述トリック
オッサンかと思ってたら美少女でした = 良い叙述トリック
72: 名無しのオプ 2011/10/29(土) 17:46:10.26 ID:3TxCMPOL.net
>>1
ミステリファンっていうのは、「そうは思わない」という人種なのよ
最近は変わってきたのかもしれないけれどな
74: 名無しのオプ 2012/04/28(土) 21:47:48.23 ID:YZhPP2m0.net
実は女性でしたってのが登場人物の誰にでもわかるはずなのに、不自然に隠していたりすると不満を持たれがちになるんじゃないかな
文章読んで映像を思い浮かべる自分みたいなタイプはそう

一人称でも神の視点カメラで映画のように映像イメージ作ったりするから
84: 名無しのオプ 2012/07/08(日) 10:36:02.79 ID:waUYtYcT.net
自分も叙述トリックは苦手だな。
特にA、B二つの出来事が同時進行と見せかけて、実はかなりの時間差があったとか、出来事の順番が実は逆だったとか時系列をいじられると、あまり頭の良くない自分にはただこんがらがるだけ。

作中人物が別の作中人物を騙そうとして仕掛けるトリックじゃなくて、明確に読者を騙す対象にしているせいかな。
特に>>74のように読者には謎でも、作中人物はにとっては謎でも何でも無いってなると、みんなグルになって自分をからかっているようというか、仲間はずれにされている感じ。


作中人物にもそれらのトリックで騙される人がいれば、かなり印象は違うんだけど。
手記ネタとかで、作中人物も騙されたりしているとそれほどひどいとは思わないし。
76: 名無しのオプ 2012/05/06(日) 17:10:50.14 ID:YHBmZkIG.net
まさか犬が犯人とは
78: 名無しのオプ 2012/07/02(月) 20:52:10.19 ID:wrfSGOGe.net
バスカヴィル家の犬
79: 名無しのオプ 2012/07/02(月) 23:11:41.79 ID:9fdjtoyj.net
最近読んで腹が立った例
モノローグ含む一人称で「俺が」「俺は」言いまくり→実は性同一性障害の女でした、テヘぺロ
85: 名無しのオプ 2012/07/09(月) 22:04:53.09 ID:b2RL5Qxo.net
>>79
その逆は読んだことあるわ
82: 名無しのオプ 2012/07/03(火) 13:34:36.28 ID:YxVzBLMK.net
自分を「ぼく」という女が出てくると腹が立つ
86: 名無しのオプ 2012/07/09(月) 22:42:31.54 ID:v7kYbG5N.net
トランスセクシャルは個人的に禁じ手だと思う
性別錯誤の壁である一人称や言葉遣いの問題を余裕でクリアーだもの
酷いのになると、他の登場人物までもが、性同一性障害女のことを地の文で「彼」とか言っちゃってるし
87: 名無しのオプ 2012/07/11(水) 05:31:17.33 ID:YXZLrj6t.net
もう一度読まないとようわからんような叙述は、ダメだね。
最後にあーそうだったのかで終わる叙述じゃないとな。
88: 名無しのオプ 2012/07/15(日) 00:33:59.56 ID:v3rm5k4+.net
>>87
スタイルによりけりだな

分かった後にディテール読みかえすとここもダブルミーニング、ここもうまくつながってる、みたいなのは再読してこそ価値があると思うし
目先の大味などんでん返しだけ見てたら再読とか関係ないだろうけど
93: 名無しのオプ 2012/08/30(木) 01:17:44.40 ID:gGle0Zgk.net
とある叙述系の作品を読んだのだが、終始「読者が自力で真相を見抜くのはほぼ不可能」な記述に徹していた
決してアンフェアという訳ではないけれど、これはこれで逆に失敗作だと思う
103: 名無しのオプ
叙述トリックは、自分がストーリー追って楽しく読んでるものを、終盤で台無しにされる感じがあって、だから大嫌い
104: 名無しのオプ
>>103
叙述の使い方にもよるだろうけどな

登場人物に感情移入させるドラマタイプで、そのドラマをもくつがえすようなのは、好まれなくても仕方ないだろうなあ

んー叙述トリックかぁ。
管理人はたくさんは読んだことないんですが、確かにあんまり好きじゃないですね。今ごろそんなこと言われても…、なんかそれズルくねぇ?と思ってしまう。
具体的に作品名出して、これとかズルいよね?って言いたいけど、ネタバレになるから言えない。それもまたズルい。
オランウータンが云々とかいう、例の世界で最初の推理小説と言われるアレだって、まぁ叙述トリックなのかな。具体的には物議を醸したアガサ・クリスティの「アク……くそッ!作品名出したい!

一人称でミスリードさせて、実は女性だったとか、実はLGBT的なアレだったとか、そういう問題って日本語ならではですよね。
会話文だけで女性か男性かある程度わかっちゃう、そんな日本語のかかえるジレンマ。英語圏にはないとは言わないけど、やりづらそう。

ストーリーにあっと驚く意外性を持たせようと思って、過去作品とのネタかぶりを避けようと思えば、もう作家先生も限界なのかも。ミステリーとは人気が集まれば集まるほど自分の首を締める分野なんですかね。目先の変わったトリックなんてそうそう毎回考えにくいものです。

とはいえ、読者を騙したいばっかりにめちゃくちゃな描写をされると、やっぱりイヤですよね。
ミステリーの醍醐味には、騙されてなおスッキリ!という爽快感も必要なのであって、ただ騙せばいいわけではないです。そゆ意味では叙述トリックは不快になりやすいかなー?
なんかミステリーって個人的には文学ジャンルでは一番難しそうって思う。労多いわりに益少ないみたいな。

Stephen Kings: The Langoliersトップ絵は、別に叙述トリックなんてないけどスティーヴン・キング原作のテレビ映画「ランゴリアーズ」より、至福のひとときを味わうトゥーミーさん。
この作品は数あるキング原作映像作品でも、原作にかなり近くとても良い演出。長いから心理描写もよく描かれています。
ホラー要素はもちろんあるんですが、そゆのは控えめで謎の空間に巻き込まれた旅客機の乗客の恐慌がメイン。B級ミステリー・サスペンスの傑作ですので、レンタル屋さんで見かけたらゼヒゼヒ。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 2:37
    ミステリではなかったけど、女性を男性だと誤認する所を何故だか女性と疑わず読んでしまって、実は女性だと分かる決定的なシーンも読み流し「何かアッサリした話だなー」で終わった事があった
    後から「男だとばかり…」って感想を見て、読み返したらなるほどとは思ったけれど面白さを味わえないのが悔しかったな

    叙述って常識や思い込みを利用するイメージがあるけど、ミステリや推理小説で疑いながら読む人相手だと93さんの読んだ物みたいにアンフェアにならざるを得ない気もする…
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 4:41
    オチを期待してんのに夢でしたでは裏切り行為そのものだろ
    ましてや話がよく期待が大きいほど裏切られた感が強くなるから
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 8:40
    一発芸の評価が辛くなるのは当たり前じゃないだろうか
    よっぽど出来が良くない限り鼻で笑われるのは仕方ない
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 10:56
    密室物やクローズドサークル、時刻表トリックなどと同じく「推理小説のアイデアの一種」でありながら、
    「これは叙述トリック物ですよ」と最初に明示できない所が、嫌がられる根本ではなかろうか。

    「部屋に鍵はかかっていた」「橋は落ちて陸の孤島だ」ってな風に、はじめに
    「実はこの文章は嘘をついている」「これは全部夢かもしれない」って、そのトリックルールをはっきりさせたなら、叩かれはしないと思うんだ。
    ただルールの明示=トリックの答えを言ってるようなもんで、中々出来はしないよなぁ。

    そんなわけで密室物と思いきや、実は叙述トリック物なんて感じで、他のトリックルールの皮を被らないと成立しない所が、このアイデアの急所でありキモなんかもしらん。
    はじめに明言する叙述モノや夢落ちモノ、見てみたいなぁ。
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 13:30
    叙述ミステリの手法かどうかわからないんだけど、

    ・AはBが犯人では無い事がわかった。

    ・やっぱりBは犯人でした。

    基本的に三人称視点で描いているのに、暗黙としてその部分だけAの一人称になってしまっているパターン(例」:某両生類♂)ってありなの?
    それとも、単に作者も編集者もアホなだけなの?
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.3 21:27
    時刻表も難しいよなあ
    「その日は工事でした」
    「乗り換えの関連など、走った方が速い」(超短時間で犯行しないといけない)
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.4 2:34
    夢オチのミステリーってどういうの?
    主人公の頭がおかしかっただけ みたいなのはホラー系でたまにあるがそういうのか?
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.4 14:17
    夢落ちはアウト。
    推理物での叙述トリックはアウト。
    ミステリはあんまり読まないないから、叙述トリックに関してそこまで言えない(´・ω・`)
    普通のストーリーなら別にギミックの一つとしてあるのはOKだけど柱としてあるのは微妙。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 13:00
    叙述トリックはうおおすげー騙された!上手いなぁ~って感心出来て結構好き
    ネタバレになるから作品名は書けないけど、上手い作者の作品しか見たことないからかも
    一人称が僕や俺で実は女でしたーみたいなのは見たことないんだけどそういうショボい
    作品しか見たことなかったら確かに叙述トリック嫌いになるかもしれんなぁ
    叙述トリックものはそうと分かるだけでネタバレになるから偶然見つけるしかないのが
    良い作品に出会いにくい欠点だわ
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 15:12
    電子書籍で叙述トリックが明かされたときに、その伏線というかトリックとなっていた文章に戻れるみたいな機能があったらもっと読みやすくなるんじゃないだろうか?
    1回読んでAだと思ってたものがBだったってのが面白いんだから、読み返すところを上手くしてくれたら良いなぁと思う。
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 15:55
    アクロイド殺しは、なんとなく知っていたので初読でも楽しめなかった。
    読んでる時に「あ、もしやこれが噂のアレか?」と思ってその通りだった。
    ああいうのは完全な初見でしか楽しめないのが少し困る。

    これが叙述トリックでなければ、2度目3度目に読んだ時に、
    ああこれも伏線だったんだ、なるほどねぇっていう発見があるけど、
    叙述トリックはもう作品全部がトリックやから、伏線もクソもない。
    叙述者がいくらでもウソついたり隠したりできる状況やし...
    そりゃ作者は語り手は事実のみを語ってると主張するかもしれんけど、
    それを読者が信用できない状況やからな。

    そのへんを逆手にとって面白いのは書けるかもしれんけどね。
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 15:29
    叙述トリックはともかく、夢オチはね…
    いろんな含みや伏線を張り巡らせたのを回収しないままの夢オチは特に許されない
    夢オチって、デウスエクスマキナなんぞ目じゃない最凶のちゃぶ台返しだと思う
    夢でした、のひとこと・一コマですべて終わるんだもの…
    • ※13 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 16:32
    フェアな叙述トリックは読んでいてすぐにそうだと分かってしまう。
    なぜなら敢えておかしく書いておかないと最終的には支離滅裂な話になって叙述トリックが成立しなくなるから。特に推理物ではトリックを暴くために一字一句にまで神経を使って読むからこうしたおかしさにはすぐ気づいてしまう。そして、叙述トリックだと分かると、物語の展開が限られてしまうから、結局驚きの無いオチにしかなれない。叙述トリックが必ずしも好まれないのは、フェアに書こうとすればするほどおかしく書かねばならぬという構造的問題があるからな気がする。
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.7 10:20
    叙述トリックの名作はタイトル出しづらいから、具体例が出ないよね
    メフィスト賞の例のアレは、丁寧な叙述トリックで面白かったと思う。
    気づけなかったとなるか、気づくわけねーだろとなるかは、ヒントの出し方とかミスリードの仕方で別れる気がするなぁ
    • ※15 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.9 21:57
    綾辻行人のアレは上手いことやったなあと思う。
    新本格は人物が書けてないと言われていたことを上手いこと利用した感
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