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中世ヨーロッパ好きなら知っておくべきこと・前編 @ [世界史板]


中世ヨーロッパ好きなら知っておくべきこと・前編 @ [世界史板]
1: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 00:25:01.88 0
中世に詳しくなりたいので、中世好きなら知っておくべきことを教えてくれ

あとおすすめの本があったら教えてくれ
2: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 02:39:57.82 0
えーっと魔女狩り?異端裁判?火あぶりとか拷問とか?
7: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 14:10:55.00 0
魔女狩りや異端裁判が盛んになったのはむしろ近世
管理人より:過去にまとめたシリーズでもどうぞ。
3: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 03:18:46.43 0
まず「ヨーロッパの中世」はいつからいつまでか、だな
5: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 07:44:31.39 0
>>3
東あぼーんから西あぼーんまで
6: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 09:49:18.03 0
>>3
一般的には西ローマ滅亡から東ローマ滅亡という偶然かと思うほど区切り易い時代
確かにこの二つは欧州史でも特に巨大なイベント
8: 1 2011/08/11(木) 17:54:09.38 0
>>6
やっぱりそれが一番わかりやすい
29: 世界@名無史さん 2011/08/30(火) 00:15:56.47 0
>>6
いわれてみればほんとにウソみたいに分かりやすい区切りだよな
4: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 03:21:47.91 0
というか「そもそも中世ってなんだ、そんな時代区分で大丈夫か」「ヨーロッパと一口にいうがどのへんだ」からだろうか

中世ヨーロッパへの偏見 その3
管理人より:ローマ帝国分裂は395年、西ローマ帝国滅亡は480年、東ローマ帝国滅亡は1453年、となっております。個人的には「ルネッサンスの始まり」=「中世の終わり」という時代区分の方が好きです。なので境目は14世紀のどこか。
15: 世界@名無史さん 2011/08/11(木) 23:42:05.47 0
どうしても年単位で区切りたいのならやっぱ西ローマ滅亡から東ローマ滅亡までだろうな
なんの偶然かちょうど英仏百年戦争も終わったしな
16: 世界@名無史さん 2011/08/12(金) 12:30:05.29 O
東ヨーロッパの一都市国家の消失が、ヨーロッパ全体の時代区分になるのは変。
17: 世界@名無史さん 2011/08/12(金) 15:22:54.53 0
それによってオリエントを経由しインドへ至る道を絶たれたのだよ。
すなわち大航海時代の幕開けである。
20: 世界@名無史さん 2011/08/12(金) 18:56:57.99 0
中世ヨーロッパはヨーロッパ男性の下半身が最も情けない恰好をしていた時代。

南欧はタイツ(股間に陰嚢膨らませ袋内蔵)
北欧はミニスカート(中はノーパン)


これが正装だったからね。
21: 世界@名無史さん 2011/08/12(金) 22:15:43.70 O
>>20
ゴクリ…
23: 世界@名無史さん 2011/08/14(日) 03:11:03.27 0
>>20
カタリ派かなんかが都市から裸で追放されてる絵があって、だいたい同時代の資料なんだけど、男はみんなパンツみたいなのだけはいてんだよね。

中世のギルドで「下着商」ってのも普通の存在だし。
まあどんな下着なのか、というのはあるが。
22: 世界@名無史さん 2011/08/14(日) 00:13:08.57 0
①-古代の終わり、②-中世の始まり、③中世の終わり

フランス:①西ローマ撤退、②メロヴィング朝フランク王国建国、③ユグノー戦争
イングランド;:①西ローマ撤退、②ゲルマン人の上陸、③バラ戦争
イタリア:①西ローマ滅亡、②東ゴート王国建国、③?

ドイツとかはわからん。
中世の終わりは三十年戦争でいいと思う。
25: 世界@名無史さん 2011/08/15(月) 20:57:51.28 0
>>22
西ローマ帝国の滅亡・・・中世の始まり
東ローマ帝国の滅亡・・・近世の始まり
神聖ローマ帝国の滅亡・・近代の始まり
ロシアンローマ帝国の滅亡・・現代の始まり
41: 世界@名無史さん 2011/11/04(金) 00:31:07.31 0
トランプのキングにはモデルがいるんだね
トランプ
管理人より:「トランプ」の起源というのは、エジプト説、インド説、中国説とあるようですが、現在我々がよく知ってる形におさまったのは、15世紀ごろのフランスだと言われています。 キングとして採用された人物は「カール大帝(ハート)」「カエサル(ダイヤ)」「ダビデ王(スペード)」「アレキサンダー大王(クラブ)」の4名。以前に書いたやつのコピペから。
38: 世界@名無史さん 2011/11/03(木) 19:21:41.90 0
中世ヨーロッパについて質問があります。
爵位は公爵や候爵など数えるほどしかないのに、舞踏会や夜会に呼ばれる貴族が何百人といるのはなぜでしょう?

A家の伯爵、B家の伯爵、のように同じときに同じ爵位を与えられる人が複数いるととらえてよいのでしょうか?
40: 世界@名無史さん 2011/11/03(木) 20:40:28.77 0
>>38
部長、課長、係長が各々一人ずつしかいない会社にお勤めか?
44: 世界@名無史さん 2011/11/05(土) 00:08:02.40 0
>>38
そこは「貴族とは何ぞや?」という問いの答えにもつながる。
基本の公・伯に、時代や地域によって侯・辺境伯・宮中伯・方伯・城伯・副伯etcのいわゆる諸侯は一番わかりやすい貴族。

このクラスは、絶対に一人で参加しない。
奥さんや子供、教育を委託されている他の貴族の子弟、そして複数の臣下を引き連れてやってくる。

そして大司教・司教・修道院長などの高位聖職者。
厳密には彼らは世俗の貴族とは違うが、大半が貴族の次男・三男の出身で、特にドイツでは聖界諸侯として領主も兼ねていたので、こういう会合の常連さん。

次いで、諸侯の下に来る城代や中小領主層、一族代々都市参事会員に連なる都市貴族等の中小貴族クラスが続く。
皇帝や王、大諸侯の高官を務める有力ミニステリアーレ(家士)も含めていいと思う。
彼らもこの時点では称号こそ持たないが、立派に貴族。
近世以降、王様が子爵だの男爵だのという爵位をバーゲンセールしたのはこのクラス。

とまあ、中世は後代のように貴族階級についてのシステムが固まっていないので、爵位がない「貴族」がごろごろいる。
また、一人の人間が複数の称号を持つことも普通にあった。
こういう人々を総動員すれば、皇帝フリードリヒ1世の二人の息子の騎士叙任式とその後の宴会に、約7万人が列席したという記録も作れる。
42: 世界@名無史さん 2011/11/04(金) 20:35:38.85 0
舞踏会はともかく、夜会はあったのかねぇ。
当時は照明は貴重で非情に高価だったし、そもそも当時は、日の出と共に起きて日没と共に休むような生活サイクルでしょ?
43: 世界@名無史さん 2011/11/04(金) 21:17:00.51 0
松明(たいまつ)なら安いのでは?
ススがひどいだろうけどね。w
45: 世界@名無史さん 2011/11/05(土) 01:27:28.53 0
貴族の定義が、国・時代によって違うんだよね。
だから、イングランドでは貴族が少なくて、フランスだと多いとか言われるんだけど。
それぞれの定義が違うから比べてもしょうがない。
46: 世界@名無しさん 2011/11/06(日) 01:56:05.22 0
>>45
イギリスは内戦のバラ戦争が終息したら、貴族が30家弱まで
減ってしまってたそうですね。
それから徐々に増やしたけどフランスに比べたら少ないのでしょうね。
47: 世界@名無史さん 2011/11/06(日) 19:38:54.05 0
>>46
イングランドで貴族の数が減ったのはそのとおりだけど、それよりはイングランドではジェントリーが平民なのに、フランスではジェントリーに相当する階層が貴族だからでしょ。
逆にイングランドの爵位貴族は全員peerだけど、フランスではpeerに相当するpairの称号を持つのは爵位貴族の一部だけで、その数は相当少ない。
管理人より:「ジェントリ」というのは、イギリスの地主階級の者たちで、地位的には男爵のさらに下で半平民・半貴族といったところ。地方行政などに携わり、次第に中央へと進出し始めます。
49: 世界@名無史さん 2011/11/07(月) 21:25:38.61 0
貴族の割合が一番多いのはポーランドないしスペイン
ポーランドの場合貴族同士に身分の上下も参政権の差別もなく、政治的に平等
いまの時代のビジネスマンのようにビジネス上の上下関係があっただけ
50: 世界@名無史さん 2011/11/07(月) 21:51:28.22 0
ヴェネツィアやフィレンツェのような都市国家共和国にも支配階級としての貴族はいたが、別に爵位はなかったな
51: 世界@名無史さん 2011/11/07(月) 23:14:13.94 i
そら君主国家にしか無いわな
52: 世界@名無史さん 2011/11/08(火) 00:55:55.30 0
ヴェネツィアの元首は公爵じゃね
53: 世界@名無史さん 2011/11/08(火) 22:18:32.08 i
ドージェ(公)の称号は東ローマの冊封体制に組み込まれていた頃の名残り
54: 世界@名無史さん 2011/11/09(水) 12:50:38.17 0
ポーランドは君主国家だったが、貴族は皆平等という制度があったから爵位というものを嫌がって導入しなかった
爵位を持っているポーランド貴族がいるが、それらの爵位は他国由来のもので、ポーランド国内では法的な意味がない
61: 世界@名無史さん 2012/02/18(土) 14:38:33.15 0
なにここ面白い
中世ヨーロッパで強い国ランキングしてくれ

S イタリア? 


63: 世界@名無史さん 2012/02/19(日) 00:05:29.60 0
>>61
おまえほど面白いやつはここでは初めてだ
69: 世界@名無史さん 2012/09/18(火) 23:37:58.57 0
>>61
Sシュレイマン大帝統治下のオスマン帝国
Aアブドルラフマーン3世統治下の後ウマイヤ朝
Bハインリヒ3世統治下の神聖ローマ帝国
62: 世界@名無史さん 2012/02/18(土) 18:45:35.01 0
イタリアという国はまだ無い
64: 世界@名無史さん 2012/02/19(日) 00:17:16.00 0
「強い国」の定義にもよるんだよな
73: 世界@名無史さん 2012/10/18(木) 23:27:16.08 O
中世ヨーロッパでは虫や豚が正式な裁判を受けて刑を執行されていました(虫は教会から破門された)。
74: 世界@名無史さん 2012/10/19(金) 01:58:01.03 0
中世ヨーロッパを楽しく語るのであれば、重要なのは神聖ローマ帝国とハンザ同盟とプロイセンの位置づけだろうね。
プロイセンがバルト海沿岸のハンザ同盟の交易事業の拡大の中で、産業革命の波に旨く乗り、先進工業国となって行ったのに対し、ハプスブルグ家の封建的悪しき伝統の世襲で、自滅していった神聖ローマ帝国の諸侯たちの落日。

両者の比較と、フランス革命と共に派生した軍国化に伴うナポレオンの栄枯盛衰とを併せて考察すれば、中世ヨーロッパ史の醍醐味がかなり味わえると思うよ。
75: 世界@名無史さん 2012/10/19(金) 20:12:16.88 0
釣りか?

ハンザ同盟の交易事業が拡大中なのは、何世紀迄で、衰退したしたのは何世紀からと思っているの?
ここで言う、中世って何世紀まで続いているの設定なの?
ここで言う、プロイセンって何世紀から始まるの?
76: 世界@名無史さん 2012/10/21(日) 19:30:24.85 0
中世からプロイセンと神聖ローマ帝国が覇権を握り争っていて、ハンザ同盟と提携したプロイセンが勝利しました。
面白すぎ。
77: 世界@名無史さん 2012/10/30(火) 00:47:33.66 0
>>76
中世には神聖ローマ帝国と争ったプロイセンは存在しません
つーかルクセンブルク家の皇帝ジギスムントがホーエンツォレルン家にブランデンブルクを与えたのが15世紀入ってからで、どうやっても中世にプロイセンは皇帝と覇権を争えないよ
圧倒的従属的立場
87: 世界@名無史さん 2013/01/17(木) 20:31:57.43 0
>>74-77
そのあたりは11世紀も過ぎると18世紀半ばまで約7世紀間はポーランドが全ての中心となっている
有名無実のローマである神聖ローマも、ポーランドの属国に過ぎなかったプロイセン国家も、周辺史に過ぎない
管理人より:ネタとマジレスが入り乱れてよくわからない流れに。「ハンザ同盟」というのは、中世終わりの13世紀ごろに、ドイツのリューベック、ハンブルク、ブレーメンなどの都市が中心となって形成した商人的な都市国家同盟。
ドイツ騎士団長のアルブレヒト・フォン・ブランデンブルクが「プロイセン公」を名乗ったのが1525年(プロイセン公国誕生)。プロイセンが王国として建国したのは1701年。
84: 世界@名無史さん 2013/01/11(金) 12:14:26.14 0
d'Anjouとかd'Aquitaineが、ダンジューとかダキテーヌと読むのが不思議だった
フランス語のお約束だったのね
管理人より:ほとんど発音されない末尾の母音を含む冠詞・接続詞などの後に母音が続く場合、それらをなめらかにつなげて音の上でも綴りの上でも先頭の母音が消滅することを、フランス語では「エリジオン」と呼びます。フランス人は母音が連続するのを特に嫌がる傾向があり。ちなみにフランスの「de」は英語の「of」に相当しますが、名字や領地の名前に付く場合は貴族の称号を意味します。「de」の後に冠詞が続く場合、その冠詞とセットになって例えば「de + le(男性名詞単数につく冠詞)」は「du」となったりします。しかし「la(女性名詞単数につく冠詞)」の場合はそのまま「de la」。んーシステマチック。
92: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 13:59:20.13 O
中世を見る上で知っておくべき事
それはカタリ派の存在。
93: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 16:29:24.41 0
中世を見る上で知っておくべき事

歴史あまり興味の無い層の間ではすさまじいほど美化されてる
そのあまりのギャップに中世アンチになってしまったり、歴史好きの間でも中世を必要以上に貶める風潮があること
いまやってるアニメのまおゆうとか言うのも中世をモデルにしたとか言っててワロタわ
94: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 18:25:11.65 0
そしてその美化した中世像の間違いを指摘するとキレられる
アニオタ漫画オタは妄想の世界を守るの必死すぎw
95: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 18:29:14.82 0
実は中世の暗さや不潔さもたまらない魅力なんだけどね
個人的にたちが悪いと感じるのはベルセルクかな…
96: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 19:14:16.89 0
そうそう
美しいのがいい、じゃなく色んな意味でカオスなことになってた中世の魅力がいいんだよな
それが理解されないと中世好きを布教するのは難しい
97: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 20:19:42.35 0
ベルセルクって、蝕の前までしか読んでないけど、典型的なゲーム世代の中世観だと思ったわぁ。
参考図書を写しまくってるから、描いてる対象(城・服 etc)はリアルなんだけど、作者の歴史的感覚がアレだから、ちくはぐなんだよね。

中世盛期以前の城郭に、中世後期~ルネサンスの鎧に、お姫様はなぜがバロックの宮殿で、ロココの衣装を着て、舞踏会を開いているという…。
100: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 20:52:11.43 0
>>97
野戦砲があってしかもそれがかなり柔軟に運用できる辺りは17世紀、18世紀の話だしな
しかも野戦砲が発達してるのにアルケブスやマスケットは存在せず相変わらずクロスボウが戦場の主役という
98: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 20:31:44.38 0
まぁ漫画だからフィクションと割り切ってれば別にいいんじゃないか
漫画をもとに中世のイメージ作ってる読者がたちが悪い
99: 世界@名無史さん 2013/01/24(木) 20:32:56.27 0
お前らの敵ってマンガだったのかよ…

というわけで!このスレは中世について話題が多方面に渡り、読んでてなかなかおもしろかったので、前後編に渡って2回でお送ります。管理人が中世ヨーロッパが好きだということもある。
後編はルネッサンスあたりがメインテーマぽい。まだ読んでません。

最後の方に出てた、フィクションにおける「中世ヨーロッパ」というか「中世ヨーロッパ風世界の描写」がいまひとつリアリティがない…というのは、管理人もわからんでもないです。
別に中世に行ったことなくても、馬車がアチコチ走ってるのに、馬糞ひとつ落ちてない清潔な街並み…というのは、違和感がちょっとありますね。
カンボジアあたりに旅行行ってきたらわかるかもしれませんが、牛や馬が道路を闊歩しており→道が舗装されてなくて日差しが強いから→動物のウンコが乾いて粉になる→土埃に混じって口に入る→日本人はあっという間にお腹を壊す…そんな過酷な環境。
異世界転生もきっと楽ではないでしょう。

「ベルセルク」はだいたい15~16世紀くらいをイメージしてるわけでしょ。個別に見れば雰囲気出そうとがんばってるほうではありますまいか…。

Village
トップ絵は「Pene Menn」という韓国のイラストレーターの作品「Village」より。
こういう石やレンガづくりの街並みというのは、木造中心の日本とはだいぶんかけはれているから、とても新鮮ですよね。
実際にはこんなゴミひとつ落ちてない清潔な街並みではなかったし、そこらじゅうにクソとかゴミとか死体とか…まぁいろいろ汚いし臭いし…というのが現実の中世ではなかったでしょうか。
でも、マジメにやれば「汚すぎる」問題があるだろうし、ひとは理想化された姿を好むものだし、言うのは野暮なのかな?
というわけで、後半へ続く!

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    • ※1 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.5 23:46
    グレゴリウス山田の「十三世紀のハローワーク」は、いいぞ。
    • ※2 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 0:09
    情けない下半身時代って
    • ※3 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 0:34
    中世というとすぐうんこだの不潔だの言いやがる奴が多くて困るわ
    近世以降の都市のがずっと不潔だしうんこもあるってのに
    • ※4 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 7:19
    中世風ファンタジーは古代ローマ帝国が全盛を維持しつつ発展した世界に思える
    技術の発展は近世未満だけど文化的にはかなり高いレベルを有してる感じ
    • ※5 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 7:56
    まずトイレがやばい。
    • ※6 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 10:00
    中世ヨーロッパのお城に(イメージ的には)付き物の水掘。

    子供のころは「あんなの泳いで渡れるから意味ないじゃん」と思ってた。空堀なら降りてからまた登るのがクソ大変なのにどうしてそのメリットを捨てるのかと

    お城上層階のトイレがわざわざ渡り廊下つけて水掘の上に設置されてると知ってイメージ変わった。城主のモノが垂れ流しになってるくらいだから、当然家来とか労働者とか周辺住民とかもみんなソコに汚物を垂れ流してる。こんなとこ泳いで渡るわけには絶対にいかないw
    • ※7 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 11:09
    日本における「中世ファンタジー」のイメージは、「輸入された西洋の創作物(絵本、演劇、映画など)」と「今なお残るヨーロッパの歴史建造物」から出発したと思うんだ。遠い異国への憧れを持ってさ。
    ゆえに根本的には「白雪姫」や「シンデレラ」で間に合ってるものなんだと思うんさ。

    大方の日本人にとって「西洋文明・文化」とは「輸入された西洋文明・文化」のことであって、
    「西洋文明・文化の実態」のことではないのが、ポイントだと思うのよ。

    まあそれゆえ、これから「実態を反映したファンタジー」が出てくる余地もあるわけで、
    汚い街路がどうファンタジーに取り込まれるかと思うと、面白いわなぁ。
    • ※8 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.6 18:31
    意外と中世は、性において男女平等だった。女性が良い快楽を得ればよい子が得られるという考えがあったから。バックの体位が禁止されていたほど。

    出典。フランスの歴史専門ユーチューバー
    https://www.youtube.com/watch?v=SzcD48wnB9Y
    • ※9 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.8 12:49
    日本在住の欧米人が「日本にはナイトライフがない」
    とか言っておるが
    当時からどんだけ貴族の夜遊びが激しかったのかってかんじだのう
    • ※10 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.9 11:51
    肉体的快楽を感じないようにするカトリックの性交の方法とか?
    • ※11 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.10 16:04
    自分はバイキングが大好きなのでアレを中心にいろいろ読んでいくと北半分のヨーロッパ史はけっこう勉強できてしまう
    • ※12 : ドクター・ノオ・ネーム
    • 2018.6.14 6:43
    知識に驕って娯楽作品まで批判するのは教養ある振る舞いとは言えないと思うけど
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