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【激論】英語話せない人は洋楽を評論批評する資格はないよね @ [洋楽板]


【激論】英語話せない人は洋楽を評論批評する資格はないよね @ [洋楽板]
1: 名盤さん 2018/01/09(火) 00:37:51.05 ID:7+/3OiLv.net
おとといきやがれって言いたいね
2: 名盤さん 2018/01/09(火) 00:39:18.09 ID:M4LyCoQU.net
おとといきやがれって英語でなんて言うの?
12: 名盤さん 2018/01/09(火) 20:19:46.71 ID:2eGcefD0.net
>>1から日本語かよ
管理人より:以後、歌詞の話はほとんど出ず、理論の話がメインみたいです。「おととい来やがれ」を英語にするなら管理人は「Get outta here」みたいなやつが一番近いと思う。
3: 名盤さん 2018/01/09(火) 01:55:15.76 ID:96bxHpFr.net
まぁ正確に歌詞を評論するにはその言葉知らないと駄目だし、正確に音を評論するには理論理解してや楽器弾けないと駄目

普通に考えるとあたりまえのことだよな
14: 名盤さん 2018/01/09(火) 21:21:36.53 ID:ZKRq4J/B.net
>>3
>正確に音を評論するには理論理解してや楽器弾けないと駄目
理論は関係無いね。
音ってのは鳴っているもの、聞こえて来るものが全てだから。
その音の羅列にどんな名前がついているのかなんてのは知らなくても問題無い。
17: 名盤さん 2018/01/10(水) 23:23:57.50 ID:leGOBTCQ.net
>>14
そうそう
評論家もそれ見て満足してる聞き専も、大抵はその程度で問題ないレベルなんだからね

聞き専ではないごまかしの効かないレベルにも笑われないレベル、となるなら話は別だけれど
20: 名盤さん 2018/01/11(木) 01:44:38.40 ID:QUYioULT.net
>>17
違うよ。お前らは自由に聴くことすら出来ないから、理論に頼って聴けてる風を装ってんだよ。
決められた通りにしか聴けない無能同士が、共通言語を得て傷の舐めないをする為のツール。
その証拠にお前らどんなに理論知っても何も産み出せないもんな。
23: 名盤さん 2018/01/11(木) 04:26:27.52 ID:eQB9/TGf.net
>>20
それ君の願望だよね。
君が理論知らないんだったら、理論知ってる人の聞き方なんてわかるはずないよね。

まぁ個人的に音楽聴くことより楽器弾く方が楽しいのは事実なので当たってないこともないかも知らんが。
そもそも楽しんで自由に聞く、とかは評論となんの関係ないからね
仕事しててら制約があって当たり前
24: 名盤さん 2018/01/11(木) 07:06:12.45 ID:QUYioULT.net
>>23
違うよ。お前が例外なら別にそれはそれでいいじゃん。
大概の奴は理論なんて知ってても全く活かせてないね。
評論にしても理論が優位性を見せるのはわかりきったことの確認だけだろ。


>君が理論知らないんだったら
それこそ願望だよ。
27: 名盤さん 2018/01/11(木) 21:37:16.95 ID:eQB9/TGf.net
>>24
ん?あなた実際に理論知らないんでしょ?
願望じゃなくて事実だよね。違うのなら否定してね。
二行目はまた願望だね
26: 名盤さん 2018/01/11(木) 21:07:23.46 ID:Ng9r3Q0W.net
>>20
理論って何の理論だ?
一般的に音楽学校で教えている奴か?
それともリディアン・クロマティック・コンセプトみたいにジャズ理論の最先端か?
米クラシック理論の代表格シェンカー理論か?
それともここ10年ぐらい人気のネオ・リーマン理論か?

そもそも君がどれだけ理論を知っているのかね?
37: 名盤さん 2018/01/12(金) 10:06:49.42 ID:ZPPqprBP.net
>>3>>14
確かに両方とも話がもやっとしすぎている
こんなゆるい会話を見せられたら>>26みたいな確認を入れたくなるのは当然

自分から論理の話を言い出さなくても、何の論理か分からないまま何故か会話が続いてるというのもバカっぽい
29: 名盤さん 2018/01/11(木) 23:56:38.57 ID:2RIv+I75.net
>>26
そもそも理論出したのは俺じゃないから。

>>27
俺は理論も知りつつ、そこに頼らず金を稼いでる立場だから。ごめんね(笑)
39: 名盤さん 2018/01/12(金) 12:51:35.27 ID:qPYTqzZL.net
>>37
だからそういうのがヘタクソな自演の特徴なんだよ
まだこのスレに詳細が書き込まれていない事について、こいつらだけ会話出来ているというね
43: 名盤さん 2018/01/12(金) 18:43:20.42 ID:Jd8CFCVg.net
>>39
そんなことは決めつけてもしょうがない
作曲や批評の背景にはどんな理論が使われているかとか、そういうことを考えた事すらないレベルの低い人どうしがたまたま出会って、呆れるほど大ざっぱな話をしていただけかもしれない
194: 名盤さん 2018/02/04(日) 02:30:07.87 ID:melUboTk.net
>>3
いかにも日本人なお堅い思考回路だなw
こういう奴に限って、JPOPは何故海外で売れないのか、とかほざいてそうww
6: 名盤さん 2018/01/09(火) 03:44:26.07 ID:jzocUVqw.net
意見を言うくらいなら別に良い
野球やサッカー、政治を語るのにプレー経験や知識は必要ない
11: 名盤さん 2018/01/09(火) 20:19:01.17 ID:b0vmPi1n.net
俺は英語聞き取れる帰国だけど、歌詞のわからないこういう曲も良いと思うけどな 恋のマイアヒ FullShakira - Ojos Así
これならサビ以外は判るw A.R. Rahman, The Pussycat Dolls - Jai Ho (You Are My Destiny) ft. Nicole Scherzinger
13: 名盤さん 2018/01/09(火) 20:28:21.87 ID:b0vmPi1n.net
これは1:05ぐらいから1:58まで少ししかわからなくなるw Lily-Rose Depp and Harley Quinn Smith - O Canada (feat. Johnny Depp & Adam Brody)
こっちは意味は分かる…最初から「否!否!」と叫んでて意味不明だけどw Yoga Hosers intro song
15: 名盤さん 2018/01/09(火) 21:23:38.05 ID:ErHMyfz/.net
それを言っちゃあおしめえよ
18: 名盤さん 2018/01/11(木) 01:35:30.60 ID:2tA0/p3w.net
たかが大衆娯楽で俺の方が上だとマウンティング取るとか情けないなぁ
野球とかサッカーファンにもこういう輩いるんだよw
21: 名盤さん 2018/01/11(木) 01:46:04.29 ID:QUYioULT.net
マウンティングの是非を問う前に出来てねーからw
22: 名盤さん 2018/01/11(木) 02:31:16.94 ID:m39YzlDc.net
まあ日本語分かってないくせに「やっぱりanimeは日本語版に限る」(あるいは「日本語版はダメだ」でもいいけど)、とかドヤってる外人がどんだけキモいかと考えたら…

英語分かってないくせに洋楽を語る日本人も同じくらいキモいことくらいは明白
30: 名盤さん 2018/01/12(金) 00:01:06.17 ID:/X0SNeru.net
つーか理論知ってるくらいでど素人相手にマウント取れる神経が羨ましいわw
理論知ってる奴だらけの集団にいたら明暗を分けるのは定義の曖昧なセンスの方だよむしろ。
34: 名盤さん 2018/01/12(金) 07:53:08.87 ID:qPYTqzZL.net
アンカー追っても内容がなかったり意味不明なレスばかりで、何の件でどういう議論をしてるのかさっぱり分からないな
キチガイ一匹が自分語で自分と会話してる感じ
58: 名盤さん 2018/01/13(土) 11:35:10.70 ID:xupMhFxT.net
こないだ死んでしまったベビメタのギタリスト藤岡幹大も今月号のヤングギターで理論を解説してるな
つい先日出たばかりの新刊雑誌でいろいろ語ってる人がもう死んでるってなんともシュールな感覚だわ
51: 名盤さん 2018/01/13(土) 07:46:12.58 ID:XbzWr9tB.net
すべてが「願望」
だから馬鹿にされるんだよ
54: 名盤さん 2018/01/13(土) 09:29:07.04 ID:S5LArmbX.net
>>51
お前が上で願望書いて馬鹿にされた奴にしか見えないんだが。
理論わかってる聴き専てのは百歩譲ってお前のことを指して言ってんだぞ。

実際は理論わかってるかどうかも怪しいもんだ。
57: 名盤さん 2018/01/13(土) 10:03:07.78 ID:XbzWr9tB.net
>>54
それも「願望」
59: 名盤さん 2018/01/13(土) 11:56:34.71 ID:S5LArmbX.net
>>57
じゃあお前何が出来るの?w
自分ではっきり言ってみなよ。
60: 名盤さん 2018/01/13(土) 13:10:52.90 ID:XbzWr9tB.net
>>59
ピアノ
61: 名盤さん 2018/01/13(土) 13:17:17.54 ID:qPx/WRWp.net
これいつもの馬自己主張だけ強い馬鹿素人だろ。
お前は聴き専と大差ない存在だよ。
小さなアドバンテージに糞くだらないプライドだけ肥大したゴミ。
62: 名盤さん 2018/01/13(土) 13:20:27.68 ID:XbzWr9tB.net
>>61
その「願望」にすがって嫉妬に狂いそうな自分を保って日々過ごして生きてね
63: 名盤さん 2018/01/13(土) 18:05:02.79 ID:qPx/WRWp.net
だから~w
俺がわざわざ何が出来るか聞いてやってんのに、ピアノとしか答えられない時点で願望でもなんでもないってば。

そうやって自分をぼかしてこの場をやりきろうって魂胆見え見えだよ。
70: 名盤さん 2018/01/14(日) 09:58:15.30 ID:qEYSj7I2.net
「実技派」vs「理屈をこねる聞き専」
みたいな議論をしているつもりなんだろうけど、現状、話の内容が薄すぎて、両方とも「理屈もろくにこねられない聞き専」に見える
特にピアノ奏者役の人もっと頑張って
72: 名盤さん 2018/01/14(日) 10:14:17.69 ID:4eFyqEMB.net
多分今必死でピアノの演奏関連の音楽理論ぐぐって調べてるからもう少しまってあげて!
73: 名盤さん 2018/01/14(日) 10:26:09.36 ID:+jS8UD2J.net
>ピアノの演奏関連の音楽理論
聞き専さんが必死に作り上げた概念、誰か拾ってあげてw
74: 名盤さん 2018/01/14(日) 10:31:55.18 ID:cKL9yDKo.net
音楽は言葉の壁を超える
75: 名盤さん 2018/01/14(日) 13:31:58.86 ID:qwnHdmPl.net
楽器をある程度弾けても、音楽理論に疎かったらダメなら、英語を話すだけじゃなく、文法を理解して解説出来るレベルじゃなきゃダメなんじゃないの?
76: 名盤さん 2018/01/14(日) 14:04:57.19 ID:cKL9yDKo.net
論評・批評がどれを主題にしているかによるね。
音楽の質や評価って音楽理論に適合するかどうかで決まるものというわけでもないし。
歌詞の部分は音楽ではない。文学の部分だね。
78: 名盤さん 2018/01/14(日) 14:22:06.73 ID:l87xr3Cx.net
>>76
>歌詞の部分は音楽ではない。文学の部分だね
でもこの部分には疑問も残るなあ
文学として独立して評価されているものが、必ずしも反復などのある曲の歌詞として機能するとは限らないし、逆もある
音と言葉の調和具合の良し悪しも評価していいだろうし

19世紀の作曲家の多くはゲーテやシラーなどの詩人の作品で曲を作ったけど、今は殆どそうではないし、ポップスでもモリッシーの歌詞は詩としても読めるけど、メタルの歌詞の多くは音がないとあまりにも…
77: 名盤さん 2018/01/14(日) 14:14:55.66 ID:l87xr3Cx.net
クロード・ドビュッシー>>76
そう、昔ドビュッシーが音楽学校で作曲の先生に「完全に理論のルールを破ってる!でも上手いんだよなあ」と言われたとか
19世紀半ば(いわゆる「バッハからブラームスまで」)の音楽理論(いわゆる「楽理」として今も音楽学校で教えられてるアレだ、>>72がこれのことを「ピアノの演奏関連の音楽理論」というのもあながち間違いとはいえない)は、もう19世紀末には既にドビュッシー、ワグナー、マーラー、そしてリ・シュトラウスなどの音楽に対応できなくなってる
(っていうか今米理論派作曲家に人気のネオ・リーマン理論の方がましだけど、それでもまだ未完成の理論だからなあ…作曲には使えても分析にはまだ問題が山積している)


当然ブーレーズの12音技法やゼナキスの確率論的手法や、シェフェールのミュジーク・コンクレートにも対応できない

理論って一般的に思われているほど一枚岩じゃないんだよ
81: 名盤さん 2018/01/14(日) 16:44:12.73 ID:UxVxucfj.net
>>77
>作曲には使えても分析にはまだ問題が山積している
じゃあ作曲出来るんだよね?是非聴かせてよ聴き専さんの曲をw
83: 名盤さん 2018/01/14(日) 16:47:35.74 ID:l87xr3Cx.net
>>81
一般論としてネオ・リーマン理論を利用した作曲ができる、という話
例えばJohn Rahnなんかも使ってるんじゃないかな?多分
別に自分は最近は作曲する暇もないし、昔の曲をupする気もないよ、その義務もないしね

なんか上の別人と勘違いしていない?
79: 名盤さん 2018/01/14(日) 15:10:42.53 ID:WBNnPwcb.net
>>73
おい聞き専さん、お前があんまりにも音楽の理論の話をしないから、他の人が違う話を始めちゃったじゃないか
どうすんだよ聞き専さん
84: 名盤さん 2018/01/14(日) 16:50:10.35 ID:Q8Grih4Y.net
ノルマ払ってライブハウス出してもらってる「実践派」が聴き専をディスってる
100: 名盤さん 2018/01/14(日) 22:07:05.84 ID:ocRt3V6h.net
>>84
このスレの場合

「実践派」&「知識のある聞き専」タッグ
v.s.
「稚拙な煽り(知識のない聞き専)」

ファイッ!

いつも殺伐としてる音楽板。ドビュッシーさんの肖像画貼りながら、このひとの頭はツノゼミみたいだな…と思いながらまとめていた管理人です。

聞き専(実践派?) vs 理論派
の様相を呈してこの世の終わりまで罵り合いが続きそうなスレなのですが、まぁでもこういうのってよくありますよね。「○○も知らないやつが偉そうに文句言うな!」的なやつ。
スレタイの「批評・批判」ていうのがプロの批評家のことなのか、素人のアレなのかっていうのがボヤッとしたまま進行中。

その曲の歌詞の意味がわかればまた深い理解を得られるかもしれないし、音楽理論に精通していれば、作曲や演奏の良し悪しについての具体的な評価を下せるかもしれない。
でも音楽なんて好きなように聴けばいいし、好きなように批評すればいいと思いますよー。

音楽理論なんて、素人がやるにはちょっと難しいですもんね。
管理人は以前バロック音楽でよく使われる「通奏低音」について調べたことあるんですが、説明読んでも全然わかんなかったもんね!難しい!

Craziest Eddie Van Halen solo ever!トップ絵は、音楽理論に精通してんのか知りませんが、ギタリストのエディ・ヴァン・ヘイレン。
このひとのギターソロ聞いてると、バッハぽいフレーズが多くて、バッハの音楽をよく研究してメタルに活かしてるなぁーという印象がある。
メタルとクラシックは案外相性がいいですからね。クラシックからインスピレーションを受けてるミュージシャンも多いです。

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 2:05
    イタリア語話者以外
    ヴェルディのオペラは論じられない、とか
    ドイツ語話者以外
    ワーグナーの楽劇は論じるべきではない、
    って話だと、裾野がめっちゃ狭くなるなw

    音楽は表現だから、言語を超えて伝わる力があるのよ
    • ※2 : ブルガリアンヴォイスとかアフリカンポリリズムとか・・・
    • 2018.6.5 5:50
    書きたい事が※1に全部書いてあったw
    ところで、どうして「言葉が分からないなら洋楽を聴いたって~」的な
    事を言いたがる人って決まって”英語限定”なんだろ?
    と同時に「英語以外の言語で歌われている曲にはまったく無関心」なんだろ?
    すごく不思議な思考だと、いつも思う。
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 8:08
    歌詞を音としてとらえて聴いてるから、その言語を知らなくても十分聴ける。音楽は音さえあれば歌詞はなんでもいい。ラララでもいいし、自分で思い付いた好きな詩を勝手に当てはめてもいい。歌詞に縛られたら音楽じゃなくてもいいかな。演説や小説でも良い。
    現地言葉をマスターしなきゃ音楽は聴けないのか?語れないのか?音楽という文化を物凄く狭めてしまう意見だと思う。
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 8:13
    好き嫌いで語るなら別に何でも良いと思うけどなぁ
    理論云々も要らないってっていってる奴がリディアン・クロマティック・コンセプトを理論って言う程度だから全くわかってないみたいだし
    あれはその名の通りコンセプトであって理論で言えば普通のJAZZの理論の一種
    Pat Martinoのマイナーコンバージョンみたいなものだし

    理論なんて再現性を高める為の後付けだから知らなくても出来る
    ただ結局は車輪の再発明になってるだけだったりするんだけど
    ま、好き嫌いで語るならそんなことはどうでもいい
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 9:00
    音楽はあんま詳しくないけど菅野ようこのriseの歌詞は意味のないオリジナル言語の部分があるってのは聞いたことあるな
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 10:17
    「メダルを獲ったコーチでないと、メダリストを育てられてない」的なことを新入社員がぬかすので、「いつか社会を知る時が来るぞ」と、腹の中で思った
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 13:59
    論評する資格無いというのは言い過ぎたけど
    日本人作詞作曲家が
    文節における外国語の母音の少なさを感覚的に理解していないと
    海外で違和感なく伝えられる音楽は作れない。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 14:03
    洋楽を理解する云々より
    邦楽が何故海外であまり受け入れられないのか?
    昔のアニソンや上を向いて歩こうは何故受け入れられたのか?
    この辺を考えると答えが見えてくる。
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 18:20
    歌詞聴くとか頭腐ってんな。ボーカルってのは喉から音を出す楽器だ。
    音以外はクッソどうでも良い。音の響き以外は評価の対象にならん。
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 20:21
    マーティーフリードマンが空耳アワードで
    アメリカ人は歌詞なんて聞いてないって言ってたよ
    メタルに限った話かもしれないけれど
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 20:33
    おととい来やがれはcome before yesterday, bitch!
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 22:08
    音楽に限らず、好き嫌い以上の批評がしたいなら対象を深く知らなくてはならないのではなかろうか。

    例えば絵画を正しく評論するには、それが描かれた時代背景なども知っている必要があると聞いたことがある。
    こういう論理を音楽にも適用するなら、やはりその音楽が生まれた文化や言語の理解があってこそ評論できる、と言えるのではないか。

    また、歌詞は意味を持たない、というのであれば世の中に作詞家などいないだろうし、流石に極論過ぎる。そして歌詞が意味を持つのなら、その意味を正しく理解できずに批判するのはおかしいはず。歌としてどうかわからないが曲はひどい、といった批判なら別だけど。
    個人的な好き嫌いに理由をつけようとしてしまうこと、あるいは人が、この手の論争の元凶のように思う。
    • ※13 : 名無し
    • 2018.6.6 2:57
    まず歌詞がある歌もの前提というところで視野が狭い

    世界の音楽は歌謡曲だけではないのだよ

    スレ立て人がこれとは嘆かわしい
    • ※14 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 15:34
    聴くにしても弾くにしても、本当に好きで真剣に向き合おうとするなら理論にも言語にも自然と目が向くだろ。
    コイツらが浅い罵り合いに終始するのは、結局他人をこき下ろすこと目的に理論だの言語だのを持ち出すから。
    • ※15 : ななし、
    • 2018.6.6 16:58
    日本語話せない人は歌謡曲評価できないと言ってるもん
    • ※16 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.7 0:48
    『音楽は世界語であり、翻訳の必要がない。そこにおいては、魂が魂に話し掛けている。』ヨハン・セバスチャン・バッハ
    音楽の父に対して屁理屈で駄々をこねる人がこんなにいるとは、、、
    • ※17 : 名無し
    • 2018.6.7 12:55
    スレ主は楽器弾けんの?
    弾けないだろ?
    お前にコードの音色なんかわかんないだろ?

    馬鹿野朗。英語云々とかレベル低いんだよ。
    音楽理論も知らないくせに。

    いちいち、イラつかせんんな!
    音楽の無教養が。
    • ※18 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.7 21:48
    俺は英語ができるから、英語ができない奴の悪口を言おう
    俺は理論を知らないから、理論なんて価値がないはずだ


    こういう人間にだけはなりたくないよね。ほんと。
    • ※19 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.7 23:39
    ※6
    本題とはズレてるけど、名コーチは必ずしも名選手にあらずって奴だよね
    ペイトンマニングを育てたブルースアリアンズはプロ経験なしとかそういう。
    また逆もしかり。
    ファンクドラムの名手クライドスタブルフィールドは楽譜読めないし
    • ※20 :  
    • 2018.6.8 12:44
    俺も猫語分からんから猫について語れんわ
    • ※21 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.9 13:45
    例えば、作曲家が自分とは違う構成の曲を聞いたときに感じるものは、作曲をしたことのない人の感じるものとは違うだろうから、そういう風に実践している人同士でしか語り合えない物があることは事実だと思う。
    でも同じように、作曲をしない人が曲を聞いて感じる素直な感想は、作曲家にはもう感じられないものかもしれない。
    理論で語りたい人にとって理論を知らない人間の意見なんて無意味だろうし、音楽を魂で感じる人にとって、理屈なんてクソ食らえだ。
    語り合う相手と自分とが同じ土俵に立つことの方が大事だと思う。

    ときに、歌詞なんて無意味だっていう人それなりにいるけど、人工言語の歌詞を採用する曲もそれなりにある中で、既存の言語を使うってことは歌詞に何らかの意味があるってことの裏返しだと思うんだけど、どうなんだろう?
    • ※22 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.10 8:54
    ぶっちゃけ日本語の歌ですら歌詞聞かずに楽しんだりするからなあ。
    それが悪いとは思ってないけど、まあ歌における「歌詞」ってやっぱり重要なファクターだからな。
    それを理解せずに批判しようとは思わない。

    あと歌詞の理解って、言葉が分かったらそれでいいって物でもないけどな。
    言語というより詩の理解解釈みたいな話になってくるし、作られた背景、誰のための歌なのか、外国の曲ならその国の文化
    そういうのが関係する知識になってくるだろうな。
    そういうの知ったらより楽しめるだろうが、知らない人も知らない人なりに楽しめるのが音楽だと思ってる。
    • ※23 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.11 22:17
    そんなあ。だったら日本語音楽は、非日本語話者には、魅力が伝わらないと?
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